Bajonettstrid.

[Nifelhel]

Måste man använda bajonetten som inf. soldat så har man troligen gjort ngt rejält fundamentalt fel... men som sagt en kula på 1 meters håll är troligen mer effektiv än en bajonett...

 

Personligen anser jag att all form av strid (med undantag för SIB) med stridsavstånd under 30meter är exempel där ngt har gått rejält fundamentalt fel...

Har kriget kommit har mycket felat. Och i krig går det mesta fel... Bättre att ha med bajonett och slippa använda, än att inte ha den men behöva den samma ;)

Edited May 18, 2004 by Nifelhel

[The Swede]

@RANGERTEDDY

 

Personligen tycker jag att det är fel att ni utbildades på något som inte finns i organisationen.

Det fästet som används vid parad är inte avpassat för strid och jag förstår därför inte varför ni utbildades på det.

 

@Fk Satan

 

Som bl.a Mekskytte-/Pansarskyttesoldat kan det mycket väl komma till stridsavstånd under 30 meter.

Har du hört talas om strid i anfallsmål/närstrid?

 

Min åsikt angående bajonett är att det borde finnas, enda skälet till varför det inte köptes in till ak5 är kostnadsskäl, flamdämparen är tillochmed utrustad med låsspår för FNC-bajonetten.

 

The Swede

[JTS]

Håller med Swede, Närstrid/SIAM är inga ovanligheter med korta stridsavstånd.

 

Jag kan tänka mig att fienden ofta kommer att hållas ner av KSPeld och sedan nedkämpas med handgranater/handgemäng. Tänk när ni rensar värn och liknande.

Det kan ju vara skönt att ha vapen som är såpass farliga för fienden som inte innebär risk för egna förband? Ibland kanske man inte kan skjuta, och då är det nog skönt med en bajonett.

Tänk i mörker, när du blir överraskad av fienden på nära håll. Skönt med en bajonett då? jajamen säger jag.

[Fk Satan]

@Nifelhel

 

Helt klart är det bättre att ha en bajonett med sig, än att inte ha det.

 

@The Swede & Jake the snake

Jupp det kommer att finnas tillfällen när avståndet är under 30meter, inte sagt att jag tycker om om det hela. Personligen anser jag att ngt har gått fel i fasen på väg mot målet ifall avstånden är under 30meter (dock inte ngn exakt gräns som gäller på centimern) vilket har givit denna situation för mek och pansarskytte soldaterna... Men fortfarande är kula bättre än bajonett enl min mening, Det jag vill ha sagt är inte att bajonett borde förbjudas i alla reglementen utan att ngt måste ha gått väldigt fel ifall man måste använda den, och det ska inte vara ngn strävan att behöva använda den. De fall jag ser ett användande av bajonett är ifall man

 

1, Har eldavbrott

2, Slut på ammo

3, Magasins byte

 

och Fi är så nära att du inte har möjlighet att använda ngn annan utväg, alltså har jag som soldat satt mig själv i en otroligt felaktig position.

 

JAg håller helt klart med dig Swede, att bajonett är ngt som skall finnas, men jag står fast vid min ståndpunkt att ifall man som inf (mek & pansarskytte) måste använda den så har ngt gått väldigt fel.

[The Swede]

@Fk Satan

 

Jag kan inte riktigt förstå vad du menar när du säger att något gått fel om man har stridsavstånd under 30 meter.

 

Som mek-/pansarskytte så är stridsavstånden så korta när man bryter in i anfallsmålet.

Man framrycker mitt i fiendens gruppering, på min tid gjorde man det dessutom ofta avsuttet, hur det är nu vet jag inte men jag hoppas verkligen inte att mekskytte förlorat förmågan till avsutten strid.

I det läget kan det mycket väl komma situationer när en bajonett är mycket användbar, utan att striden för den skull gått fel.

 

The Swede

[RANGERTEDDY]

@RANGERTEDDY

 

Personligen tycker jag att det är fel att ni utbildades på något som inte finns i organisationen.

Det fästet som används vid parad är inte avpassat för strid och jag förstår därför inte varför ni utbildades på det.

Jaha då åkte man dit sittandes svarande i tråden, ändå.. hmm

 

Jag kan bara hålla med er som ser användandet av Bajonett i strid som en möjlighet, kanske till och med en nödvändighet i vissa situationer....

 

 

The Swede

 

Att saker och ting skall skötas på rätt sätt inom FM det har jag full förståelse för, håller med dig till viss del.

 

Däremot så trots min ringa erfarenhet med "processerna" så tror jag att detta va "grönt" av de som hade med det att göra... Sedan så höll dessa fästen bra, och detta va ju inget som "drillades" in till absurdum därmed så belastades inte fästena så extremt hårt..

 

Men som sagt du har rätt, "godkänd" utrustning skall användas. Rykten florerade att "original bajonetten" skulle införskaffa, men vi vet ju alla hur det brukar gå med rykten.

 

Det hade varit intressant om någon som legat på J-plut efter mig 2001 kunde berätta hur det övas NU..

[Fk Satan]

ta det där med 30meter med en viss nypa salt. i vissa fall kan det vara 10meter, i andra fall 50meter. allt beror på var olika omständigheter som tg beskaffenheter. det är ungefär som att säga att en grupps skyttelinje skall vara 50meter, den kan variera ganska kraftigt i avstånd, allt beroende på stunden och stället. Är det mörker eller solsken. Är det ett öppet fällt eller tätgranskog. allt detta gör att ange ett mått som skall gälla blir fel. så kanske mer korrekt att skriva stridsavstånd 30m(+/- ca20meter) blir mer korrekt. Nu kanske vi inte ska gräva ner oss allt för mkt i stridsavstånd. skälet till att jag anser att 30meter är en lägsta gräns är för att kunna verka med Pv-vapen, samt att rejält minska sannolikheten för handgranater. och sannolikheten att bli drabbad av handgranater under 30meter i en normal svenskskog ökar ngt enormt. Alla har vi forhoppningsvis ett avstånd där vi anser att ngt har gått rejält fel när vi måste vara och slåss inom detta avstånd. vissa kanske tycker 1km, andra tycker 2meter, jag tycker 30meter. Ja jag vet bara att vi är ute och slåss är ngt fel.

 

Som jag ser det hela är uppgiften för skyttesoldater att ta oförsvarad tg, och försvara den tagna tg. Men det kommer alltid att finnas fall där man går till attack mot en fi styrka som försvarar tg. och då anser jag att man via inrbytningseld, indirekt eld samt avsutten strid med avstånd som är större än bajonettavstånd skall avgöra striden. ifall jag måste avgöra striden med bajonetter, och ifall hela striden avgörs (inom grupps-ra,. plutons-ram eller komp-ram) ifall man har bajonett eller inte så har det skett ngt fundamentalt fel i anfallsplanen.

 

Jag ser bajonetten som en nödlösningsinstrument som jag blir tvingad att använda pga att ngt har gått fel tidiagare. Men jag ifall jag mot all förmodan måste gå ut i strid och jag har möjlighet att tamed en bajonett så kommer jag att ta med den, men jag kommer inte att sträva efter att få använda den. Ifall man måste använda den så är det inte fel att använda den, men då har ngt påväg till den tidpunkt där man blir tvingad att använda den gått fel.

 

Jag säger inte att använda bajonett är fel, utan att det har blivit fel ifall man måste använda den.

Edited May 18, 2004 by Fk Satan

[Panzerschreck]

Se på gurkhas och bli vis

 

Bajonetter är precis som prickskyttar, mer psykologiskt effektiv än "fysiskt" effektiv. (jag vill inte säga att den INTE är det utan bara att den är MER)

 

efter så många århundraden av krig så måste väl en slutsats dras med att folk blir rädda när man motståndaren använder sig av kallt stål.

När man sitter bakom sitt gevär nergrävd känner man en trygghet (till viss del), visst förstår man att situationen är mycket allvalig som den är under eldstrid, men häldre en fiende 100meter bort en 10m.

 

Därför tror jag att bajonett anfall ganska effektivt skulle bryta stridsviljan på många fiender. Tanken att få en stor kniv i sig känns nästan mer skrämmande än att bli skjuten (tycker iallafall jag) även om en kula med stor säkerhet är mer fatal. plus att i tex SIB kan hangemäng/bajonetter öka anfallstempot.

 

Gurkhas tex är ju inte speciellt rädda att använda sina kuhkuri knivar, och många soldater har flytt vid blicken av dessa jättelika knivar i händer på orädda nepalieser.

 

Mvh John

[henke]

Per Arvidsson hos FMV ProjMARK "Teknisk prognos för framtida eldhand- och lätta understödsvapen 2010" från 2001-04-24. Är mycket intressant.

 

Amerikansk statistik från WWII till 2001 visar att

"Nedanstående diagram visar amerikansk statistik från infanteristrid. Observera att stridsavstånden i bebyggelse i 80% av fallen understiger 30 meter! T.o.m. i öken understiger de i 80% av fallen 300 meter! "

 

"Idag bor ca 45% av jordens befolkning i städer. År 2025 beräknas mer än 70% bo i städer. Vissa källor anger t.o.m. 85%! Det kan därför antas att strid i bebyggelse kommer att öka."

 

samt

 

"Man kan mot bakgrund av ovanstående därför anta att stridsavstånden på låg organisatorisk nivå (grupp/pluton) inte kommer att öka, utan snarare minska. Korta avstånd innebär dock ofta snabba förlopp. Det är därför av största vikt att framtida vapensystem snabbt uppnår verkan i målet."

 

Har tyvärr inte hittat dokumentet upplagt på FMV:s hemsida.

Men helt klart är att de svenska riktmedlen med 250 resp 400m är ganska fel i förhållande till rådande stridsavstånd.

Dokumentet behandlar mest att man bör införskaffa optiska riktmedel typ rödpunkt och vilken typ av lätta understödsvapen och EHV som behövs i framtiden. Men det är ju även intressant i denna bajonettdebatt.

 

För även om det "bara" är användbart i avskräckande syfte under fredsbevarande/bevakningsuppgifter så är ju det numera en ganska stor del av FMs skarpa uppgifter. Att det sen även är "bra att ha" i avsutten mekaniserad strid och ännu bättre i strid i bebyggelse är skäl nog att införskaffa tycker jag.

 

Skulle vara intressant att veta om statistiken ändrats kraftigt iom Afghanistan och Irak samt hur andra länders statistik sammanfaller med den amerikanska.

 

Under GU fick jag själv lära mig att alltid fullfölja med pipstötar +Sparkar i extrema närstridssituationer såsom när man rullade över anfallsmålet, tillbakatagning av värnsystem, mm. Någon Krav Manga-utb hade vi inte tid eller möjlighet till.

[Ful]

När jag låg inne så hade vi utbildning på bajonettstrid, det finns ju ingen anledning att inte kunna använda den om man ändå alltid har den med sig

[dast]

En smått OT fråga från en vars enda kontakt med bajonett utgörs av m/14 monterad på kpist under högvakt:

 

Borde inte en bajonett av modell huggpipa bli ohanterligt varm av krutgaserna om den är monterad vid ihållande skjutning?

[scattergun]

En smått OT fråga från en vars enda kontakt med bajonett utgörs av m/14 monterad på kpist under högvakt:

 

Borde inte en bajonett av modell huggpipa bli ohanterligt varm av krutgaserna om den är monterad vid ihållande skjutning?

....det är väl bara bra!! En bajonett som bränner fi!! Enda nackdelen är väl att sårskadorna kan brännas igen så att blödningar avtar!?

[dast]

En smått OT fråga från en vars enda kontakt med bajonett utgörs av m/14 monterad på kpist under högvakt:

 

Borde inte en bajonett av modell huggpipa bli ohanterligt varm av krutgaserna om den är monterad vid ihållande skjutning?

....det är väl bara bra!! En bajonett som bränner fi!! Enda nackdelen är väl att sårskadorna kan brännas igen så att blödningar avtar!?

Jo, det är ju sant... Jag tänkte dock närmast på att stålets härdning kan förstöras om bajonetten hettas upp (på samma sätt som om man slipar härdade knivar med slipskiva på för hög hastighet). Då står man i värsta fall med en bajonett som böjer sig nästa gång man försöker sticka den i lede fi.

[Inf]

@dast: Härdning och avhärdning fungerar inte riktigt på det sättet. Stålet i pipan blir tex inte mjukt bara för att pipan en gång skjutits riktigt varm.

@Fk Satan: Du vill alltså inte använda handgranater själv? Visst kan man disskutera det ideala stridsavståndet för olika förbandstyper, men faktum kvarstår att om en avsutten skyttegrupp vägrar gå närmare fienden ärn 30 meter så gör de mindre nytta än en annan grupp som kan låta eldöverfallet övergå i överfall med närstrid och handgemäng. Jag kan hålla med om att det leder till mindre egna förluster att låta art/grk eller flyg slå ihjäl fi än att strimla honom med bajonett, men ofta har man inte den lyxen att ha tillgång till eller vänta på dessa indirekta bekämpningssätt.

Även om du tycker att något gått fel om man kommer närmare fi än 30 meter finns det många potentiella fiender som tycker precis tvärt om. Även om målet givetvis är att föra striden på det sätt vi önskar kan det inte uteslutas att fienden har rakt motsatt uppfattning och också är tämligen beslutsam att genomföra närstrid.

[Fk Satan]

@Inf

 

det kan vara skillnader i synsätt, för jag tror vi menar samma sak men framför den på olika sätt. För mig är min målsättning att jag skall ha avgjort striden innan det blir stridsavstånd som är under 30m(+/-ca20)* . Jag kommer inte aktivt att söka strid där man blir tvingad att använda bajonetten för att kunna avgöra striden. Det kommer ändå att uppstå situationer där det är strid där det är korta avstånd, vilket jag då anser att jag har gjort ngt fel eftersom denna situation har uppstått. Men man kan inte bara för det backa ur stridsställningen utan då måste man framåt och över sin motståndare. ifall det blir en sådan situation med korta stridsavstånd anser jag att det är bättre att använda kula än bajonett.

 

Ifall en sådan situation skulle uppstå har jag gjort ett fel. jag kan ha placerat en understödjande vagn fel, en skyttegrupp kanske skulle ha varit placerad på ett annat ställe. jag kanske skulle haft mineringar för att skydda en flank. hela plutonen kanske är på fel ställe, missar vid indirekt eld, felriktad inbrytningseld osv. alla dessa är misstag som kan ha givit denna icke önskvärda situation där stridsavstånden blir korta. blir de sedan så korta så att man måste använda bajonett är det ngt mer som gått fel, exemelvis understöd, eldavbrott osv. Min syn på strid är att den skall vara avgjord när man är inom 150 - 30meter (+/- ett antal meter) ifrån anfallspunkten men är inte striden avgjord så måste man tyvärr in i "slumpens" zon för att avgöra striden.

 

 

 

* Beroende på tg, väder, mörker, bebyggelse osv

[dast]

@dast: Härdning och avhärdning fungerar inte riktigt på det sättet. Stålet i pipan blir tex inte mjukt bara för att pipan en gång skjutits riktigt varm.

Jag ska villigt erkänna att jag inte vet särskilt mycket om vilken typ av stål som används i gevärspipor och hur de härdas. Jag utgår dock från att man eftersträvar andra egenskaper hos stålet i en pipa än i ett skärande verktyg som en bajonett. Pipan innehåller dessutom betydligt mer stål än bajonettklingan och påverkas därför rimligen inte lika snabbt av en temperaturökning, varför jämförelsen möjligen inte är helt relevant (dessutom torde temperaturstegring i pipan inte vara ett helt försumbart problem, i så fall hade det inte funnits behov av att byta pipa på ksp 58 och restriktioner för hur många skott som får avlossas i följd för andra vapen).

 

När det gäller skärande verktyg så förhåller det sig väl så att ett knivblad av kolstål härdat till en hårdhetsgrad kring 55-60 HRC på Rockwell-skalan förlorar sin härdning redan vid drygt 200 grader C (rätta mig gärna om jag har fel!). Om - observera att jag inte har en aning om hur varm en monterad huggpipa kan bli vid intensiv eldgivning - motsvarande temperatur uppnås skulle det rent teoretiskt kunna medföra problem. I praktiken är det kanske inte något man behöver tänka på...

[The Swede]

@Fk Satan.

 

Hur skall en pansarskyttepluton som får ordern "Ta dungen, djup intill fältkanten. Beredd ta höjden......." kunna undvika korta stridsavstånd?

Det blir automatiskt närstridsavstånd om fienden har grupperat i dungen.

I det läget har jag gärna en bajonett på mitt vapen, inte som primärvapen utan som sekundärvapen.

Trots att jag kommer att strida mot fienden på närstridsavstånd är det inget som gått fel för det är precis på detta sättet som pansarskytte strider i anfallsmålet.

 

Uppsuttet till anfallsmålet därefter vagnstrid eller närstrid beroende på hur terrängen ser ut.

Strävan är alltid att nyttja vagnsstrid men lika ofta kan man behöva göra avsittning, skyttelinje framåt.

 

The Swede

[JTS]

Precis!

 

Man kan exempelvis få uppgiften ta i syfte att rensa, och då får man lyfta på varenda granruska i skogen för att kolla efter fienden.

Att skjuta ihjäl fienden är inte det enda sättet att döda honom. Man kan ju även köra över honom med vagnen eller hur? Har man misslyckats då med?

 

Det behöver inte alls ha gått fel för att man skall få användning för bajonetten.

[Fk Satan]

@The Swede

 

Tror vi håller på att prata runt själva sakfrågan samt pratar om samma sak och menar samma sak men använder olika ord vilket gör att vi tror att vi har olika uppfattningar när vi har samma uppfattningar. Nämligen att bajonetten är som du skriver ett sekundertvapen ngt som man använder i yttersta nödfall. Men jag står fast vid min åsikt att ifall man måste avgöra striden med bajonetten har något gått fel, jag ser hellre att man avgör striden innan man kommer in på bajonettavstånd, och är utan ammo. Jag anser inte att man gör ett fel ifall man måste använda den, för man slåss då för sin personliga överlevnad. Men jag anser att ngt har blivit fel på väg till den tidpunkt när man blir tvingad att använda den. Detta fel kan bero på punka hos en ammo transport till en GRK-pluton, eldavbrott hos understödsvapen, eldavbrott i eldhandvapen, slut på ammo, magasinsbyten osv. Jag tror att när man är (inom det jag kallar för "slumpens-zon" (alltså mellan 0-30meter till Fi) så är det tillfälligheter och slumpen som avgör, därför vill jag undvika att hamna där... Men med en bajonett förbättrar man sina odds för att överleva, men en bajonett förlorar forfarande mot en kula... Min målbild är att avgöra striden innan man kommer till "slumpens-zon" och som jag ser det så har jag som C gjort ett fel ifall mina soldater måste lite på en bajonett för att överleva.

 

 

Men jag håller med dig, jag har den mer än gärna med mig ut i fält. På samma sätt har det blivit ett fel ifall brigadC måste använda sitt tjänstevapen i fält, men han kommer att använda den och han måste vara beredd på en situation där han kommer att utnyttja den. I min värld är bajonetten det sista vapen man använder och det skall inte vara ngn målbild att behöva använda den utan man ska i min värld försöka avgöra striden innan man hamnar i den situationen att man behöver använda bajonetten. Jag anser att man skall försöka sträva efter att hitta andra lösningar än bajonettstrid.

[The Swede]

Problemet som gör att vi inte förstår varann har nog att göra med din inställning till stridsavstånd under 30 meter.

För pansarskytte är det vardag var gång man bryter in i ett anfallsmål.

 

The Swede

*Gräver ner stridsyxan och plockar fram fredspipan*

[Fk Satan]

troligen är det så, var klumpigt av mig att blanda in det så tidigt i strängen, och som alltid när man ser ett avstånd så blir det mm som skall räknas, tror att jag skulle ha skrivit att bajonetten inte är ngt primärtvapen istället. sedan det där med målet för pansarskyttestrid kan man prata mkt och länge om. men det ska vi inte trötta ner forumet med idag.. bättre att prata om det med en back öl eller två att tillgå, man förstår varandra mkt bättre då, jmf med det skrivna ordet på en dataskärm.

 

Men ny tar och röker på lite och lämnar soldf för de närmaste dagarna eftersom sambon och jag ska iväg på en liten weekend resa

 

Kul med debatter som inte spårara ur allt för mkt med hemska personliga påhopp osv.

 

Vi ses när vi syns!

Edited May 19, 2004 by Fk Satan

[nastyheadwound]

Men helt klart är att de svenska riktmedlen med 250 resp 400m är ganska fel i förhållande till rådande stridsavstånd.

 

Jovars, men ut till 250 meter behöver man ju inte bry sig om kulbanan särskilt mycket. En AK5 som är nollad på 250 meter skjuter bara några få centimeter högt ut till det avståndet.

 

Min personliga uppfattning om bajonettstrid är att det främst övas/praktiseras av psykologiska skäl. I de brittiska exemplen beordrades nog bajonett på främst för att förbereda soldaterna för närstrid rent mentalt - britterna brukar kalla detta för "offensive mindset". Statistik från hela 1900-talet visar att oerhört få soldater dödas eller skadas med bajonett, och att även soldater som dödats eller skadats i handgemäng oftare skadats med andra tillhyggen, främst gevärskolvar. Under Första Världskriget föredrog många soldater att använda andra vapen - klubbor, knogjärn eller s.k. "trenchknives".

[Tysta Ville]

Handgemäng med vapen har man ju övat när man låg inne. Pipstöten blir lite effektivare med bajonett på. Sådana övningar är mycket bra för att sänka spärrarna hos folk, att få dem att gå över gränsen så att de kan döda. Få upp adrenalinet "lite"! Men jag föredrar faktiskt en välslipad KLAS i kombination med den gamla k-pisten jag hade när jag låg inne! Mkt bra vapen på korta avstånd.

[cerberusz]

Problemet som gör att vi inte förstår varann har nog att göra med din inställning till stridsavstånd under 30 meter.

För pansarskytte är det vardag var gång man bryter in i ett anfallsmål.

 

The Swede

*Gräver ner stridsyxan och plockar fram fredspipan*

Förutom det som Swede precis angett. Varför så måna om att avgränsa bajonettstrid/närstrid/handgemäng med att det inte behövs? Det lär väl knappast de länder som aktivt lär ut just detta, som t ex USA och GB samtycka till? Om man med 10-20 timmars bajonettfäktande på fysen kan ge en soldat något bättre förutsättningar att klara sig mot en vilt fäktande motståndare så är väl det bara bra?

[johanp]

se bara i filmer "we were soldiers" hur fint det kan vara med bajonett i stressade närstrids situationer....

[Fu Dahlberg]

Ähhh bajonett....

 

Kolla "The last samurai"

 

Dax att riktigt sätta skräck i FI!

[lazze]

Specifik bajonettanvändning ingår inte, däremot pipstötar och "slashning" med pipan. Om det i vevan råkar sitta lite vasst stål längst fram är det en extra bonus, då teknikerna inte skiljer sig inom nuvarande närkampssystem Krav Maga.

 

Mvh Lazze

 

 

www.krav-maga.nu

[Fredin]

Såg när MPJ KB elever när dem ryckte in så övade dem bajonett strid.

 

MVH MPJ 03/04

[Foxtrot Lima]

Kan också sälla mig till den stolta skaran som fått äran att vifta bajonett. ;) Några dagar innan vi gick på högvakten hade befälen planerat kvällstjänst för att öva "bajonettstrid". En riktig stridspitt och f d I 22:are skulle leda exercisen.

 

Sagt och gjort spred den drygt 70 man starka styrkan ut sig på kaserngården den kalla novemberkvällen på SWEDINT (f d Ing 1) i Södertälje, för att öva pipstöt, kolvslag och rispning, iförda M/90 och vit utrustning, i diverse kombinationer. Med varje utfall följde ett gutturalt stridsvrål. Under tiden passerade grupper med folk från KS-styrkan på väg till sitt kvällsfika. Några stannade till för att låta nackhåren resa sig av njutning över att få se och höra ett halvt kompani öva den mest blodiga och klassiska formen av modern närstrid.

 

Det hela avslutades med en utdragen examinering där vi fick stå uppställda tre och tre framför "I 22:aren" och bli godkända. Han påpekade att vi skulle trycka ifrån med foten när vi drog ur bajonetten, eftersom den annars satt som sten i "offrets" muskel.

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Power King]

Ser inte det här ut som en orginal bajoneten till Ak5an?