Luftvärn - nuvarande och framtida behov?

[Magnus Redin 85]

att alla fordon och båtar har fästen och lavettage för kulsprutor, helst även tunga samt att tunga kulsprutor verkligen finns i det antal som krävs för att beväpna alla fordon och båtar som ska ha det.

 

Ger manuellt riktade kulsprutor meningsfull luftvärnsförmåga? Jag tror inte det, kulsprutor bör motiveras av andra taktiska behov.

[Pipkin 3]

 

Men totalt har vi ju faktiskt ett gäng 40mm eldrör i form av strf90 på en sisådär 30-50? lvkv90 och sen ett par/tre hundra Strf90 som ju också kan angripa attackhelikoptrar.

 

 

Menar du att vi har 30-50 Lvkv?

Trodde det fanns en tropp om två vagnar per bataljon alá fem bataljoner utrustade med Strf 90 systemet (nu pratar jag om IO14, och frågorna är ärliga, inte menade att vara ironiska/syrliga/dumma).

[weekendwarrior 78]

 

att alla fordon och båtar har fästen och lavettage för kulsprutor, helst även tunga samt att tunga kulsprutor verkligen finns i det antal som krävs för att beväpna alla fordon och båtar som ska ha det.

 

Ger manuellt riktade kulsprutor meningsfull luftvärnsförmåga? Jag tror inte det, kulsprutor bör motiveras av andra taktiska behov.

 

Kulsprutor borde naturligtvis utgöra den allra lägsta nivån av beväpning för militära farkoster mot hot på land, till sjöss och i luften.

Hur kan det inte vara bättre än ingenting?

[Car Dai shan 2]

Menar du att vi har 30-50 Lvkv?

Trodde det fanns en tropp om två vagnar per bataljon alá fem bataljoner utrustade med Strf 90 systemet (nu pratar jag om IO14, och frågorna är ärliga, inte menade att vara ironiska/syrliga/dumma).

 

Vi beställde 30 st lvkv 90, vissa lär nu vara ombyggda till lvkv 90 c och TD (teknisk demonstator).

 

http://www.artlvklubben.se/wp-content/uploads/2012/10/Artilleri-Tidskrift_2004-4.pdf sid 21

http://www.forsvarsmakten.se/sv/Materiel-och-teknik/Fordon/Luftvarnskanonvagn-90/

[Meteor 38]

En pluton om fyra vagnar per bataljon..

[speculatores 130]

 

 

att alla fordon och båtar har fästen och lavettage för kulsprutor, helst även tunga samt att tunga kulsprutor verkligen finns i det antal som krävs för att beväpna alla fordon och båtar som ska ha det.

 

Ger manuellt riktade kulsprutor meningsfull luftvärnsförmåga? Jag tror inte det, kulsprutor bör motiveras av andra taktiska behov.

 

Kulsprutor borde naturligtvis utgöra den allra lägsta nivån av beväpning för militära farkoster mot hot på land, till sjöss och i luften.

Hur kan det inte vara bättre än ingenting?

 

en kulspruta är ett totalt slöseri med resurser för allt utom möjligen obepansrade helikoptrar. De gör skytten och vagnen till en måltavla. militärer klär sig inte i rött och marscherar högt sjungande till trummor längre av en anledning. kulsprutor som lv känns lite som samma sak.

[weekendwarrior 78]

Menar du att militära fordon och farkoster utan beväpning inte utgör ett mål för fientligt flyg eller annan fientlig styrka?

 

Varför är det då så vanligt förekommande (snudd på obligatoriskt) att beväpna militära fordon och farkoster i de flesta försvarsmakter?

[Nestor 93]

Menar du att militära fordon och farkoster utan beväpning inte utgör ett mål för fientligt flyg eller annan fientlig styrka?

 

Varför är det då så vanligt förekommande (snudd på obligatoriskt) att beväpna militära fordon och farkoster i de flesta försvarsmakter?

 

Om man inte skjuter på flygetyget, så finns det ju en chans att Maverick helt enkelt inte upptäcker en.

Börjar man däremot skjuta med sin ksp mot Mavericks visp eller flygplan, så ökar ju risken markant för att Maverick blir sur för att nån basse med sputa sabbat hans paintjob.

 

Man får ju välja de strider man kan vinna, så gott det går

Edited June 25, 2013 by Nestor

[weekendwarrior 78]

Ett resonemang som inte finner stöd hos mig av flera skäl....

 

-Mig veterligen innebär inte beväpning att man per automatik öppnar eld mot allt och alla i alla lägen.

-Inom räckvidd för en 7,62 eller 12,7 mm kulspruta lär det fientliga flygtyget redan ha upptäckt enskilda eller konvoj av fordon på väg eller båtar på sjön.

-Vad som befinner sig på marken är antingen ett prioriterat mål eller ej. Ett flygtyg väljer nog den enkla vägen i form av undanmanöver istället för eldöppnande som svar ifall målet inte är prioriterat. Fordon och farkoster på mark eller sjö har inte riktigt samma valmöjlighet.

[Car Dai shan 2]

För att kunna få effekt eller påverka flygande enheter krävs;

Eldrörsluftvärn med högre kaliber än +20mm för räckvidd.

Bör även ha styrning från någon typ av sensor för att bli effektiv (Radar, IR+laser mm) samt självklart IFF vilket minskar risken för egen bekämpning.

Detta finns inte idag och kommer kosta.

 

Manpad

Kan vara ett alternativ för att kunna ge ökad räckvidd och verkan, IFF är dock ett krav.

Nära till hands är då RBS-70, Stinger eller motsvarande system

Men detta saknar god mörkerförmåga och kostar stora summor i inköp. http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2011/11/04/Finland-requests-Stinger-missiles/UPI-83431320414615/

 

Dagens system som skulle kunna tillföras/omfördelas.

Tksp 12,7 är inte tillräckligt bra för att motivera i lv rollen enl mig, max 500-1000m ut. http://www.soldf.com/tksp127.html

RBS-70 ska ju nu avvecklas och att behålla detta vore tänkbart, dock kommer det dra pengar från andra delar av fm.

Att behålla ett system med allt som krävs för god verkan är inte motiverat kostnadsmässigt eller effektmässigt.

[weekendwarrior 78]

Det ligger en hel del i det du skriver Car Dai shan men....

 

ALLA enheter kan inte bära/vara utrustade med kvalificerade luftvärnssystem, i många fall måste vi godta en lägre kvalificerad grad av förmåga då det ändå är bättre än ingenting.

Man får heller inte glömma att beväpning på fordon och farkoster inte enbart har luftvärn som syfte utan är en allmålsbeväpning som i bästa fall kan ge en viss försvarsförmåga mot vissa flygfarkoster i vissa lägen.

Edited June 26, 2013 by weekendwarrior

[dxl 153]

De fordon (i svenska FM så väl som utländska) som har LV stativ oavsett vad det är för kaliber: hur ofta är kspn till för närskydd mot flyg och hur ofta tänker man sig att det ska vara närskydd/självskydd mot marktrupp?

 

Personligen så har jag aldrig tänkt tanken när jag varit uppsutten bakom en ksp på fordon att jag ska verka mot flyg, utan enbart tänkt fientlig fot/softskin trupp.

[weekendwarrior 78]

Enligt min mening ska du verka mot det/de som utgör ett klart hot (individuellt vad som kan bedömas som hot) oavsett vad och varifrån men viktigast är nog din överlägsna förmåga (bland fordonsbesättningen) att observera i alla riktningar. Åtgärder för att undkomma hot kan även vara andra än att öppna eld.

[GC1 153]

Visst ska man öppna eld enl Soldf mot flygfarkoster om man bemannar ytterkulspruta på fordon, sen är frågan om man kan jämställa det med Lv i klassisk mening. Det känns mer som att man organisatoriskt gett alla en mikroskopisk chans att åtminstone försöka försvara sig. Lite ungefär som att ge alla tanter över 70 år en expanderbatong som skydd mot personrån, någon kanske hinner få upp den och klappa till på ett sätt som avstyr ett överfall men i de allra flesta fall är det verkanslöst.

[weekendwarrior 78]

I mångt och mycket handlar det om att skapa osäkerhet hos fientliga förband genom att alltid kunna erbjuda någon grad av motstånd.

[Nestor 93]

Jag ser faktiskt inte hur ksp58 utgör motstånd/hot gentemot te.x Mi24/28/35, Su25 och Ka50/52.

Edited June 26, 2013 by Nestor

[GC1 153]

I mångt och mycket handlar det om att skapa osäkerhet hos fientliga förband genom att alltid kunna erbjuda någon grad av motstånd.

 

Den osäkerhet som uppstår hos fientliga flygande förband blir snare om det är ett skämt eller inte.

KSP58 i Lv stativ på en TOLO lastbil är inte på något sätt avskräckande för någon i dag.

 

Det är en bra lavett och kulsprutan är bra mot markmål så den är inte onödig, men som luftvärn... Icke...

[griffon 36]

Ingen som har önskat sig Bofors Abraham?

[weekendwarrior 78]

 

I mångt och mycket handlar det om att skapa osäkerhet hos fientliga förband genom att alltid kunna erbjuda någon grad av motstånd.

 

Den osäkerhet som uppstår hos fientliga flygande förband blir snare om det är ett skämt eller inte.

KSP58 i Lv stativ på en TOLO lastbil är inte på något sätt avskräckande för någon i dag.

 

Det är en bra lavett och kulsprutan är bra mot markmål så den är inte onödig, men som luftvärn... Icke...

 

Säger du samma om en pluton Galtar med tolvsjuor jämfört med samma fordon utan beväpning, vid konfrontation med fientlig helikopter?

[weekendwarrior 78]

Ingen som har önskat sig Bofors Abraham?

Intressant tanke...tänker på ett flertal utländska lv-fordon baserade på stridsvagnschassin med en kombinationsbeväpning av lv-robotar och dubbla 23-40 mm lv-pjäser....

Tyvärr tror jag sådana vagnar anses för dyra för FM.

[Nestor 93]

 

Säger du samma om en pluton Galtar med tolvsjuor jämfört med samma fordon utan beväpning, vid konfrontation med fientlig helikopter?

 

Stridshelikoptrar uppträder väl sälla ensamma? Jag vill inte sitta i närheten av en pluton galt som öppnar upp mot två-tre Mi-28.

Maverikski i sin visp har längre räckvidd på sina vapensystem än vad 12.7an har, han har riktigt nifty sikten och sensorer som gör att han har betydligt större chans att sätta första salvan 30mm granater mitt i prick på en galt 1,5-2km bort (jämfört chansen att ksp-skytten på galten sätter sin första salva mitt i prick på samma avstånd) och fri rörlighet i tre dimensioner.

 

Jag ser liksom ingen poäng i att duellera med 3-4 Mi-28 på avstånd 0-3km med ksp88. Det känns som en betydligt bättre idé att lägga sig på backen och göra sig jätteplatt.

 

Ska det duelleras med ahkp så vill jag minst ha robot. I plural.

[weekendwarrior 78]

Skydd är alltid bäst om fienden är överlägsen men mitt under gång i fordon eller båt har du sällan den möjligheten och då är det bättre att svara på en attack än att be till högre makter.

Det är alltså inte tal om att ta upp striden med något flygtyg utan endast svara på attack när du inte hinner undan. Det kan göra skillnaden till 50 eller 70% förlust istället för 80 eller 100%.

[dxl 153]

Sitter jag i en galt med en 12.7 och det kommer en helikopter så är jag lika rökt eller orökt som om jag sitter i en tgb20 med en 58a.

 

Antingen så är det en helikopter som inte inte jagar mig och då skakar jag nog om den ungefär lika mycket med 12.7 som med 7.62.

Eller så är det en helikopter som kan skjuta på mig och då spelar det ingen roll vad som sitter på mitt tak.

[weekendwarrior 78]

Ingen skillnad på räckvidd och verkan mellan 58:an och 88:an?

Ingen skillnad på att göra det motstånd som är din allra sista väg ut, även om motståndet är litet?

Du måste skämta.

[Nestor 93]

Ingen skillnad på räckvidd och verkan mellan 58:an och 88:an?

Ingen skillnad på att göra det motstånd som är din allra sista väg ut, även om motståndet är litet?

Du måste skämta.

Spelar det någon roll? Mi24/28 är ju specad för att överleva betydligt häftigare projektiler. Sen kommer han inte ensam heller.

Att duellera helikopter med ksp58/88 är bara slöseri med soldater och ammunition. Ska man göra det så får man se till att ha någon form av sensorstyr målsökning och automatik som sköter framförhållning och avfyrning. Inte för att det ändrar utgången, men några fler träffar lär det väl iallafall bli. Att med LV-sikte försöka träffa rörligt mål på 500-1000 och över känns...äventyrligt. Det är svårt nog att träffa ett rälsmål, och då rör det sig ändå likformigt i hastighet och riktning. Ett mål som krumbuktar runt i lufthavet i tre dimensioner blir väldigt äventyrligt.

 

Helikopterförbandet har därtill ett sånt magiskt stort övertag i räckvidd, eldkraft, bepansring, rörlighet och sensorer att föraren kan välja att föra striden helt och hållet på sina villkor.

Undantaget är väl om man har rbs70 till hands. Annars skulle jag föredra att lägga mig i första bästa hål och göra mig så platt som det bara går.

Mitt mål är att överleva kriget. Det gör man inte om man duellerar attackhelikoper med ksp. Det handlar i min värld lite om att välja sina strider, och då välja de man kan vinna.

Reträtt är liksom inget fel i det läget.

Edited June 27, 2013 by Nestor

[dxl 153]

Ingen skillnad på räckvidd och verkan mellan 58:an och 88:an?

Ingen skillnad på att göra det motstånd som är din allra sista väg ut, även om motståndet är litet?

Du måste skämta.

Skulle du göra samma sak om det var en BMP eller Bradley som kom mot dig?

[Grenadier 28]

Om jag fattar weekendwarrior rätt så menar han att om man blir påskjuten av hkp kan man få aningens bättre odds att inte få hela enheten pulvriserad om man samtidigt som man under skyndsamma former omgrupperar bakåt öppnar eld med de system man har. Inte för att man hoppas på att nå eldöverlägsenhet och ta tillbaka initiativet, utan mest för att man hoppas på att störa fi tillräckligt för att köpa någon eller några sekunder extra innan man får ta emot nästa bredsida.

[dxl 153]

Jag är så fantastiskt tveksam till att en handriktad ksp oavsett kaliber (rätt tveksam till handriktat även om det så skulle vara 40mm) gör mer än röjer dig. Även om fientlig helikopter skulle få en släng av murphy så är han ju inte ensam.

 

I Afghanistan hade man ibland tur och sköt ner en MI24 med tksp, då använde man kaliber 14.5 från ställningar så man var nästan i jämnhöjd med helikoptern.

Hade man inte fått hjälp med tillförsel utav manpads då hade kriget nog gått väldigt annorlunda.

[martinator 68]

Om jag fattar weekendwarrior rätt så menar han att om man blir påskjuten av hkp kan man få aningens bättre odds att inte få hela enheten pulvriserad om man samtidigt som man under skyndsamma former omgrupperar bakåt öppnar eld med de system man har. Inte för att man hoppas på att nå eldöverlägsenhet och ta tillbaka initiativet, utan mest för att man hoppas på att störa fi tillräckligt för att köpa någon eller några sekunder extra innan man får ta emot nästa bredsida.

En enkel googling ger vid handa att alla dagens moderna atackhelikoptara klarar minst 20mm Akan - mot vitala delar som rotor osv....

Att ens tänkta tanken på att skjuta är som att reta upp lejon med ärtrör. Förutsatt att du ens träffar.

/m

[weekendwarrior 78]

Om jag fattar weekendwarrior rätt så menar han att om man blir påskjuten av hkp kan man få aningens bättre odds att inte få hela enheten pulvriserad om man samtidigt som man under skyndsamma former omgrupperar bakåt öppnar eld med de system man har. Inte för att man hoppas på att nå eldöverlägsenhet och ta tillbaka initiativet, utan mest för att man hoppas på att störa fi tillräckligt för att köpa någon eller några sekunder extra innan man får ta emot nästa bredsida.

Väl beskrivet av vad jag menar.