Oppunda insatspluton

[Ukko Lode]

Man får väl ta reda på vad som finns där innan man ger uppgiften TA.

Finns det en enhet större än stridspar  ;)  får ni helt enkelt kontakta HC som ger uppgiften till det förband som har områdesansvar. Och ja, det kan vara amf men förmodligen inte. Men det är ta mig f.. inte HV...

Jag skulle vilja se det HV som kan TA när de stöter på en pluton.

Jag tycker fortfarande att du är ute och cyklar, faktiskt mer än tidigare. Du har många synpunkter, men kan du belägga dem på något sätt? T ex vad gäller att det inte går att ge något Hv förband en ta uppgift. Var står det att du inte KAN ge Hv insatspluton i uppgift att ta kullen som är försvarad av en mekskytteplut?! Det är idiotiskt och innebär sannolikt totala förluster, men likförbannat KAN du ge ordern ta. En normalt funtad insatsplutC ska dock anmäla att han ej kan lösa uppgiften.

Eldöverfall och överfall är inga stridsuppgifter. Det är stridssätt/metoder. Sen kan du ha använt dem var du vill. Alltså kan de heller inte vara "mer" rätt än säkra...

Jo! ;) Eld- och överfall har i alla fall varit stridsuppgifter i nå´n galax nå´nstans. Säkra är ingen stridsuppgift, även om man ibland gör det. Rast och vila genomför man också, men de är inte heller stridsuppgifter. Kan du inte bara hålla med om att säkra inte är en stridsuppgift?!

 

(P)TOEM är preliminär och en inriktning på vad som kanske komma skall. Det står heller inget i TOEM om att HV skall kunna TA. DÄRFÖR ÄR HV INTE DIMENSIONERADE FÖR DET...

Då talar jag om samövning, antal h ni tjänstgör, mtrl, fordon, understöd, mm.

Som jag sagt kan säkert enstaka plutoner lösa uppgifter som de ej är tänkta till men det innebär inte att de används till det.

 

Min lösning är att ni är först på plats annars kan ni skita i objektet.

Är motståndaren där har han redan gjort vad han velat.

Är det så viktigt att vi måste ha det iaf så löser någon annan uppgiften.

 

Slutligen blir detta inget större problem i framtiden då vi går mot ett insatsförsvar.

Antal objekt kommer minska/minskar drastiskt och därför anser jag att man borde lägga ner HV i sin nuvarande form och bara satsa på insatskompanier.

 

Och förband som är operativt rörliga.

Som kan TA... ;)

Du upprepar med en dåres envishet att Hv inte är dimensionerade för att ta. Det är lika smart som att t ex säga att en hkp15 är större än. Större än vad då? En FIAT 127, en LK35 eller hkp9? Försök att förstå att uppgiften ta ska sättas i relation till känt eller förväntat motstånd. En hv(åtminstone insats)plut ska idag kunna ta ett objekt med en inte allt för nedgrävd grupp.

 

Du säger att vi (Hv?) får se till att vara på plats först!? Ja, naturligtvis eftersträvar man väl alltid det. Men, hur menar du att man VET att man verkligen är där först? Jag kan inte få ihop det på annat sätt än att Hv aldrig kan VETA att de verkligen är först. Det kan bara leda till ett utfall: Hv har ingen som helst funktion för de måste alltid tillkalla skogsmatroser som först tar objektet innan de kan bevaka. Vore det inte billigare och kanske bättre om vi lejde in Securitas, lärde dem träffa en lagårdsvägg med akn och sedan gav den till dem för att de sedan ska ta över bevakningen av objektet!?

 

Jag kan hålla med dig om att kanske inte jättemånga "vanliga"hvplut, komp, bat skulle klara av att ta med nå´n övertygande skicklighet, persQ är väl ungefär 8 om förbandet ens är uppfyllt. Men, att förband har luckor vad gäller persQ och uppfyllnad är väl i ärlighetens namn inte unikt för Hv även om det (tidigare?) grasserat mer vilt där!? Jag upprepar, med en dåres envishet B) , att en Hvplut måste kunna ta innan man ska skydda. Det du hävdar, att man ska invänta ett "fält-/insatsförband" som ska komma och ta först är en total utopi. Mitt insatskompani har objekt som är extremt "prioriterade". Stora delar av året, t ex nu, finns INGENTING i förbandsväg som skulle masa sig över till objektet och skydda det, än mindre ta det enligt dina önskemål. Hela idéen med Hv är att de snabbast av hela FM ska kunna "mobilisera" och tidigare kunna skydda "reguljära" förbands mobilisering. Bara för att vi idag har ett "insatsförsvar" innebär det inte att vi har förband med högre stand-by än Hv.

 

Som tidigare påpekats, antalet objekt har inte minskat i tillnärmelsevis samma takt som uttunningen av Försvarsmakten. Objekt går det tretton på dussinet och antalet förband t ex mekbat kan vi väl snart räkna på fingrarna?!

[Rokare]

En hv(åtminstone insats)plut ska idag kunna ta ett objekt med en inte allt för nedgrävd grupp....

 

Enligt PTOEM så skall ni inte kunna det, som Ghost skrev, ni kanska kan men det är inget ni måste kunna.

 

Tycker att ni båda talar runt varandra något. Men jag håller trots allt med ghost i avseende att ni inte är dimensionerade att göra detta sett till övningstid osv.. Det jag kunde hitta i PTOEM som var IP specifikt är att ni skall kunna försvara.

 

Sedan en liten allmän fråga... I min värld så genomför jag även någon form av skyddauppgift då jag upptäcker FI vid objektet och får vapenverkan mot honom. Detta behöver inte betyda att jag TAR objeketet. Någon som funderat på att tänka i de banorna någon gång?

 

Jag skulle sålledes om jag kom tvåa till objektet anmäla detta till HC samt också tala om huruvida jag har möjlighet att verka mot FI. De gånger jag varit blågul hos HV och det har skett någon form av "tagande" så har detta otvivelaktigt lett till ganska svåra förluster för HV, utan att detta lett till något garanterat resultat. Om vi då tänker skarpt läge där det trots allt pluppar ut små blytingestar från piporna, är det då lämpligt att försöka TA objektet, eller att genomföra "skydda" på avstånd.

 

Ofta hör man "Måste TA" (inte bara i denna tråden) bland HV, när det istället enligt min mening (återigen givet verklig vapenverkan) faktiskt går att skydda utan att sitta på objektet. Som exempelv kan nämnas det förslag till Skydda som finns i C-Uppsatsen tidigare nämnd i tråden:

Uppgift som syftar till att hindra motståndaren från att påverka angiven verksamhet eller objekt

 

Detta är svårt att öva då vi inte kan visa vapenverkan, och även inte rädslan för bly. Om vi då grupperar och verkar mot "FI" på övning så kommer de att fortsätta att verka vid objektet på ett sätt som kanske inte skulle vara möjligt i verkligheten, om inte BlåGul är djävligt drillade. Till detta kommer ju även en motivationsfråga, ska man som A-sida misslyckas varenda övning.

 

Alltså: Man måste inte TA... jfr. need to have, nice to have... Och åter, diskussionen här och också våra (hela FM's) övningar saknar ofta inslaget av "verkligheten" i form av rädsla och bly. Tyvärr har jag sett många förband som kan exempelvis TA, för de övat det och lyckats. Men om man sedan tittar till vad som faktiskt skulle hänt då är det kanske inte så bra längre...

 

Hoppas inte jag snöade in er för mycket...

 

GMY

[Flamdämpare]

I min värld så genomför jag även någon form av skyddauppgift då jag upptäcker FI vid objektet och får vapenverkan mot honom. Detta behöver inte betyda att jag TAR objeketet. Någon som funderat på att tänka i de banorna någon gång?

Instämmer i att det blir en en skydda-uppgift när man öppnar eld mot en fi. Om vi har lokalt eldövertag så tvingar vår eld fi att avbryta sin verksamhet vid objektet.

Att TA objekt betyder in min HV-värld inte alltid att jag och min pluton fysiskt står med fötterna på eller omedelbart intill objektet. Kan jag med eld förhindra att någon påverkar det objekt eller den uppgift jag har placerar jag mig gärna en bit därifrån. Hotet med UAV:er, kryssningsrobotar, kapade sportflygplan,båtar etc. gör att ett objekt kan slås ut utan att en angripare fysiskt behöver stå i eller på objektet.

 

OT. Tycker att tråden utvecklas till att bli mycket intressant.

 

/Stavfel.

Edited April 14, 2005 by Flamdämpare

[KD803]

Sedan en liten allmän fråga... I min värld så genomför jag även någon form av skyddauppgift då jag upptäcker FI vid objektet och får vapenverkan mot honom. Detta behöver inte betyda att jag TAR objeketet. Någon som funderat på att tänka i de banorna någon gång?

I min värld, och även i den nämnda uppsatsen, så är detta att försvara. Dvs, man kan hindra fi från att ta eller utnyttja objektet. Men jag har svårt att se att vi själva skulle kunna bedriva verksamhet vid objektet, vilket är innebörden av skydda, om vi samtidigt skjuter på det.

Edited April 14, 2005 by BJE

[Fu Pedersen]

Sedan en liten allmän fråga... I min värld så genomför jag även någon form av skyddauppgift då jag upptäcker FI vid objektet och får vapenverkan mot honom. Detta behöver inte betyda att jag TAR objeketet. Någon som funderat på att tänka i de banorna någon gång?

I min värld, och även i den nämnda uppsatsen, så är detta att försvara. Dvs, man kan hindra fi från att ta eller utnyttja objektet. Men jag har svårt att se att vi själva skulle kunna bedriva verksamhet vid objektet, vilket är innebörden av skydda, om vi samtidigt skjuter på det.

I min värld (poppis uttryck) försvarar man med ryggen fri. Dvs man äger terrängen man försvarar. Något som säkerställs genom tagande av terräng.

[Born]

I min värld finns det inget som heter kontrollerad/tagen/säkrad/skyddad/ägd eller vad nu må vara för terräng. Måhända finns det passerad terräng och terräng med uppsikt över vilket är LÅNAD terräng om man inte är tillräckligt starka.

 

Dimper det ner en hög BLUer eller ett gäng art-granater så kan området vara hur ägt eller taget som helst, man är fortfarande tok2a.

[Rokare]

Sedan en liten allmän fråga... I min värld så genomför jag även någon form av skyddauppgift då jag upptäcker FI vid objektet och får vapenverkan mot honom. Detta behöver inte betyda att jag TAR objeketet. Någon som funderat på att tänka i de banorna någon gång?

I min värld, och även i den nämnda uppsatsen, så är detta att försvara. Dvs, man kan hindra fi från att ta eller utnyttja objektet. Men jag har svårt att se att vi själva skulle kunna bedriva verksamhet vid objektet, vilket är innebörden av skydda, om vi samtidigt skjuter på det.

I min vär.. nä skoja bara..

 

Vi skall givetvis kunna skydda i syfte att skapa möjlighet för egen vht vid objetktet, men detta torde troligtvis inte vara aktuellt med FI på plats då vi kommer till platsen. Då kan vi alltså försöka slå fi och TA tg, vilket jag inte ville göra (det var det jag, kanske något löddrigt, ville komma fram till). Jag likställer inte detta med att försvara eftersom det väl har en betydligt högre ambitionsnivå än skydda. Nu är vi iofs nere på att hårgranska det hela, vilket inte var mitt syfte... utan mer skapa en tankebild som motvikt till TA ta ta.. ;)

 

Man skulle väl även kunna tolka mitt exempel att uppgiften övergår från skydda till störa. Och då har jag ju snöat in oss än mer..

 

GMY

[KD803]

Jag likställer inte detta med att försvara eftersom det väl har en betydligt högre ambitionsnivå än skydda. Nu är vi iofs nere på att hårgranska det hela, vilket inte var mitt syfte... utan mer skapa en tankebild som motvikt till TA ta ta.. ;)

Jag har alltid levt i tron att skydda innebär en större ambitionsnivå än försvara. Om uppgiften är att skydda en TOLO så ska man i princip kunna tanka i lugn och ro samtidigt som det skyddande förbandet är i full strid. Om uppgiften är försvara så ska man däremot inte räkna med att kunna tanka utan får kanske själv delta i försvaret.

 

För mig så är ambitionsnivån (och svårighetsgraden) stigande i ordningen bevaka - försvara - skydda.

 

Att hårgranska är helt ok, om vi inte är överens om vad vi menar med olika begrepp så blir den här diskussionen helt meningslös. ;)

 

@Fu Pedersen

 

Visst är det att föredra. Men definitionsmässigt är det inget krav. Om t ex uppgiften är att försvara en bro så kan man lösa den genom att ligga en bit bort bara man kan verka mot bron med t ex indirekt eld så att man hindrar fi från att utnyttja den.

Edited April 14, 2005 by BJE

[Ghostface]

Man får väl ta reda på vad som finns där innan man ger uppgiften TA.

Finns det en enhet större än stridspar  ;)  får ni helt enkelt kontakta HC som ger uppgiften till det förband som har områdesansvar. Och ja, det kan vara amf men förmodligen inte. Men det är ta mig f.. inte HV...

Jag skulle vilja se det HV som kan TA när de stöter på en pluton.

Jag tycker fortfarande att du är ute och cyklar, faktiskt mer än tidigare. Du har många synpunkter, men kan du belägga dem på något sätt? T ex vad gäller att det inte går att ge något Hv förband en ta uppgift. Var står det att du inte KAN ge Hv insatspluton i uppgift att ta kullen som är försvarad av en mekskytteplut?! Det är idiotiskt och innebär sannolikt totala förluster, men likförbannat KAN du ge ordern ta. En normalt funtad insatsplutC ska dock anmäla att han ej kan lösa uppgiften.

Eldöverfall och överfall är inga stridsuppgifter. Det är stridssätt/metoder. Sen kan du ha använt dem var du vill. Alltså kan de heller inte vara "mer" rätt än säkra...

Jo! ;) Eld- och överfall har i alla fall varit stridsuppgifter i nå´n galax nå´nstans. Säkra är ingen stridsuppgift, även om man ibland gör det. Rast och vila genomför man också, men de är inte heller stridsuppgifter. Kan du inte bara hålla med om att säkra inte är en stridsuppgift?!

 

(P)TOEM är preliminär och en inriktning på vad som kanske komma skall. Det står heller inget i TOEM om att HV skall kunna TA. DÄRFÖR ÄR HV INTE DIMENSIONERADE FÖR DET...

Då talar jag om samövning, antal h ni tjänstgör, mtrl, fordon, understöd, mm.

Som jag sagt kan säkert enstaka plutoner lösa uppgifter som de ej är tänkta till men det innebär inte att de används till det.

 

Min lösning är att ni är först på plats annars kan ni skita i objektet.

Är motståndaren där har han redan gjort vad han velat.

Är det så viktigt att vi måste ha det iaf så löser någon annan uppgiften.

 

Slutligen blir detta inget större problem i framtiden då vi går mot ett insatsförsvar.

Antal objekt kommer minska/minskar drastiskt och därför anser jag att man borde lägga ner HV i sin nuvarande form och bara satsa på insatskompanier.

 

Och förband som är operativt rörliga.

Som kan TA... ;)

Du upprepar med en dåres envishet att Hv inte är dimensionerade för att ta. Det är lika smart som att t ex säga att en hkp15 är större än. Större än vad då? En FIAT 127, en LK35 eller hkp9? Försök att förstå att uppgiften ta ska sättas i relation till känt eller förväntat motstånd. En hv(åtminstone insats)plut ska idag kunna ta ett objekt med en inte allt för nedgrävd grupp.

 

Du säger att vi (Hv?) får se till att vara på plats först!? Ja, naturligtvis eftersträvar man väl alltid det. Men, hur menar du att man VET att man verkligen är där först? Jag kan inte få ihop det på annat sätt än att Hv aldrig kan VETA att de verkligen är först. Det kan bara leda till ett utfall: Hv har ingen som helst funktion för de måste alltid tillkalla skogsmatroser som först tar objektet innan de kan bevaka. Vore det inte billigare och kanske bättre om vi lejde in Securitas, lärde dem träffa en lagårdsvägg med akn och sedan gav den till dem för att de sedan ska ta över bevakningen av objektet!?

 

Jag kan hålla med dig om att kanske inte jättemånga "vanliga"hvplut, komp, bat skulle klara av att ta med nå´n övertygande skicklighet, persQ är väl ungefär 8 om förbandet ens är uppfyllt. Men, att förband har luckor vad gäller persQ och uppfyllnad är väl i ärlighetens namn inte unikt för Hv även om det (tidigare?) grasserat mer vilt där!? Jag upprepar, med en dåres envishet B) , att en Hvplut måste kunna ta innan man ska skydda. Det du hävdar, att man ska invänta ett "fält-/insatsförband" som ska komma och ta först är en total utopi. Mitt insatskompani har objekt som är extremt "prioriterade". Stora delar av året, t ex nu, finns INGENTING i förbandsväg som skulle masa sig över till objektet och skydda det, än mindre ta det enligt dina önskemål. Hela idéen med Hv är att de snabbast av hela FM ska kunna "mobilisera" och tidigare kunna skydda "reguljära" förbands mobilisering. Bara för att vi idag har ett "insatsförsvar" innebär det inte att vi har förband med högre stand-by än Hv.

 

Som tidigare påpekats, antalet objekt har inte minskat i tillnärmelsevis samma takt som uttunningen av Försvarsmakten. Objekt går det tretton på dussinet och antalet förband t ex mekbat kan vi väl snart räkna på fingrarna?!

Aldrig påstått att säkra är en stridsuppgift.

Vet också att eldöverfall och överfall inte är det.

 

Argumentet att man kan lösa uppg TA bara för att det inte står är så otroligt löjligt.

Jag snackar om reell och formell förmåga, samt "vilja ha" förmåga.

Vi är överrens på en sak. HV kan få uppgiften att TA (teoretiskt). De kan med dina argument få uppgiften avvärja (står inte i TOEM att man inte ska kunna det). Alla förband kan få alla uppgifter (ironi). Sen att det handlar om okunskap från uppgiftsställaren är en annan sak. Jag hävdar dock att de inte kan genomföra den. Kopplat till reell förmåga, räcker inte med vilja. Hänvisar återigen till övntid, mtrl, u-stöd, span-och und-resurser mm. Samt till TOEM...

 

I reglementen står vilka uppgifter resp förband kan lösa. Visa var det står var HV ska kunna TA så ger jag mig.

 

Hur vet man att man är först på plats?

Spaning eller undresurser.

Ok, då får HV TA men om det blir motstånd?

Alla kan ta tg, men det är just oförsvarad tg.

Jag förutsätter att vi snackar försvarad tg...

HV kan inte ta försvarad tg är min slutsats.

 

För mig är HV som securitas som de är organiserade nu, med undantag för IP/IK.

Alltså som jag skrev tidigare. Satsa på dessa enheter o lägg ner resten.

 

Jag förstod inte vad du menade med PersQ 8. Får gärna utveckla.

Koppla gärna till krigsduglighet, KDU.

Annars är PersQ 4 ganska bra. Då har man strida i högre förband genom batövningar bla, verka med huvudtjänst i mörker, dåliga förhållanden, längre tid mm.

Och du, dimensionerade handlar inte om storlek...

B)

 

I min värld är det här också en mkt intressant diskussion och utveckling av tråden.

Ber om ursäkt för alla de ömma tår jag trampar på, känslig fråga.

 

"Tänk på att de tår man trampar på idag kan ha en direkt förbindelse med den röv man måste slicka imorgon..."

Mvh ;)

[Fu Pedersen]

@Fu Pedersen

 

Visst är det att föredra. Men definitionsmässigt är det inget krav. Om t ex uppgiften är att försvara en bro så kan man lösa den genom att ligga en bit bort bara man kan verka mot bron med t ex indirekt eld så att man hindrar fi från att utnyttja den.

Givetvis beror allt på uppgiften. Speciellt hur man utnyttjar personalen. Jag är väl kanske för luttrad med pansarskytte men ska hindra passering av ex en bro så grupperar jag inte vid bron utan 100-150 meter bortom i skogspartiet eld mot bron samt ev stråk fi kan tänkas ta om de lyckas passera. Själva bron är i sin tur minerad.

 

Mao så försvarar jag ngt så befinner jag mig bortom eller framför det jag försvarar, allt beroende på vad jag försvarar och hur terrängen ser ut. Att vara precis vid det man försvarar känns bra dumt....man har ingen handlingsmån....

 

Men återigen, fiendeläge, uppgift, personal att tillgå osv osv...finns ingen standardlösning...

 

Dock är jag väl lite för inkörd på att tänka objekt som antenn i skogen, dvs ngt man måste försvara i alla riktningar, så behöver det ju givetvis inte se ut...

[Fu Pedersen]

Hur vet man att man är först på plats?

Spaning eller undresurser.

Ok, då får HV TA men om det blir motstånd?

Alla kan ta tg, men det är just oförsvarad tg.

Jag förutsätter att vi snackar försvarad tg...

HV kan inte ta försvarad tg är min slutsats.

Vi måste skilja på försvarsgrupperad fiende och fiende i terräng/på objekt.

 

En försvarsgrupperad fiende är på förhand. Den har högt stridsvärde. Den har varit på plats länge. IP har inte utrustning för att slå en stark fiende. Till det behövs stridsfordon, stridsvagnar eller annat som inte går sönder så lätt i kombination av avsutten personal. En försvarsgrupperad fiende brukar man fördelaktivt indirekt eld mot, art eld. Mao så kommer inte IP bli utskickade där vi vet att vi har en försvarsgrupperad fiende. Vidare så är ju tanken att vi ska utgå när vi får en förhöjd hotbild, dvs innan hotet blir verklighet. Dvs så ska vi inte stöta på en fi med högre stridsvärde än oss själva om vi agerat rätt.

 

 

De hot som finns mot enskilda objekt är det vi ska kunna slå. Dvs enskilda sabotörer, mindre sabotagegrupper. Likaväl som att vi inte skickar det tyngsta vi har på att köra över en antenn så gör inte fi det heller. Skulle det mot förmodan rulla in ett mek skyttekompani får vi som jag tidigare nämnde vara goda att flytta på oss....flytta på oss eller bli överkörda, valfritt.

[Rokare]

Från HvH sidan 22.

 

Skydda innebär att

• förhindra fientlig sabotagegrupp att ingripa mot ett skyddsobjekt

eller en verksamhet.

Det innebär att platser varifrån avståndsbekämpning kan

ske måste uppmärksammas. Uppgiften kan ges som

”1.hvpluton skyddar radiolänkmasten mot sabotage främst

avståndsbekämpning intill 300 meter, beredd”…

Sprängning eller närbekämpning är det andra större hotet

mot ett skyddsobjekt går att påverka med hemvärn.

Exempel på order: ”3.hvpluton skyddar från 311800 robotförrådet

mot sabotage främst närbekämpning under minst

tre dygn, beredd”…

 

Försvara innebär att fienden varaktigt skall hindras från att

ta och utnyttja ett område eller en anläggning. Uppgiften

kräver stora resurser i form av förband och fältarbeten.

Uppgiften ges endast undantagsvis till hemvärnsförband

(hemvärnsinsatspluton).

[Egen kursivering]

 

Skydda kan säkerligen vara mer omfattande om man ser till det geografiska, och ges enligt Order H A Brigförband främst till bataljon. Dock står jag fortfarande fast vid att vad det gäller att försvara har en högre amb.nivå (jag må ha fel i min envishet ;) ) och är mer definitiv modell: "ingen djävel över bron". Exempel: 505.e KJ komp skyddar 18 Ptrlbåtsdiv KFP" --> Ut och spana av öar runt omkring, beredd at verka mot upptäckt FI m.m kontra 505.e KJ försvarar 18 ptrlbåtsdiv KFP ---> Gräv ner (i skärgården.. yeah right.) inte en djävel fram...

 

Våra meningsskiljaktigheter kommer kanske inte så mycket från begreppsvärlden utan snarare i de situationer som vi verkat i. Om någon kan hitta någon slags formell definition med relaterad ambitionsnivå så är ingen gladare än jag att erkänna mig överbevisad..

 

För övrigt... Trevlig tråd det blivit, här snackar vi ju trots allt militärt på "hyffsat riktigt"..

 

GMY

 

Edit: @ BJE, jag tog mig en kopp kaffe nu och nyktrade kanske till lite... ang. ambitionsnivån.. Det är nog egentligen rätt svårt att mäta ambitionsnivån (vilket jag själv försökte nyss ovan, cliff...) när skydda syftar till att möjliggöra egen verksamhet medan försvara syftar till att hindra fi från att ta och besätta.. Kan i stort sett bli precis lika ambitiöst i båda sett till vikten av vad man skyddar/försvarar.. Håller du med lika?

Edited April 14, 2005 by Rokare

[Ghostface]

 

Hur vet man att man är först på plats?

Spaning eller undresurser.

Ok, då får HV TA men om det blir motstånd?

Alla kan ta tg, men det är just oförsvarad tg.

Jag förutsätter att vi snackar försvarad tg...

HV kan inte ta försvarad tg är min slutsats.

Vi måste skilja på försvarsgrupperad fiende och fiende i terräng/på objekt.

 

En försvarsgrupperad fiende är på förhand. Den har högt stridsvärde. Den har varit på plats länge. IP har inte utrustning för att slå en stark fiende. Till det behövs stridsfordon, stridsvagnar eller annat som inte går sönder så lätt i kombination av avsutten personal. En försvarsgrupperad fiende brukar man fördelaktivt indirekt eld mot, art eld. Mao så kommer inte IP bli utskickade där vi vet att vi har en försvarsgrupperad fiende. Vidare så är ju tanken att vi ska utgå när vi får en förhöjd hotbild, dvs innan hotet blir verklighet. Dvs så ska vi inte stöta på en fi med högre stridsvärde än oss själva om vi agerat rätt.

 

 

De hot som finns mot enskilda objekt är det vi ska kunna slå. Dvs enskilda sabotörer, mindre sabotagegrupper. Likaväl som att vi inte skickar det tyngsta vi har på att köra över en antenn så gör inte fi det heller. Skulle det mot förmodan rulla in ett mek skyttekompani får vi som jag tidigare nämnde vara goda att flytta på oss....flytta på oss eller bli överkörda, valfritt.

Tack.

Jag håller med dig fullständigt.

Det är detta jag menar och hela fördelen med HV är att de ska vara först på plats i ett tidigt skede.

 

Tror dock att en vanlig HV-plut får stora problem med att möta en fi av grp storlek som är först i omr och som ej är försvarsgrupperad.

Edited April 14, 2005 by Ghostface

[Fu Pedersen]

Tack.

Jag håller med dig fullständigt.

Det är detta jag menar och hela fördelen med HV är att de ska vara först på plats i ett tidigt skede.

 

Tror dock att en vanlig HV-plut får stora problem med att möta en fi av grp storlek som är först i omr och som ej är försvarsgrupperad.

Varsågod.

 

Men nu trodde jag vi pratade främst IP som skall vara samtränade och övade och inte de hv nissar som inte hållit i sitt vapen på år och dar.

 

Trevligt att vi tycks förstå varandra nu... B)

Edited April 14, 2005 by Fu Pedersen

[Born]

Och så kommer jag och förstör. Blir man verkligen samövade och samtrimmade på den korta tid som IP har per år?

 

Bara en fråga.

[Fu Pedersen]

Och så kommer jag och förstör. Blir man verkligen samövade och samtrimmade på den korta tid som IP har per år?

 

Bara en fråga.

Det är ju givetvis indivduellt. Vi skriver kontrakt på 60h, sen ligger det ju i egenintresse att öva utöver detta.

 

Vi kan ju vända på det och säga hur pålitligt är ett värnpliktsförband som inte övat ihop på flera år i ett skarpt läge?

 

I en IP så är ju alla utbildade i ett värnpliksförband i grunden. IP är ju vpl utb+ IP utb medan vpl är endast vpl. En IP torde då vara mkt bättre samkört och ha högre kompetens än ett vpl förband. Skillnaden ligger endast i materiel och slagkraft.

[KD803]

Edit: @ BJE, jag tog mig en kopp kaffe nu och nyktrade kanske till lite... ang. ambitionsnivån.. Det är nog egentligen rätt svårt att mäta ambitionsnivån (vilket jag själv försökte nyss ovan, cliff...) när skydda syftar till att möjliggöra egen verksamhet medan försvara syftar till att hindra fi från att ta och besätta.. Kan i stort sett bli precis lika ambitiöst i båda sett till vikten av vad man skyddar/försvarar.. Håller du med lika?

Nja, jag menar ändå att skydda är en betydligt svårare uppgift än försvara. Sedan har man i HvH gjort någon slags urvattnad variant av skydda, just för att HV aldrig skulle kunna lösa en "riktig" skyddauppgift.

 

De blandar också äpplen och päron när de sätter ambitionsnivån på skydda till "förhindra sabotagegrupp..." medan försvarauppgiften är "den riktiga". Jag kan inte acceptera att det skulle vara lättare att skydda mot en sabotagegrupp än att försvara mot en dylik. Däremot är det givetvis lättare att skydda mot en sabotagegrupp än att försvara mot en mekaniserad fienden.

 

@Fu Pedersen

 

Då är vi överens då, man behöver inte "sitta på" den terräng som man försvarar.

Edited April 14, 2005 by BJE

[Born]

Och så kommer jag och förstör. Blir man verkligen samövade och samtrimmade på den korta tid som IP har per år?

 

Bara en fråga.

Det är ju givetvis indivduellt. Vi skriver kontrakt på 60h, sen ligger det ju i egenintresse att öva utöver detta.

 

Vi kan ju vända på det och säga hur pålitligt är ett värnpliktsförband som inte övat ihop på flera år i ett skarpt läge?

 

I en IP så är ju alla utbildade i ett värnpliksförband i grunden. IP är ju vpl utb+ IP utb medan vpl är endast vpl. En IP torde då vara mkt bättre samkört och ha högre kompetens än ett vpl förband. Skillnaden ligger endast i materiel och slagkraft.

Äpplen och päron. En nymuckad, samövad och trimmad GU-pluton har nog bättre chanser om det kör ihop sig i de flesta lägen. Dock får man som sagt inte blanda äpplen och päron i detta fall.

 

Vad jag menar är att det krävs en hel del mer än några helgövningar/år för att få en bra pluton, kanske 3-4 månader effektiv tid innan man verkligen kan agera på ett vettigt sätt. Propagerar för ett yrkesförsvar eller inget alls som du kanske förstår.

 

Det finns embryon till liknande förband som kommit en bit på väg, men dock finns inte den politiska viljan i dagsläget, men förhoppningsvis kommer det såsmåningom.

[Fu Pedersen]

@Fu Pedersen

 

Då är vi överens då, man behöver inte "sitta på" den terräng som man försvarar.

Nej nej..det har jag aldrig menat heller. Däremot ska man vad jag kallar "äga den"...dvs veta vad som finns i terrängen kring det objekt man bevakar.

[KD803]

Nej nej..det har jag aldrig menat heller. Däremot ska man vad jag kallar "äga den"...dvs veta vad som finns i terrängen kring det objekt man bevakar.

Med risk för att verka ordpolizei, men det är väl försvara och inte bevaka vi diskuterar nu? Att bevaka någonting är ju en helt annan sak.

 

Visst är det bra att ha und om vad som finns i närområdet, men det jag menade var att man inte behöver "äga" den terräng man försvarar i form av att ha tagit den. Man kan försvara ett terrängavsnitt som ligger framför den terräng som man är grupperad i. Det viktiga är att man kan verka med eld mot en fi så att man hindrar honom från att ta/utnyttja den terräng man ska försvara.

[Fu Pedersen]

Äpplen och päron. En nymuckad, samövad och trimmad GU-pluton har nog bättre chanser om det kör ihop sig i de flesta lägen. Dock får man som sagt inte blanda äpplen och päron i detta fall.

 

Vad jag menar är att det krävs en hel del mer än några helgövningar/år för att få en bra pluton, kanske 3-4 månader effektiv tid innan man verkligen kan agera på ett vettigt sätt. Propagerar för ett yrkesförsvar eller inget alls som du kanske förstår.

 

Det finns embryon till liknande förband som kommit en bit på väg, men dock finns inte den politiska viljan i dagsläget, men förhoppningsvis kommer det såsmåningom.

Tänk på att förutsatt att du kan grunderna för lösa militär uppgift så skyndas denna "samträningsprocess" på. Dvs i en IP ingår yngre förmågor som som för inte allt för länge sedan muckade. De kan sina saker, med en bra ledning tror jag att detta kan knytas ihop skapligt snabbt. Med bra plutonchefer och i sin tur gruppchefer som är vana att lösa uppgift och soldater som är följsamma samt kan tänka själva så ökar denna sammtrimmning ytterligare.

 

Ett nymuckat förband löser alla gånger en uppgift mkt bättre. Men alla förband är tyvärr inte nymuckade men en färsk GU i bagaget.

[Fu Pedersen]

.

 

Visst är det bra att ha und om vad som finns i närområdet, men det jag menade var att man inte behöver "äga" den terräng man försvarar i form av att ha tagit den. Man kan försvara ett terrängavsnitt som ligger framför den terräng som man är grupperad i. Det viktiga är att man kan verka med eld mot en fi så att man hindrar honom från att ta/utnyttja den terräng man ska försvara.

Om jag går tillbaka till min VPL på pansarskytte så försvarade vi endast tagen terräng. Dvs terräng vi säkerställt.

 

Skulle vi "ta anfallsmål djup intill fältet, eld mot fältet" så tog vi så långt fram mot fältet att vi visste att terrängen var fri, sedan drog vi oss bakåt och grupperade plats vi kunde verka mot fältet och därifrån försvarade vi tagen terräng.

 

 

Ser ingen anledning till att det skulle fungera annorlunda utan strf.

Tillägg: Vore lagom dumt att försvarsgruppera när vi inte vet vad som ligger i närmsta terrängen. Ponera att vi ingår i EST, börjar med försvarsförberedelser och så visar det sig att fi befunnit sig 30 meter framför oss, gjort en omfattning när vi ingick i EST och sedan skjuter på oss bakifrån eller i sida. Obra.

Edited April 14, 2005 by Fu Pedersen

[Born]

Äpplen och päron. En nymuckad, samövad och trimmad GU-pluton har nog bättre chanser om det kör ihop sig i de flesta lägen. Dock får man som sagt inte blanda äpplen och päron i detta fall.

 

Vad jag menar är att det krävs en hel del mer än några helgövningar/år för att få en bra pluton, kanske 3-4 månader effektiv tid innan man verkligen kan agera på ett vettigt sätt. Propagerar för ett yrkesförsvar eller inget alls som du kanske förstår.

 

Det finns embryon till liknande förband som kommit en bit på väg, men dock finns inte den politiska viljan i dagsläget, men förhoppningsvis kommer det såsmåningom.

Tänk på att förutsatt att du kan grunderna för lösa militär uppgift så skyndas denna "samträningsprocess" på. Dvs i en IP ingår yngre förmågor som som för inte allt för länge sedan muckade. De kan sina saker, med en bra ledning tror jag att detta kan knytas ihop skapligt snabbt. Med bra plutonchefer och i sin tur gruppchefer som är vana att lösa uppgift och soldater som är följsamma samt kan tänka själva så ökar denna sammtrimmning ytterligare.

 

Ett nymuckat förband löser alla gånger en uppgift mkt bättre. Men alla förband är tyvärr inte nymuckade men en färsk GU i bagaget.

Många IP plutoner TROR att de kan sina uppgifter och att de utvecklas till ett fullgott förband snabbt och snärtigt. Och sålänge man bara utbildas och allt är lugnt och inget händer så kommer denna tro att finnas och skapa någon sorts "elitförband-anda" och därigenom få en övertro på sin egen uppgift och förmåga.

 

Ett proffesionellt förband skulle däremot kunna utvecklas till något som är betydligt bättre än dessa IPn som finns idag. Vad som krävs är lite erfarenhet och en hel del mer tid än dagens system. Men det är inte möjligt sålänge HV förblir ett amatörförband med smala och enkla uppgifter.

[KD803]

Om jag går tillbaka till min VPL på pansarskytte så försvarade vi endast tagen terräng. Dvs terräng vi säkerställt.

 

Skulle vi "ta anfallsmål djup intill fältet, eld mot fältet" så tog vi så långt fram mot fältet att vi visste att terrängen var fri, sedan drog vi oss bakåt och grupperade plats vi kunde verka mot fältet och därifrån försvarade vi tagen terräng.

 

Ser ingen anledning till att det skulle fungera annorlunda utan strf.

Ok, jag förstår hur du menar. Men när ni backade bakåt så var terrängen inte tagen längre, då ni inte besatt den. Även om ni hade uppsikt över den så hade ni inte 100-procentig koll på vad som fanns i den, eller hur?

 

Sedan misstänker jag också att det fall du beskriver bara var en kortare paus i en anfallsrörelse. Ordern "försvara tagen terräng" har jag hört mer än en gång när HC vill skaffa sig andrum att tänka till hur striden ska fortsättas.

[Ghostface]

Och så kommer jag och förstör. Blir man verkligen samövade och samtrimmade på den korta tid som IP har per år?

 

Bara en fråga.

Det är ju givetvis indivduellt. Vi skriver kontrakt på 60h, sen ligger det ju i egenintresse att öva utöver detta.

 

Vi kan ju vända på det och säga hur pålitligt är ett värnpliktsförband som inte övat ihop på flera år i ett skarpt läge?

 

I en IP så är ju alla utbildade i ett värnpliksförband i grunden. IP är ju vpl utb+ IP utb medan vpl är endast vpl. En IP torde då vara mkt bättre samkört och ha högre kompetens än ett vpl förband. Skillnaden ligger endast i materiel och slagkraft.

Äpplen och päron. En nymuckad, samövad och trimmad GU-pluton har nog bättre chanser om det kör ihop sig i de flesta lägen. Dock får man som sagt inte blanda äpplen och päron i detta fall.

 

Vad jag menar är att det krävs en hel del mer än några helgövningar/år för att få en bra pluton, kanske 3-4 månader effektiv tid innan man verkligen kan agera på ett vettigt sätt. Propagerar för ett yrkesförsvar eller inget alls som du kanske förstår.

 

Det finns embryon till liknande förband som kommit en bit på väg, men dock finns inte den politiska viljan i dagsläget, men förhoppningsvis kommer det såsmåningom.

Yrkesförsvar...

 

@Fu Pedersen

Jag har talat om både vanliga HV och IP.

Dock ett mkt större förtroende för IP.

 

Ang att IP är mer samtränad än ett vpl-förband som muckade för några år sen säger jag bara:

 

Ledning...

 

YO/RO som på heltid sysslar med sin huvudtjänst mot de som gör 60-100h per år?

Med en del skolor i bagaget...

[GC1]

SATAN

det måste väl ändå finnas nån som inte bara tycker att taget eller försvarat betyder nånting speciellt utan att man även kan styrka det med ett reglemente.

 

i övrigt så tar man tg så fort man rör sig åt ett håll där EGNA FÖRBAND inte behärskar tg.

Försvara tagen tg går utmärkt! hur mycket man väljer att försvara beror främst på förbandstyp och stl. ett strvkomp med minvältar understött av meksk kan mycket väl skjuta sig fram i skogen och sedan tillbakarycka en sträcka utan att man kallar det att ta tg.

 

hv däremot till fots utan mörkerkapacitet med obeväpnade sjv och hundförarare utan koll överhuvudtaget gör bäst i att ge sig på enskilda soldater som är puck 2:a.

 

att en hvpluton skulle ha en sportsmössa mot en sabotagegrupp ser jag som föga troligt om man inte är tok etta!

beroende på typ av förband så kan vi ju se till vilka man i huvudsak ser upp till och därigenom se vilken ribba våra motståndare har färdighetsmässigt och utrustningsmässigt, gsg9, sas, seals, ssg och så vidare

om de hemliga katrineholmskillarna hade mött en halv ssg patrull i sitt tagande hade nog historien slutat annorlunda, flaggan på halv stång, sorg i kommunen osv....

 

hv största fi är hv själv!

ryggdunkarmentaliteten är bedrövlig, kraven låga och proven för få.

 

och sist men inte minst så hade jag nog kollat upp med pressoff på MD om man kunde ställa som krav att få läsa hela artikeln innan den släpptes i tryck som krav för att släppa loss en pajasjournalist i övningen/uppvisningen, för det var väl inte hela övningen den dagen?

in o kasta en hgr och sedan sträcka upp sig i givakt och dra vidare. maken till skittöntigt romantiserande språk har jag knappast sett maken till.

[Fu Pedersen]

Ok, jag förstår hur du menar. Men när ni backade bakåt så var terrängen inte tagen längre, då ni inte besatt den. Även om ni hade uppsikt över den så hade ni inte 100-procentig koll på vad som fanns i den, eller hur?

 

Sedan misstänker jag också att det fall du beskriver bara var en kortare paus i en anfallsrörelse. Ordern "försvara tagen terräng" har jag hört mer än en gång när HC vill skaffa sig andrum att tänka till hur striden ska fortsättas.

Allt beror på vilken uppgift som var ställd. Försvara gör man ju när man av någon anledning inte vill ha fram förbandet längre. När man anser kunna lösa förbandets satta uppgift från viss position, försvara flank, vänta in sidoförband etc etc....Många olika anledningar till försvarsstrid.

 

En försvara uppgift ges oftast med en beredd uppgift. "Försvara tagen terräng, beredd......" Beredduppgiften kan va fortsatt framryckning, tillbakadragande, avlösning av annat förband. Det är helt enkelt en superbasic OT till truppen så de vet vad som kan eller skall komma att ske senare.

 

Nej, det är helt riktigt, du kan aldrig vara 100% säker på terrängen som ligger framför dig men om du har tagit terrängen så vet du att just då så är den fri. Att ni kan försvarsgruppera utan risk för att få upp någon i sida eller rygg. När ni sedan väl är försvarsgrupperade så har ni bra EST och förhoppningsvis bra uppsikt och verkansmöjligheter i den terräng ni har framför er. Plus att ni vet vilka punkter ni ska söka med blicken efter att själva varit i terrängen, fi är precis där ni själva skulle varit.

 

Ni försvarar den terräng som ni tagit, dvs den som ni har bakom er, men ni har även skapat rum för att agera genom att ha terräng framför er.

[Fu Pedersen]

färdighetsmässigt och utrustningsmässigt, gsg9, sas, seals, ssg och så

Skulle du klassa dessa elitstyrkor som "våra motståndare"??

 

Du måste ju 17 se till den hotbild som är beräknad mot de objekt som skall skyddas alt. de uppgifter som skall lösas. Vi kommer inte möta SAS, SSG , Navy seals eller andra jäkla elitstyrkor. Vad i h-e skulle de hit och göra? Vidare varken ska eller kan vi jämföra IP med dessa styrkor. Du pratar hotbild som inte existerar.

[Rokare]

@BJE, nu klarnade det lite för mig hur du menare, jag är rädd att jag i detta fallet var lite mer fokuserad på "HV skydda" än du var. Kanske inte gjorde mig vidare tydlig i det.

 

Nu en liten fråga, eftersom jag känner att tråden drar i den riktningen...

 

Hur många här i denna tråden (HV alltså) kan med handen på hjärtat säga att de övat mot en fritt agerande b-styrka där Blå/Gul strävat efter att få ett realistiskt skadeutfall på båda sidorna? Med realistiskt skadeutfall menar jag, från en höft, slå ut varannan soldat som inte uppträder fältmässigt och låt honom ligga. Krydda gärna detta med att i ganska klara ordalag förklara den verkliga innebörden av en "utslagen", alltså inte kötta/bära bår, utan de andra aspekterna såsom hans hjärnsås i ansiktet på dig, din stridsparskamrat som plötsligt vägrar lyda order osv... Då börjar vi ju faktiskt närma oss kriget, och den så uttjatade termen krigets krav. Sätt sedan detta i relation till vad bl.a Ghost, CG1 och Born skriver avseende ledning och vad förbandet är dimensionerat för.

 

Genomförde en gång en övning med KJ-komp som benämndes något i stil med Övning Kaos. En pluton slogs ut helt direkt på stranden osv.. Nästa pluton fick problem. Kan säga att detta var ganska intressant...

 

Förstår ni lite vart jag vill komma?

 

GMY

[Born]

Vet inte om det är jag som är vilsen, men har HV samma uppgifter idag som i det gamla invasionsförsvarets dagar då tagen terräng var egen terräng eller har det "fragmenterade slagfältstänkandet" slagit igenom?

 

Hur ser det egentligen ut i sveriges försvar? Har vi något försvar eller är det en papperstiger som hoppar mellan invasionsförsvar eller insatsförsvar?

 

EDIT. Är ett objekt säkrat eller taget bara för att man har koll på det, även om en pansarbrigad från FI väntar runt hörnet.

Edited April 14, 2005 by Born