8 manna grupper?

[Gulo-Gulo]

Vet inte om jag är helt ute eller vad, men varför har FM gått över till att alla ska vara 8 man i grupperna som det verkar eller har jag fel?

 

Det verkar ju även gälla FJS och spaningsförband. Förut så införde man ju 6 man i grupperna bla i Gränsjägarna men även andra förband. (var ju några år sedan...)

 

Är det inte bra med en mindre grupp vid tex spaning eller vad är syftet..?

 

Bara undrar alltså.

[Kaliber600]

På vissa regementen har man till och med varit tio till elva man i en vanlig grupp...

[Sgt.Nilsson]

I jägar/spaningstjänsten hade vi på undbat 8manna.

Det enda jag kan säga om antal soldater kontra effektivitet i spaning är att det varierar från olika insatser och är upp till gruppchefen att besluta om hur många han vill ha med sig. ibland kanske 4 åker och 4 stannar hemma, och gruppchefen väljer vilka soldater med vilka specialiteter han vill ha med sig samt mtrl för detta.

[trädet]

Min grupp var 12 man... vi började som 15, så det stämmer ju inte helt.

[Skalman]

På Säkbat (2 skv) är det åttamannagrupper, och i alla fall på span var vi uppdelade i två omgångar om fyra man.

[vemtogmittnamn]

Vore inte 9 man ganska praktiskt i vissa fall (förutsatt att fordon etc var anpassade för detta)?

 

Då skulle C ha två stf som ledde striden i omgångarna och C kunde manövrera truppen och ägna sig mer åt ledarskapet utan att förlora eldkraften i ena omgången.

[Rallepunktcom]

Jag har svårt att se att det skulle fungera. Vart ska grupp C hålla till t.ex under växelvis framåt? i mitten med omgångarna på flankerna? det gör C väldigt utsatt och om man han skall placeras i en omgång så kan han vell lika gärna styra den också? Det blir ju lättare för soldaterna att följa C istället för att han ska förmedla allt igenom en stfc. För många kockar! Det ända du vinner på är att du får en extra stf c i en omgång som ändå inte ger lika mycket eldkraft eftersom han fortfarande måste leda omgången. Kanske därför man gick upp till 8 man grupper så får varje omgång 3 skyttar med en extra i ena omgången om C är helt inaktiv men vapnet.

 

Och om C ska följa med i något bakreläge så mister han ju kontakten med gruppen ännu mer! Plus att där bak finns det en plut. C eller något liknande.

Edited August 23, 2010 by Rallepunktcom

[258:a]

9-mannagrupper funkar nog ypperligt. Amerikanerna kör väl så inom vissa förband iaf. Fördelen med att friställa gruppchefen från någon omgång är ju att han kan få en bättre överblick i många fall och du förlorar ingen eldkraft. Men mest handlar det väl om inställning. I Sverige har vi mer en inställning att även mellancheferna (gruppchefer bl.a inom det militära) ska jobba som alla andra medan en del andra länder tycker att en chef är en chef och som sådan så ska man leda. Det är nog med andra ord inget större bekymmer.

[adam7]

Poängen är ju inte om det är 6, 8 eller 9 manna gruper, utan att det finns en standard för grupper i de olika förbanden. Männen skall utbildas för uppgifterna i den standard uppsättning som finns, vilket betyder att han vet vad han ska göra som medlem av gruppen eller som gruppchef eller vicechef.

 

Bara för att ta ett exempel, hade pansarvärngrupper, med lätt "sinko" dvs. granatgevär grupper på 6 man då jag gjorde grund utbildning för länge sedan. Två patruller på 3 man, dvs i båda patrullerna en skytt, en laddare och en patrullchef, varav den ena även var gruppchef. Infanterigrupperna bestod av åtta man, igen två patruller på 4 man, och i båda fanns patrullens chef, dvs gruppchefen eller vice gruppchefen. Olika andra gupper har sina standarder, vilka används så länge som truppenheten finns. Det betyder att i en styrka som har en nyare standard, kan antalet vara annat, men vanligen kommer resrevisterna hitta sig på övningar med enheter där samma standard som de blivit skolade för, övas.

 

Någon gång hittar någon sig i en trupp som antingen är av nyare eller äldre sammansättning än den han utbildades för, men huvudsakligen ändras inte truppsammansättningen.

[JohanErik]

Någon gång hittar någon sig i en trupp som antingen är av nyare eller äldre sammansättning än den han utbildades för, men huvudsakligen ändras inte truppsammansättningen.

 

Exakt! En grupp kan delas i två-tre omgångar som består av 3-5 soldater.

En pluton består av 3-5 grupper.

Ett kompani består av 3-5 plutoner osv osv.

 

Det är ledarskapet som räknas och chefens roll ändras inte bara för att enheten består av x eller y personal.

/JE

[Kanna]

Vi var 7 stycken i min grp uppdelat på två omgångar: Omgång 1, grgomgång, bestod av Grpch + 3 soldater (2 fordonsförare + 1 sjvman). Omgång 2, kspomgång, bestod av stf grpch (jag själv) + 2 soldater (fordonsförare).

[Charlie Spartan]

9-mannagrupper funkar nog ypperligt. Amerikanerna kör väl så inom vissa förband iaf. Fördelen med att friställa gruppchefen från någon omgång är ju att han kan få en bättre överblick i många fall och du förlorar ingen eldkraft. Men mest handlar det väl om inställning. I Sverige har vi mer en inställning att även mellancheferna (gruppchefer bl.a inom det militära) ska jobba som alla andra medan en del andra länder tycker att en chef är en chef och som sådan så ska man leda. Det är nog med andra ord inget större bekymmer.

 

Har mycket erfarenhet av 9 manna grupper, två omgångar med varsin omgångschef och sedan gruppchefen som är fri från att styra en omgång och kan vara där han bäst behöver vara för att leda gruppen på bästa sätt.

 

Fördelen är att gruppchefen är helt fri och behöver enbart hålla ögon hur sina omgångar är grupperade och var han har fienden, medan omgångscheferna ser till att soldaterna är där de ska vara samt genomför gruppchefens order.

 

Om gruppchefen behöver byta sin plats för att leda gruppen bättre så är han helt fri att göra det utan att någon omgång blir temporärt chefslös.

 

Vårt svenska system har den inbyggda svårigheten att gruppchefen alltid är rätt låst till sin omgång.

 

Skulle gärna se att man gick över till sådant system även här i Sverige.

 

Om storleken på en grupp, om man nu tittar på många andra försvarsmakter så ser man att majoriteten av vanliga skyttegrupper har runt 8-10 man, anledningen är att erfarenheten har sagt att det är en lämplig storlek för en grupp. En avvägning mellan möjlighet att leda, eldkraften och förmågan att röra sig på ett organiserat sätt samt att ha en viss uthållighet inom en grupp.

[Båtskuffarn]

 

Exakt! En grupp kan delas i två-tre omgångar som består av 3-5 soldater.

En pluton består av 3-5 grupper.

Ett kompani består av 3-5 plutoner osv osv.

 

Det är ledarskapet som räknas och chefens roll ändras inte bara för att enheten består av x eller y personal.

/JE

 

Har för mig att undersökningar/praktisk erfarenhet har visat att den genomsnittlige officeren/chefen effektivt kan leda tre olika förband samtidigt. Därav följer tre plutoner per kompani, tre kompanier per bataljon, osv.

 

Nu har ju den här principen aldrig följts slaviskt, plus att det på varje nivå finns diverse vitt skiljda extrafunktioner förutom "huvudtypen", t.ex. grk- och underhållsförband som understöd åt skyttekompanier i en bataljon.

 

Det här kan ju sedan diskuteras i vilken grad "standardchefen" existerar, samt hur mycket betydelse man ska ge åt undersökningar som den här.

 

Rörande gruppstorleken så är det en evig stridsfråga. Ett bra exempel på att det knappast finns något rätt svar är att brittiska SAS av tradition kör fyr-mannagrupper, med australiska SAS, som har mycket nära kontakter med sin brittiska motsvarighet, gått över till fem man per stridsgrupp redan i Vietnam (om jag kommer rätt ihåg...) då de anser att den är mer flexibel.

[Rickard N]

Men mekbattarna (åtminstone) hade fyra manöverkompanier så den där generaliseringen stämmer inte helt. Om nu inte mek-cheferna var gudabenådade chefer förståss

[Charlie Spartan]

Exakt! En grupp kan delas i två-tre omgångar som består av 3-5 soldater.

En pluton består av 3-5 grupper.

Ett kompani består av 3-5 plutoner osv osv.

 

Det är ledarskapet som räknas och chefens roll ändras inte bara för att enheten består av x eller y personal.

/JE

 

Har för mig att undersökningar/praktisk erfarenhet har visat att den genomsnittlige officeren/chefen effektivt kan leda tre olika förband samtidigt. Därav följer tre plutoner per kompani, tre kompanier per bataljon, osv.

 

Nu har ju den här principen aldrig följts slaviskt, plus att det på varje nivå finns diverse vitt skiljda extrafunktioner förutom "huvudtypen", t.ex. grk- och underhållsförband som understöd åt skyttekompanier i en bataljon.

 

Det här kan ju sedan diskuteras i vilken grad "standardchefen" existerar, samt hur mycket betydelse man ska ge åt undersökningar som den här.

 

Rörande gruppstorleken så är det en evig stridsfråga. Ett bra exempel på att det knappast finns något rätt svar är att brittiska SAS av tradition kör fyr-mannagrupper, med australiska SAS, som har mycket nära kontakter med sin brittiska motsvarighet, gått över till fem man per stridsgrupp redan i Vietnam (om jag kommer rätt ihåg...) då de anser att den är mer flexibel.

 

Båda SAS förbanden är special förband, och med det följer special lösningar. men om man tittar på de vanliga regulära förbanden inom Australienskaoch Brittska Armén så finner man vanligtvis 8-10 mansgrupper.

 

Givitvis så är det som alltid METT-T som styr.

[Båtskuffarn]

Men mekbattarna (åtminstone) hade fyra manöverkompanier så den där generaliseringen stämmer inte helt. Om nu inte mek-cheferna var gudabenådade chefer förståss

 

Som sagt är det inte något som följts slaviskt, utan bara en kommentar baserad på vad psykologer och akademiker kommit fram till i sina undersökningar. I dagsläget så har det ju dessutom blivit vanligare med "Task Forces" och liknande improviserade förband som sätts upp tillfälligt för att lösa en bestämd uppgift, och där antal element på varje nivå är av underordnad betydelse.

 

 

Båda SAS förbanden är special förband, och med det följer special lösningar. men om man tittar på de vanliga regulära förbanden inom Australienskaoch Brittska Armén så finner man vanligtvis 8-10 mansgrupper.

 

Givitvis så är det som alltid METT-T som styr.

 

Jovisst, tanken var inte att förespråka mindre grupper, utan att peka på att även förband som tränar på liknande vis för liknande uppgifter kan ha olika syn på den "perfekta" gruppstorleken.

[519 CB]

Sista övningen jag var med på körde vi treman spaningsgrupp för att lösa tilldelad uppgift.

Jag valde ut storlek efter uppdraget och fick ok av högrechef så var det bara att packa och kavla upp.

 

Vitsen är som skrivs att vi har en standard som råder generellt.

8 manna grupp/ 2 fyra manna patruller / 4 omgångar.... Ganska bra fördelning igentligen allt man gör gör man två och två i normalfallet.

 

Att man sen kan förändra efter rådande läge och tildelad uppgift ser jag som en självklarhet för varje chef.

Vi behövde inte vara fyra man men vi behövde vara mer än två... det blev tre.

 

Skytt / Obs / Sign

 

/519CB

[Tälthydda]

Redan Robert Baden-Powell var väl av meningen att det som patrullchef är mycket svårt att leda en större grupp än åtta man, och jag tror det ligger något i det, åtminstone om gruppen/patrullen verkar självständigt. Vidare så bör man inte vara färre än fem (helst sex) om man bedömer att det i värsta fall kan bli fråga om att bära någon av gruppmedlemmarna på bår en längre sträcka.

[lampros]

Lite OT gällande den yta en skyttegrupp verkar på...

 

Då tänker jag: leda en skyttegrupp på 8-10 man är väl som att leda en fotbolselva: lika svårt, lika enkelt...

 

Det är typ lika stor utspridning: en fotbollsplan är 70 x 100 meter, en skyttegrupp ska verka inom 50 x 50...

 

Det var länge sedan jag kickade boll men erkänn att det finns vissa generella likheter. En fotbollsplan kan till exempel inte vara större för då kan inte lagkaptenen leda.... eller? Några fotbollsspelare på forumet som kan ge besked?

Edited August 26, 2010 by lampros

[903Lew]

Hur mycket en lagkapten (gruppchef) leder har mer att göra med spelsystem, personligheter (uppgift, utbildningsståndpunkt) och annat än just planytan. Vissa lag spelar en väldigt öppen fotboll med fria roller, andra spelar enligt ett stenhårt system som inte tillåter utsvävningar. En lagkapten som Francesco Totti eller Zlatan Ibrahimovic styr inte nödvändigtvis försvaret, det gör istället en av mittbackarna tillsammans med målvakten (2'a omgång ledd av stf grpch?).

 

Liknelserna finns men de haltar något. Förlorar man en match så är det inte helt game over och i krig blir man inte straffad om man går in i en duell med mening att skada motståndaren

[lampros]

Tack för det Lew...

 

Men jag tänkte mer på hur det är att leda en skyttegrupp i terrängen, förmågan att göra sig hörd över 50 x 50 m yta. Detta då jämfört med hur en lagkapten på planen leder sin elva, leder med kommandon - i den mån han gör det. Gör han det? Något måste han väl ropa till gubbsen? Eller spelar spelet sig självt? Och är gastandet bara något coachen på sidobänken sysslar med?

 

Edit: stavfel

Edited August 26, 2010 by lampros

[903Lew]

Jag tror det är få lagkaptener (eller människor) som kan göra sig hörda med hjälp av rösten på de större arenorna där det skapas någorlunda ljud och tryck från publiken, gastandet som man kan se på plan är nog mest för att psykologiskt motivera sig själv/medspelarna eller för att man helt enkelt är en sådan som måste skrika för att må bra ("fänrikssjukan" AKA Morbus Faenriqus). Det mesta av kommunikationen under spel sköts inte helt olikt den under strid, med tecken och kroppskontakt, eventuellt prat mellan mun och öra på kortare avstånd.

 

Spelidén som man försöker genomföra är likt våra dokriner och stridstekniska rutiner något man övar upp under träning (övning). När allt flyter som det ska ska således fotbollslaget vara ett självspelande piano med frisparksvarianter, klara lösningar vid anfall och försvar samt en klar bild av vad man vill åstadkomma (djupledsspel, kantspel etc). När det skorpar till sig och motståndaren har läst sönder det egna spelet är lösningen inget som förmedlas ut genom att skrika, förändringarna måste förmedlas ut vid lämpligt tillfälle (frispark, halvtid, annat spelavbrott).

Jag skulle vilja hävda (utan att vara idrottspsykolog) att det klara ledarskapet på planen snarare är av exempel-typen, att lagkaptenen (eller den inofficiella ledaren om en sådan finns) genom att arbeta hårt och effektivt drar med sig sina medspelare.

 

 

I korthet [blev rätt långt]:

Ett fotbollslag är bara bra om laget är samspelat och det finns en idé som alla är införstådda med. Idén behöver inte vara mer avancerad än "tackla skiten ur dem och så långa bollar på Klasse" men likväl är samspelningen A och O (kan jämföras med att vi på övning lär oss blixtlås, korridor, växelvis etc). Skillnaden mellan de tu aktiviteterna (krig och fotboll) är att det i det vackra spelet är bollhållaren som är chef och styr var bolljäveln ska gå (självklart enligt spelidé). I vår gröna vht är chefen alltid chef och det han säger är lag.

 

Gällande ytan (i strid) tror jag snarare det har att göra med ekvationen "eld i målet/spridning för att minimera egna förluster". Under strid har du inte en sportmössa att höras mer än 5 meter, det är därför man alltid ska repetera kommandon utåt. Ytan som en grupp ska täcka har att göra med hur vi stridstekniskt löser striden (eld/rörelse), inte hur långt en gubbe kan gasta. Detta är anledningen till att man trots införandet av IGR mig veterligen inte förändrat sättet en skyttegrupp strider till fots.

 

I forna tider täcktes rutan 50x50 av ett kompani då man stridstekniskt stred i sluten formering, idag täcks samma yta av en skyttegrupp där varje soldat har 3-5 meter mellan sig själv och sina polare. Snarare än 50x50-rutan tror jag att 3-5x3-5 rutan har uppkommit av röstresursanledningar (samt att man enkelt kan bistå med understöd/vård).

 

 

Till sist:

Lika lite som en lagkapten kan höras på en fotbollsplan när 10 000 åskådare skriker elaka saker om hans morsa kan du som gruppchef höras till yttersta karl när folk skjuter på varandra. På fotbollsplanen förlitar man sig på inövade mönster och speluppfattning (en tekniskt svag spelare med bra speluppfattning är bättre än tvärt om), i skogen förlitar man sig på ryggmärg och att kamraterna repeterar ut de enkla förövade kommandona.

[lampros]

Bra där...

 

Man ska såklart inte stirra sig blind på siffror/ytor. Och i fotboll som i strid måste mycket vara inlärt i förväg., mycket måste gå intuititvt/sitta i ryggmärgen när det väl gäller.

 

Och re fotboll - något gastande kan det alltså inte vara tal om - som sagt - på en World Cup-arena med 500 vuvuzuelas och chantande körer. Men på en divisions 5-plan då? Visst ska taktiken vara uppdragen i förväg, jodå, men i någon mån anser jag att lagkaptenens personliga koll på läget styr hur stor planen kan vara.

 

Och strid förs inte genom att gasta? Men även en gruppchef i strid kan behöva gasta till hela gruppen, utspridd på en 50 m linje, om det till exempel ska slås till reträtt. ALLA kanske man inte når men NÄSTAN ALLA och då är 50 x 50-yta typ det största man kan ropa över.

Edited August 26, 2010 by lampros

[903Lew]

...Och strid förs inte genom att gasta? Men även en gruppchef i strid kan behöva gasta till hela gruppen, utspridd på en 50 m linje, om det till exempel ska slås till reträtt. ALLA kanske man inte når men NÄSTAN ALLA och då är 50 x 50-yta typ det största man kan ropa över.

 

För att släppa fotbollsliknelserna och gå till pudelns berömda kärna så är den människan som lämnar kvar delar av sin grupp inte skapt till gruppchef. Alla kommandon ska repeteras ut, behövs det ska fanskapet till chef springa längs linjen och släpa sina soldater från stridsställningen. Under strid (och då har jag bara erfarenhet av att kulorna flyger åt ett håll) är det i min erfarenhet omöjligt för en enskild individ att göra sig hörd över längre avstånd än bedömt 7-10 meter. Hur det är när kulorna flyger åt båda hållen kan jag bara gissa mig till (men jag tror inte Lasse med 58'an hör vad chefen gormar om 20 meter bort).

 

Kommandot vid all förflyttning är "FÖRFLYTTNING". Alla repeterar, *rasselrassel*, klartecken kommer in från kanterna, "VÄXELVIS/ANSATSVIS/1'A GRUPP BAKÅT", även detta repeteras och så går kedjan igång. Jag säger det igen, den karln är inte född som kan överrösta GRG, KSP och AK4 (samt sprängmedel).

Edited August 26, 2010 by 903Lew

[lampros]

LEAVE NO MAN BEHIND...!

 

Javisst. Repetering av order må vara grejen, ett sätt att få gruppchefens vilja att nå ut. Och fattar inte soldaterna det, nås någon basse på flygeln inte av ordern, well, då får han väl koppla på intuitionen och känslan, sondera läget och kolla var alla är.

 

Men då kanske han är ensam...! Men i prasslet hörs något. Men de har brungula uniformer -

 

Ämne för en tragedi.

[Pappsen]

Min erfarenhet bygger på spaningsgrupp, inte skyttegrupp.

 

Vi arbetade med 6-manna (2 i plutonen) och 8-manna (första grupp).

 

6- manna är skitjobbigt att hålla i gång 24/7 under tid. Räkna själv... 2 man post vid förläggning ( då vila skulle ske)2 man på O-post och GB stående i färdigställning (rapportera/planera osv) gav att en man vilade ca 4 timmar per dygn.. vilket gav en max uthållighet på ca 4-5 dygn ..litet beroende på grundkondis.

 

Första grupp fick röra sig litet mer + resa/riva högantenn med oregelbundana mellanrum vilket gjorde dem om möjligt ändå tröttare.

 

Den mängd utrustning vi bar på ryggen närmade sig emellanåt komiska dimensioner:

 

Försök se detta framför er:

 

6man

 

Ett patrulltält + kamin.. ruska lång ruska kort+ved (fick ej huggas vid bas pga risk för att röjas

Vattensäck 25 liter

RA 146

Högantenn

Ksp 58 + ammoboxar 2

P-skott 2 st

GRG + 4 bumbor (behållare med ammo)

Patrullmina 12 (numera fordonsmina 21 2 st med tillbehör)

4 stridsvagnsmina

Vid vissa festliga tillfällen gummibåt (http://kauppa.savenmaa.fi/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=kum39)

 

Normalt sett avspanade vi till fots 10*10 kilometer på 3-4 dygn.

 

 

 

Sova? Näe

 

Pappsen