Strv 122 vs resten.

[Rickard N]

Vi fick in en gruppchef som krigat 104 under sin GU på mitt kompani, han kunde kriga med en 121:a. Jag tror inte att det är några större svårigheter att kriga 122:a om man är utbildat på 121:a. De ledningssystem som finns måste gå att lära sig på en eller två dagar, eller har jag fel?

[Stefan F]

Nej, jag tror inte att du har fel (för i såna fall har jag fel också :P ).

 

Min tanke är också att man borde kunna gå från 121 till 122 relativt fort.

Störst förändring blir det väl för VC som måste lära sig det digitala krafset? För dom andra tre borde skillnaderna vara minimala... eller?

[Realkh]

För cirka 2 år sedan arangerades en tävling mellan stridsvagnar i något arabland(förenade arab emiraten?) Så vitt jag vet aå vart slut segraren ryska t-90 stridsvagnen.

[Rickard N]

1. Motorer: Leo: MTU disel, 1500 hästar, ni vet! M1A1: motorn är en helikoptermotor från början som har vissa fördelar och vissa nackdelar jämfört med Leon, den är törstig(så törstig att man på M2:an satt i en extra liten disel för att driva tornet när han står stilla)  och den ger en något högre IR signatur än en disel. Fördelarna är dock följande: den är mycket tystare, motorn har 33% mindre rörliga delar än en disel och den har ett bättre ax. Leclerk använder ett system som påminner om gamla 103:ans med 2 motorer, där huvudmotorn är på 1500 hästar, trots detta är konstruktionen inte helt pålitlig och är dessutom knepig att reparera.    Britternas Challenger har också en 1500 hästars disel, en Rolls-Royce CV12:a.

Elverksmotor hade väl Centurion också, smart att ha en mindre motor som inte låter så mycket om man skall stå och spana. Challenger 2 har en 1200 hk CV12 eller 1500 hk europack. Vad jag fattat om Leclerc så har den inte två motorer utan en motor som har en brutal form av turbo (hyperbar) stämmer inte det? Leclerc har också elverksmotor, en liten turbin.

2.Tornet: Challenger är den vangen med den konstigaste konstruktionen här. Av någon anledning så vill birtterna ha kvar sin HESH granat, detta gör att skjuter med räfflad kanon, en L30 från Royal Ordnance delen of BAE. Detta ger dock en stor nackled som det inte pratas så mycket om. En HESH granat kan INTE döda en annan stridsvagn, detta gör att man måste ha pansarpilar med sig. Som alla vet så kan man inte skjuta dessa i en räfflad kanon (det där med drivspeglarna, ni vet) detta har man dock kommit runt genom att konstruera en konstig pilgranat som inte ligger i stoppad i en granat lylsa. Detta leder till att laddaren måste först ta en Pil som ligger i ett fack som sitter högt upp i tornet, och lägga det i "patronläget" sedan har han något som likanar en stor läskback full med drivladdningar som han tar ur och stopar i "patornläget". Detta mde den delad granat leder till att det går mycket långsammare att ladda en pil i en duellsituvation tanks emellan, detta är INTE bra

Challenger har väl all ammunition tvådelad, verkansdel och krutladdning? Eller är jag helt fel ute? Var inte HESH utvecklad som PV-granat?

[KD803]

2.Tornet: Challenger är den vangen med den konstigaste konstruktionen här. Av någon anledning så vill birtterna ha kvar sin HESH granat, detta gör att skjuter med räfflad kanon, en L30 från Royal Ordnance delen of BAE. Detta ger dock en stor nackled som det inte pratas så mycket om. En HESH granat kan INTE döda en annan stridsvagn, detta gör att man måste ha pansarpilar med sig. Som alla vet så kan man inte skjuta dessa i en räfflad kanon (det där med drivspeglarna, ni vet) detta har man dock kommit runt genom att konstruera en konstig pilgranat som inte ligger i stoppad i en granat lylsa. Detta leder till att laddaren måste först ta en Pil som ligger i ett fack som sitter högt upp i tornet, och lägga det i "patronläget" sedan har han något som likanar en stor läskback full med drivladdningar som han tar ur och stopar i "patornläget". Detta mde den delad granat leder till att det går mycket långsammare att ladda en pil i en duellsituvation tanks emellan, detta är INTE bra

Challenger har väl all ammunition tvådelad, verkansdel och krutladdning? Eller är jag helt fel ute? Var inte HESH utvecklad som PV-granat?

Jo, HESH är en pvgranat. Däremot har dess effektivitet minskats när olika former av liner blivit vanligare.

 

Att britterna har tvådelad ammunition har mer att göra med hanterbarhet och säkerhet än något annat. De hade bra skydd för sina drivladdningar när alla andra hade enhetsammunition överallt i stridsrummet. Att det skulle ta längre tid att ladda är en gammal myt som har visat sig inte vara särskilt sann.

 

Att det inte skulle gå att skjuta pilproj ur en räfflad kanon är konstigt, då både Leo 1, Centurion, M 60 och M 1 har gjort det sedan 70-talet. Däremot är pilproj som bäst när den inte roterar, det är riktigt.

[Erik_G]

För cirka 2 år sedan arangerades en tävling mellan stridsvagnar i något arabland(förenade arab emiraten?) Så vitt jag vet aå vart slut segraren ryska t-90 stridsvagnen.

Allt beror på vad man mäter och vilka mätvärden som prioriteras. När Sverige och senare även Grekland testade stridsvagnar vann Leopard 2A6EX (motsv.). M1A2 kom på andra plats. Men allt beror som sagt på hur man viktar mätvärdena. Lägger man jättejättestor vikt på pansarskydd, eller lägger man största vikten på driftsekonomi? Är inköpskostnad och motköp viktigare än digital infrastruktur?

Hur passar vagnen in i logistikfilosofin?

Leopard 2 är "rätt" vagn för en jämrans många länder, dock finns det länder som kör Challenger II, Leclerc eller M1A2. De valde nog int emedvetet en "sämre" vagn, utan kan säkert motivera fördelarna med just sina val. Av någon anledning säljer de tre sistnämnda bra i öken-länder, medan europeisk terräng tydligen passar Leoparden. Om det har med politik eller maskinella attribut låter jag vara osagt

 

/E

[Rickard N]

När vi valde vagn vad det en blandning av resultat och politik/ekonomi (svårt att skilja de två med sådana här inköp). M1 och Leoparden hade liknande resultat i testerna, Leclerc hade en hel del barnsjukdomar och ChallengerII kom inte till start.

[KD803]

Jag vill minnas att just möjligheten att leasa strv 121 var en stark orsak till att det blev Leo2. Något motsvarande hade USA inte att erbjuda.

[Erik_G]

När vi valde vagn vad det en blandning av resultat och politik/ekonomi (svårt att skilja de två med sådana här inköp). M1 och Leoparden hade liknande resultat i testerna, Leclerc hade en hel del barnsjukdomar och ChallengerII kom inte till start.

Läste några siffror någonstans från utvärderingen.

Kommer tyvärr inte ihåg var och vilka siffror exakt.

M1A2 vann på två punkter över Leopard 2S, och det var vid träffsäkerhet (tror jag, nånting med skytte var det iallafall) samt bedömd skyddsnivå. Båda delarna vanns med mycket liten marginal.

Leoparden vann överlägset på driftsekonomi (M1 är myyycket bränsletörstig), driftssäkehet, TOC (total cost of ownership) mm. Att vi sedan fick ett attraktivt hyrköpsavtal vägde väl definitivt över vågskålen.

Att köpet av Leopard "bara" var politiskt/ekonomiskt känns lite fel, eftersom Leoparden definitivt inte var någon förlorare i testerna. Men som sagt var, hade pang och skydd varit de enda kriterierna, och man ville ha det man trodde var absolut bäst, kosta vad det kosta ville, ja då hade kanske M1A2 varit valet.

Å andra sidan betyder en M1A2's träffsäkerhet inte ett skit om vagnen blir stående pga tekniska problem eller soppatorsk, därför brukar man även uppskatta driftssäkerhet och bränsleekonomi. Särskillt om man saknar jänkarnas logistikresurser.

 

/E

[Rickard N]

När vi valde vagn vad det en blandning av resultat och politik/ekonomi

Ähem ;)

[Hans Engström]

Och, naturligtvis, inga utarmat uranpaneler i exportversionerna av M1. Där rök nog lite av skyddsfaktorn.

[Erik_G]

När vi valde vagn vad det en blandning av resultat och politik/ekonomi

Ähem ;)

Jo, men en del insinuerar att det bara var politik, och att vi, om vi köpt den "bästa" vagnen givetvis köpt den amerikanska.

 

Man ska ju inte förglömma att en del teknik som tyskarna tog fram för Leopard 2 "som av en händelse"* hamnade i M1an.

 

/E

 

* Under utprovningen av XM-1 lånades några Leopard 2 prototyper för jämförande prov, där tyskarna givetvis hoppades på att få sälja "M1 Leopard" till jänkarna. Istället så "stal" (sk. teknologisamarbete) amerikanerna det de tyckte var bra och byggde in det i det som skulle bli M1. KMW var väl inte så jätteglada över detta.

 

Annan intressepil: Båda vagnarna provades från början med 105mm och 120mm kanon. Tyskarna valde att byta till 120mm i och med Leopard 2, amerikanerna valde att hålla fast vid den engelska 105mm kanonen till en början, men bytte senare till en amerikaniserad version av den tyska Rheinmetalkanonen som sitter i Leoparden.

[nastyheadwound]

Kan tilläggas att den av svenska försvarsmakten testade M1A2:an var en exportversion och därmed saknade de pansarförstärkningar i utarmat uran som amerikanska M1A2 är utrustade med.

 

Enligt en del bedömare är Leopard 2A6 idag världens bästa stridsvagn, främst på grund av sin L/55 kannon och den långa wolframpil som kan användas bara i detta vapen. 2A6 är i övrigt identisk med 2S/122 om jag förstått saken rätt.

[GrodanBoll]

Abrams är väl konstruerad till stora delar med Leo´n som förebild, många komponenter är dessutom identiska (kanonen, stora delar av chassit, etc). En polare som varit vagnchef på Leo-2 brukar kalla Abrams för en amerikansk-tysk vagn. Om detta är sannt så borde denna diskussion kunna samanfattas med Coca Colas slogan: "You can´t beat the original"! B)

[Erik_G]

Enligt en del bedömare är Leopard 2A6 idag världens bästa stridsvagn, främst på grund av sin L/55 kannon och den långa wolframpil som kan användas bara i detta vapen. 2A6 är i övrigt identisk med 2S/122 om jag förstått saken rätt.

Nja..

 

Versionsbeteckningarna på Leopard 2 efter A5 har blivit en djungel.

 

Leopard 2A5 = Förstärkt tornpansar, flyttat sikte, backningskamera, ändrad förarlucka, termiskt vagnschefssikte.

 

Leopard 2S / Strv 122 = Mer pansar på torntaket, ändrad tornakter, extra pansar på chassi fram, LSS mm.

 

2A6 = som 2A5 men med L55 eldrör

 

2A6EX = Ungefär som 2S men med L55 eldrör, luftkonditionering och inbyggd APU. Tornaktern påminner om 2S, men med AC-aggregatet i ena lådan.

 

2A5 DK = som 2A5 men med extrapansar i chassifronten (som på Strv 122) och en tornakter som på A6EX, och inbyggd APU

 

2E (Spanien) = ungefär som 2A6EX AFAIK

 

2HEL (Grekland) = som 2a6EX AFAIK

 

Kan få anledning att återkomma om de senare snart. Håller på att "forska" lite

 

/E

[Guest Sir Lance-a-lot]

På FMV:s webbplats så finns en sammanfattning av utprovningen

Upphandling stridsvagn

[Smeghead]

Enligt den här sidan Så finns det tydligen tre beteckningar till av Leo2a5

 

KWS I consisted of the adoption of a longer L/55 120 mm main gun and the use of improved ammunition, having an increased muzzle velocity of 1,800 m/s ( OBS: This program resulted in the Leopard 2 A6).

 

KWS II was the development of increased armor protection for the crew and improved command and control system capabilities (OBS: This program resulted in the Leopard 2 A5).

 

KWS III consisted of the adoption of a 140mm main gun.

 

 

Urk, djungeln blir bara tätare och tätare....

[Rickard N]

Abrams är väl konstruerad till stora delar med Leo´n som förebild, många komponenter är dessutom identiska (kanonen, stora delar av chassit, etc). En polare som varit vagnchef på Leo-2 brukar kalla Abrams för en amerikansk-tysk vagn. Om detta är sannt så borde denna diskussion kunna samanfattas med Coca Colas slogan: "You can´t beat the original"! B)

Nja. USA och Tyskland byggde en vagn som hette MBT70. Sen slutade de göra det och byggde varsin vagn istället (korta versionen). Är osäker på om det är så många delar som är lika i chassit.

[Stefan F]

Vad står "APU" för?

[The Swede]

Auxilary power unit.

Hjälpmotor eller elverksmotor med andra ord.

Används för att inte behöva köra huvudmotorn men ändå ha tillgångt till samtliga system i vagnen vid t.ex observation.

 

The Swede

[The Swede]

Enligt den här sidan Så finns det tydligen tre beteckningar till av Leo2a5

 

KWS I consisted of the adoption of a longer L/55 120 mm main gun and the use of improved ammunition, having an increased muzzle velocity of 1,800 m/s ( OBS: This program resulted in the Leopard 2 A6).

 

KWS II was the development of increased armor protection for the crew and improved command and control system capabilities (OBS: This program resulted in the Leopard 2 A5).

 

KWS III consisted of the adoption of a 140mm main gun.

 

 

Urk, djungeln blir bara tätare och tätare....

Om du tittat lite noggrannare på sidan hade du sett att KWS I, II och III är tre olika utvecklingsprogram för att studera olika alternativ.

Det finns alltså inga serievagnar som benämns KWS.

 

Sidan du länkade till är förövrigt riktigt bra om man vill lära sig något om Leopard.

 

The Swede

[Erik_G]

Dessutom fanns det med KWS II som grund ett par olika förslag på konfigurationer, varav den billigaste blev vald av den tyska försvarsmakten, och den som armén hade velat haft men ej hade råd till valdes av sverige som strv 122.

 

Men som Swede sade så är detta ju ej serievagnar, eller ens i vissa fall prototypvagnar då några av konfigurationerna/förslagen endast fanns på papper.

 

/E

[Smeghead]

Aah. Tabben där av mig.

 

Törs man lita på den där sida angånde bepansringen av Leo2orna?

[Guest Lt. Payne]

Jag har ett par frågor till er som är pansarutbildade.

 

1.

I min lilla värld är möjligheten för en stridsvagn att kunna köra på fler sorters bränsle en fördel när underhålls-resurserna är ett av huvudmålen i krig.

M1:ans Lycoming gasturbin kan ju använda Diesel, bensin, fotogen, jetbränsle

och alkohol. En sån förmåga gör väl vagnen mindre beroende av TOLO?

 

2.

Byggdes inte Leopard 2:an på erfarenheterna från Yom Kippur kriget, vilket borde göra den i grunden till en 70:tals design?

 

/Stavfel.

Edited August 16, 2004 by Lt. Payne

[Erik_G]

Visserligen bara självlärd, men jag ger mig på att svara ändå..

 

1. Motfråga: Är inte MTU-motorn i Leoparden en sk multifuel-motor? Har för mig det iallafall.

 

2. Jo, Leopard 2 är designad under 70-talet, liksom även M1 Abrams Båda vagnarna är i princip jämnåriga. Båda vagnarna har dessutom sitt ursprung ur det havererade tysk-amerikanska stridsvagnsprojektet MBT-70 med rötter från 60-talet.

[jonte72]

Moderna Dieselmotorer kan köras på tex rapsolja mm, men eftersom de saknar tändstift blir det svårt att använda tex bensin......

[Guest Lt. Payne]

Moderna Dieselmotorer kan köras på tex rapsolja mm,

Vad mer än diesel och rapsolja kan en modern Diesel köras på?

Utveckla gärna.

[Erik_G]

När jag gjorde lumpen fick vi lära oss att man kunde späda ut dieseln med flygfotogen (kommer ej ihåg proportionerna) för att kunna köra våra 30 och 40-bilar. Till saken hör naturligtvis att vi hade X antal kubik flygsoppa i tankarna som satt på bilarna..

 

/E

[Leviathan]

Jag har ett par frågor till er som är pansarutbildade.

 

1.

I min lilla värld är möjligheten för en stridsvagn att kunna köra på fler sorters bränsle en fördel när underhålls-resurserna är ett av huvudmålen i krig.

M1:ans Lycoming gasturbin kan ju använda Diesel, bensin, fotogen, jetbränsle

och alkohol. En sån förmåga gör väl vagnen mindre beroende av TOLO?

Den största fördelen med turbinmotor tror jag är reparationer och underhåll.

 

Visst kan det vara bra att kunna tanka nästan vad som helst, men att tanka från mackar och bönder på vägen kommer inte göra så stor skillnad.

En mekaniserad bataljon kräver en del sås, därför måste man nog ha fungerande underhåll vilken sorts motor man än har.

 

Om man dessutom tar i beräkning att en turbin dricker ganska mycket mer så går det nog på ett ut.

[Guest järv]

När Sverige och senare även Grekland testade stridsvagnar vann Leopard 2A6EX (motsv.). M1A2 kom på andra plats. Men allt beror som sagt på hur man viktar mätvärdena. Lägger man jättejättestor vikt på pansarskydd, eller lägger man största vikten på driftsekonomi? Är inköpskostnad och motköp viktigare än digital infrastruktur?

Hur passar vagnen in i logistikfilosofin?

Leopard 2 är "rätt" vagn för en jämrans många länder, dock finns det länder som kör Challenger II, Leclerc eller M1A2. De valde nog int emedvetet en "sämre" vagn, utan kan säkert motivera fördelarna med just sina val. Av någon anledning säljer de tre sistnämnda bra i öken-länder, medan europeisk terräng tydligen passar Leoparden. Om det har med politik eller maskinella attribut låter jag vara osagt

 

/E

Vill minnas att jag när jag läste om tävlingen i Grekland på Jane's så stod det att det var en Leopard 2S (motsv.) som KMW hade valt att skicka ner.. Var ju några år sedan och Leopard 2A6 fanns inte tillgänglig då.

Edited August 16, 2004 by järv