MOUT

[Ukko Lode]

Men hallå, MOUT!? Vad är det frågan om? Varför envisas FM eller kanske nån tomte i Kvarn med att vilja kalla SIB för MOUT?

 

MOUT kallade jänkarna militära operationer i stadsmiljö, i ett nu ej gälllande snart 40 år gammalt reglemente. Dock har inte jänkarna hävdat att grps, pluts och komps stridsteknik i stadsmiljö är MOUT, utan det är CQB. CQB kan sedan vara en del av UO. Vadå UO? Jo, om vi ska apa efter USA så är officiell benämning inte längre MOUT utan Urban Operations. CQB/SIB är taktik/micronivå medan UO/MOUT är strategi/makronivå.

 

Att hålla på att döpa om till engelska begrepp utan att ens förstå vad begreppen står för ger onekligen ett löjes skimmer. Kanske vet man, men vill göra sig viktigare än vad man är i samspråk med internationella kollegor; den bistra verkligheten är väl att det mest rör sig om CQB och strategiska övningar på brig/batnivå är mer ovanliga för att det varken finns brigader att leda eller kanske kompetensen att göra det.

 

Nästa övning där det flaggas för MOUT kan den som har lust fråga övningsledningen om det kanske är ytövervakning, TOLO eller IMF som ska övas. Alla kan nämligen vara en del av UO/MOUT, precis som CQB/SIB.

[Kryptörn]

Fish and Chips? (Fighting In Someone's House and Causing Havoc In Public Spaces)

 

...nä, det är nog läggdags nu.

[Dasher]

Kom att tänka på det här inlägget bara, som Eskil skrev för ett tag sen. Om jag nu misslyckats med att länka så påpekar han där att Militära Operationer i Urban Terräng är en alldeles svensk förkortning.

 

Jag förstår att det inte var riktigt det saken gällde, men ändå.

[Charlie Spartan]

Det är många gånger man bara gjort helt om och garvat åt all efterapning av så kallad engelsk termologi, för att sedan vända sig om och lyssna när nästa idioti kommer ut genom käften på övningsledarna.

 

I US Army Kallade vi det för American Wannabe!!!

 

Kännetecken: härmar uttryck, bär gärna sin mössa stukad enligt US mönster, mm, mm.

 

Om man nu inte är stolt över vem man är och vad man representerar, bär sin uniform enligt sitt eget reglementen och agerar som en soldat. Då misstänker man att de inte är något att lita på när saker blir hett.

 

Samövade med Ungerska Soldater för ett antal år sedan, och de som jag mötte kunde man verkligen respektera, De var/är riktiga Soldater genom sitt uppträdande och profesionalism!!

[Ukko Lode]

Kom att tänka på det här inlägget bara, som Eskil skrev för ett tag sen. Om jag nu misslyckats med att länka så påpekar han där att Militära Operationer i Urban Terräng är en alldeles svensk förkortning.

 

Jag förstår att det inte var riktigt det saken gällde, men ändå.

Begreppet MOUT fanns (och används väl iofs inofficiellt kanske fortfarande). Men, reglementet/Field manual som reglerar det hela (FM 90-10) ersattes 2003 (med FM 3-06) och då benämns militära operationer i stadsmiljö som Urban operations.

 

Med amerikanska mått mätt så är operationer inte på strategisk nivå. Dock är operationell nivå, way above, ta-genomsök rum. Jänkarna beskriver operations som ovan battles (VII Corps attacks the Iraqi 12th Corps) och under kampanjer (Op Dessert Storm). Ger lite perspektiv till en Hv- eller för den delen beväringspluts dagsövning i frr längs gata. Det är liasom inte MOUT vi håller på med i Sverige. Vi har nog inte ens förmåga att övht utföra några Operations enligt amerikansk definition.

Edited November 26, 2009 by wedin

[J.K Nilsson]

I US Army Kallade vi det för American Wannabe!!!

 

Kännetecken: härmar uttryck, bär gärna sin mössa stukad enligt US mönster, mm, mm.

Och det är något som hela f**king dj**la Svenska FM gör. Man svänger sig med engelska uttryck som påminner om det som skall göras. Man skriver doktriner och lånar amerikanska begrepp men gör det krångligt därför att man behåller de svenska begreppen och det använda svenska genomföranden ändå.

 

Det är för sorgligt, jag skäms.

 

J.K Nilsson

[Dexter]

I US Army Kallade vi det för American Wannabe!!!

 

Kännetecken: härmar uttryck, bär gärna sin mössa stukad enligt US mönster, mm, mm.

Och det är något som hela f**king dj**la Svenska FM gör. Man svänger sig med engelska uttryck som påminner om det som skall göras. Man skriver doktriner och lånar amerikanska begrepp men gör det krångligt därför att man behåller de svenska begreppen och det använda svenska genomföranden ändå.

 

Det är för sorgligt, jag skäms.

 

J.K Nilsson

Humor att du använder svärord på engelska.

 

/D

[Kingecho1]

I US Army Kallade vi det för American Wannabe!!!

 

Kännetecken: härmar uttryck, bär gärna sin mössa stukad enligt US mönster, mm, mm.

Och det är något som hela f**king dj**la Svenska FM gör. Man svänger sig med engelska uttryck som påminner om det som skall göras. Man skriver doktriner och lånar amerikanska begrepp men gör det krångligt därför att man behåller de svenska begreppen och det använda svenska genomföranden ändå.

 

Det är för sorgligt, jag skäms.

 

J.K Nilsson

Det är väl snarare en reflektion av hela svenska samhället än FM i enskildhet.

[DaRaven]

FM borde titta djupt i följande lag:

http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/20090600.htm

 

12 § Myndigheter har ett särskilt ansvar för att svensk terminologi inom deras olika fackområden finns tillgänglig, används och utvecklas.

[Krille]

Det kan inte vara så att man skapat ett svenskt uttryck som sen visar sig betyda nåt annat i ett annat land? MOUT står för Militära Operationer Urban Terräng, att det sen har översatts och tolkats av en massa möpar ändrar inte vad det står för i grunden...

 

Det hela kan liknas med hur vissa fått den nya skjutställningen vid instinktiv skytte till att handla om att vända så mycket platta som mjligt mot målet när det egentligen handlar om att ta till vara kroppens naturliga reaktioner i en stressad siutation... Okunskap skapar egna tolkningar och efter ett tag blir dessa felaktigt tagna som sanningar...

[LeadHead]

Och som svensktalande så tycker man förstås att "Militära Operationeri Urban(-iserad) Terräng" är en jättebra term på smidig, lättflytande svenska, som man skulle ha kommit på själv utan att ta inspiration från jänkarna. Eller? ;)

 

Jag skulle t.o.m. gå så långt som att säga att det är dålig svenska. Man brukar väl ändå inte använda termen "urban" eller "urbaniserad" om fysiska terrängegenskaper, utan snarare för kulturella, demografiska, o.dyl. företeelser. Man brukar inte heller inom FM kalla saker för "Militära [någonting]" om det inte behövs för att skilja företeelsen från civil verksamhet. Inte heller brukar man väl kalla saker för "operationer"...

 

Om man nu ändå ska importera något så förespråkar jag "FIBUA". Själv tänker jag i fortsättningen återgå till den gamla hederliga termen striby.

Edited November 26, 2009 by LeadHead

[709]

Eller SIB. Ännu kortare och en bra förkortning.

 

Strid

I

Bebyggelse

[Fk Satan]

Och som svensktalande så tycker man förstås att "Militära Operationeri Urban(-iserad) Terräng" är en jättebra term på smidig, lättflytande svenska, som man skulle ha kommit på själv utan att ta inspiration från jänkarna. Eller? ;)

 

Jag skulle t.o.m. gå så långt som att säga att det är dålig svenska. Man brukar väl ändå inte använda termen "urban" eller "urbaniserad" om fysiska terrängegenskaper, utan snarare för kulturella, demografiska, o.dyl. företeelser. Man brukar inte heller inom FM kalla saker för "Militära [någonting]" om det inte behövs för att skilja företeelsen från civil verksamhet. Inte heller brukar man väl kalla saker för "operationer"...

 

Om man nu ändå ska importera något så förespråkar jag "FIBUA". Själv tänker jag i fortsättningen återgå till den gamla hederliga termen striby.

 

 

Om man bemödar sig med att titta på vad som står på förstasidan av de utkast som gjorts från MSS så står det som du skriver LeadHead. "Försvarsmaktsreglemente Militära Operationer i urbaniserad terräng". Sedan står det i den nedre delen vad just det enskilda reglementet omfattar. Ja, det finns flera olika böcker och flera olika delar.

[LeadHead]

Jo, men det är fortfarande knappast så att det är FM som har uppfunnit förkortningen för att den framstår som en lämplig svensk term... ;)

[1314]

Mht att vi numer jobbar ganska mycket med andra länder är det väl lämpligt att vi försöker likrikta förkortningar och begrepp så att enskild soldat kan se likheten mellan ett svenskt begrepp och ett dito på engelska? Visst är gränsen hårfin mellan "wannabe-ism" och internationaliserad likriktning dock...

[903Lew]

Märk väl att även termer som 'hussar', 'dragon', 'grenardiär', 'sergeant' och min personliga favorit 'pickelhuva' någon gång sprungit ur ett "efterapande" av tidens ledande militärmakt. Att vi i lilla Svedala apar efter USA är inte speciellt konstigt, alla vill vi väl vara som våra idoler. Militära Operationer i Urban Terräng blir om än lite krystat helt korrekt militär svenska (som i sig inte är speciellt korrekt ).

 

Som en relaterad fråga undrar man ju vilka termer vi lyckats sprida i världen. Hakkapeliter?

 

 

/Lew - som inte har ätit utan är utspisad, ska inte sova utan återhämta.

[grisbasse]

Vi har väl alltid tagit efter den för tillfället globalt ledande krigsmakten? Kan tänka mig att vi till exempel har en hel del termer med tyskt ursprung, utan att egentligen kunna några bra exempel.

 

Vad är då gränsen mellan wannabe-ism och likriktning? Till att börja med så ska väl begreppen representera exakt samma sak om det ska vara likriktat, och inte något som "låter" likadant...

[Ukko Lode]

Vad är då gränsen mellan wannabe-ism och likriktning? Till att börja med så ska väl begreppen representera exakt samma sak om det ska vara likriktat, och inte något som "låter" likadant...

Jag håller med om att det inte behöver vara fel att kopiera ett begrepp för att kunna samverka med andra nationaliteter. Det som är obra är att ta en akronym som betyder en sak i ett land och sedan ska den betyda något annat här i Svedala.

 

Vill vi internationalisera oss så är CQB eller FIBUA bra och MOUT kass. Menar FM att det svenska MOUT ska avse strategisk nivå så är det kass att ett SIBreglemente för grp och plut benämns MOUT.

[Ing]

Är det ett problem på riktigt eller sitter ni inte och blir upprörda i onödan nu?

 

Det torde finnas översättningsmissar som i en stressad situation faktiskt kan orsaka problem, här handlar det ju om någonting som gick att "översätta" dugligt även om det går att skratta åt det i vår svenska småskalighet.

 

MOUT bör för övrigt innefatta ganska mycket mer än den lilla delen SIB även för soldaten.

[Ukko Lode]

Är det ett problem på riktigt eller sitter ni inte och blir upprörda i onödan nu?

Det här är ett forum, inte FN:s säkerhetsråd. D v s det måste inte krävas att all skit som gaggas är så otrooligt viktiga frågor. Eller?

 

Blev jag upprörd på riktigt skulle jag ta reda på vem som är ansvarig för att begreppet har införts och verka för en ändring och inte blåsa varmluft på ett forum.

 

MOUT bör för övrigt innefatta ganska mycket mer än den lilla delen SIB även för soldaten.

Nej, det gör det inte! Hur menar du?

[Ing]

inte på något sätt förbjudit någon att diskutera det, jag undrade bara om du såg något praktiskt problem med förkortningen (bortsett från att betydelsen inte överenstämmer till 110% med originalet) eller om det var bara var ordvrängeri du var ute efter.

 

Vad jag menar i ditt andra citat är att allt en soldat gör i en stad inte handlar om strid. I "MOUT" blir det lättare att klämma in att uppträdande överlag ingår. "SIB" ser jag mer som vilken hand man kastar granaten med, var gruppchefen är vid inbrytning och var pipan är riktad vid förflyttning under beskjutning.

 

Man skulle alltså kunna sätta upp ett förband i valfri storlek med MOUT som huvudinriktning. Men ett motsvarande förband som enbart kan SIB får man skicka in i stan över eftermiddagen när stridigheter pågår, för att sedan förlägga i skogen när de krixxat klart.

[709]

Ing säger det väl rätt så bra egentligen.

 

MOUT = Military Operations Urban Terrain

MOUT = Militära Operationer Urban Terrräng

 

FIBUA = Fighting In Built Up Areas

SIB = Strid I Bebyggelse

[Ukko Lode]

inte på något sätt förbjudit någon att diskutera det, jag undrade bara om du såg något praktiskt problem med förkortningen (bortsett från att betydelsen inte överenstämmer till 110% med originalet) eller om det var bara var ordvrängeri du var ute efter.

 

Vad jag menar i ditt andra citat är att allt en soldat gör i en stad inte handlar om strid. I "MOUT" blir det lättare att klämma in att uppträdande överlag ingår. "SIB" ser jag mer som vilken hand man kastar granaten med, var gruppchefen är vid inbrytning och var pipan är riktad vid förflyttning under beskjutning.

 

Man skulle alltså kunna sätta upp ett förband i valfri storlek med MOUT som huvudinriktning. Men ett motsvarande förband som enbart kan SIB får man skicka in i stan över eftermiddagen när stridigheter pågår, för att sedan förlägga i skogen när de krixxat klart.

Det är inte trolltakter från min sida och det är inte bara ordvrängeri. Det skulle kunna vara ordvrängeri om man håller med om det senare du beskriver. Men... Vad är det du menar är mer speciellt vid MOUT än SIB? Om man tar delarna i MOUT-reglementet så är ju stridsteknik plut (inkl grp + plut) ren och skär SIB. Det finns ju inget annat som skulle vara specifikt i stan; det finns ju inte delar som gäller förläggning, FAP, samband, sjukvård, återhämtning osv osv. Det som är specifikt stan för soldat/grp/plut är SIB.

 

Vill FM övergripande döpa ett "koncept" till MOUT så kan de väl göra det. Men varfö döpa om SIB när det inte på något sätt blir mer tydligt. Kanske borde FM ta sig en funderare på "levels of war", vad är "operation", "battle", "engagement" osv på svenska. Finns det någon mening att klumpa ihop alla nivåer under ny och klatschig rubrik?

[903Lew]

Jag ser till viss del wedins poäng. Militärer tycker om att döpa om saker, gärna om det finns förkortningar (ABC blir NBC blir CBRN, ABC blir LABC för att bli ABCDE etc.). Ibland glömmer dock militärerna bort att ändra innehållet i termen eller förankra det här nedåt.

[J.K Nilsson]

Kanske borde FM ta sig en funderare på "levels of war", vad är "operation", "battle", "engagement" osv på svenska. Finns det någon mening att klumpa ihop alla nivåer under ny och klatschig rubrik?

Finns som sagt i andra ställen också. Om någon kommer över en "Doktrin för Luftoperationer" så läs den och läs fotnoterna...

 

J.K Nilsson

[MatsW]

"Nån tomte i Kvarn" är väl riktat till mig och den grupp som arbetat med frågan under ca 11 år nu så jag ska försöka skinga dimmorna.

 

1998 påbörjades en studie som syftade till att öka FM förmåga att genomföra operationer i urbaniserad miljö. Förmågan fanns vid våra stadskytteförband men erfarenheter hade påvisat att en större del av FM behövde kunna genomföra strid i bebyggelse. Utvecklingen startade med att ta fram taktik och stridsteknik för våra mekaniserade förband. Intills nu hade taktiken varit att aldrig gå in med stridsvagnar eller stridsfordon i bebyggelse utan all bebyggelse skulle kringgås, ofta helt i linje med att fienden skulle slås vid stranden där han landsteg eller kring fälten där han luftlandsattes.

 

Studien resulterade bl a i en utbildningsanvisning strid i bebyggelse (SIB) under 2000-2001. Utvecklingen fortsatte sedan i form av ”Studie BatSIB Taktik 2004” (2002-2003) samt "Studie MOUT 2010" (2004-2006). Under åren 1999-2006 genomfördes ett större antal övningar inom Sverige samtidigt som vi hade personal med på bl a USMC ”Project Metropolis” 2000-2002 samt vid Nato FIBUA Instructors Course i Storbritannien 1999-2003 och 2007 och UO Advisor Course i Storbritannien 2006. Vi har också haft elever i t ex Finland, Tyskland, Norge och Danmark. Samtidigt har vi haft officerare hos oss från t ex Norge, Danmark, Finland, Tyskland och USA. Under dessa år har vi också varit med i Nato:s arbetsgrupp i ämnet som började med benämningen "Nato FIBUA Working Group" till "Nato FIBUA/MOUT WG" till "Nato MOUT WG" till nu "Nato Urban Operations WG".

 

Vad vill jag ha sagt med ovanstående? Jo det kanske för en del kan vara lätt att tro att det sitter några vilsna själar i skogen i Kvarn och i sin förtvivlan och ensamhet hittar ut på internet och greppar någon fräck förkortning i hopp att någon ska bli imponerad och man ska få uppmärksamhet.

 

Som väl är bedrivs verksamheten med större engagemang och professionalism än så. Det är vanligen ganska mycket personal involverade och en hel del verksamhet som bedrivs för att lägga fast den taktik och stridsteknik vi ska använda. En del är nytt men en hel del är kunskap som vi väcker till liv igen eller sprider ut från mindre delar av FM. Vi tar in erfarenheter från utlandet samtidigt som vi också vill jämföra vår förmåga i ämnet jämfört med andra länder. Vill andra länder ta intryck av det vi gör är de välkomna.

 

När det gäller själva sakfrågan så fanns i tidernas begynnelse Förbandsreglemente Armén Strid i bebyggelse (FörbRA SIB) från 1998 vilket var utvecklat vid Livgardet utifrån de erfarenheter man dragit vid utbildning av stadsskytteförbanden. Parallellt med FörbRA SIB påbörjades utvecklingsarbetet med mekaniserad strid i bebyggelse 1998 vilket resulterade i "Utbildningsanvisning mekaniserad strid i bebyggelse" 2001. Den utvecklades vidare även för icke mekaniserade förband och fick namnet "Utbildningsanvisning Strid i bebyggelse" 2003.

 

Vidare utveckling involverade en större bredd på arbetet och målsättningen var då att skapa ett försvarsmaktgemensamt reglemente. Vid den tiden var insatser med mer än en vapengren en "operation". Insatserna skulle också ha en större bredd och inte enbart strid, t ex fredsfrämjande insatser eller intern säkerhet. Fokus var inte bara motståndaren eller att med vapenmakt ta kontroll över själva bebyggelsen. Hela den urbana insatsmiljön skulle kunna påverkas med t ex psykologiska operationer och insatser med olika funktionsförband. Vi behövde då ha ett namn för nivån över strid.

 

Valet blev "Militära Operationer i Urbaniserad Terräng" (MOUT), dels eftersom det var i harmoni med det begrepp som då användes internationellt på engelska men också för att det gick att säga som ett ord på svenska. Det fanns andra alternativ men inga som vi bedömde som bättre. Jag påstår också att vi väl förstod innebörden av begrepp som MOUT, FIBUA, UO, CQB m fl och vilka som användes av vem.

 

Förkortningen MOUT verkar ha accepterats som ett svenskt begrepp inom Försvarsmakten. Däremot finns alltid risken att en förkortning börjar användas som ett begrepp på allt möjligt inom aktuellt område.

 

Reglementet som beskriver taktiken har namnet FMR MOUT (Försvarsmaktsreglemente Militära Operationer i Urbaniserad Terräng) med ett antal olika delar i form av Konceptet, Insatsmiljön, Bataljon/Kompani/IMF, Pluton/Grupp samt Faktaunderlag. Målsättningen är att FMR MOUT efterhand ska inarbetas i kommande reglementen och sedan upphöra. Läser man FMR MOUT så tror jag begreppen och andemeningen klarnar.

 

Numera används internationellt begreppet UO = Urban Operations/Urbana Operationer men vi har valt att inte förändra vårt (importerade) svenska begrepp eftersom vi anser det vara väl inarbetat och stämmer väl överens med vad vi åsyftar. Om vi "apade efter" skulle vi ha bytt vid det här laget.

 

Utöver urban terräng förekommer också begreppet urban miljö i reglementssammanhang. Strid i ort, striby ska inte användas i begrepps- eller reglementssammanhang inom Försvarsmakten.

 

Vad gäller förhållandet mellan MOUT och SIB gäller följande:

- MOUT är övergripande benämning i ett större perspektiv.

- SIB är en del av MOUT.

- En bataljon, ett kompani, en pluton, en grupp och en soldat som genomför t ex anfallsstrid i bebyggelse genomför SIB men de är sannolikt samtidigt en del av en MOUT.

 

Mvh MatsW

[larsev]

Jag ser till viss del wedins poäng. Militärer tycker om att döpa om saker, gärna om det finns förkortningar (ABC blir NBC blir CBRN, ABC blir LABC för att bli ABCDE etc.). Ibland glömmer dock militärerna bort att ändra innehållet i termen eller förankra det här nedåt.

Ovanstående nomenklaturer är internationellt överenskomna och används både militärt och civilt.

[Ukko Lode]

@MatsW Lysande! Tack för en pedagogisk förklaring av hur begreppet "föddes".

 

Vad gäller förhållandet mellan MOUT och SIB gäller följande:

- MOUT är övergripande benämning i ett större perspektiv.

- SIB är en del av MOUT.

- En bataljon, ett kompani, en pluton, en grupp och en soldat som genomför t ex anfallsstrid i bebyggelse genomför SIB men de är sannolikt samtidigt en del av en MOUT.

 

Mvh MatsW

Om jag skalar bort mina brösttoner så var det nog lite det jag ville få fram. Till 99,9 % övar Hv SIB (om vi snackar urban militär verksamhet). Skulle du Mats säga att det finns något "MOUT:igt" som en skyttegrp(främst Hv) eg kan öva på, utöver SIB? Spontant förstår jag det som att skyttegrp skulle kunna plugga in sig, se en film/förevisning kring större militära operationer i urban terräng för att få en konceptförståelse, men att det inte är särdeles meningsfullt att öva samband-i-stad, sjv-i-stad osv osv. Om jag är inne på rätt spår, borde inte övningar för Hv-soldat G Karlsson beskrivas som SIB?

[Krook]

Nu är inte jag MatsW men om jag skulle svara på ovanstående så skulle mina MOUT-utbildningstips på gruppnivå utgöra:

-Gruppering och förläggning i "urbaniserad terräng"

-Överlevnad i ovanstående terräng

-Orienteringsutbildning -"-

-Fältarbeten -"-

 

/K

[Ukko Lode]

Nu är inte jag MatsW men om jag skulle svara på ovanstående så skulle mina MOUT-utbildningstips på gruppnivå utgöra:

-Gruppering och förläggning i "urbaniserad terräng"

-Överlevnad i ovanstående terräng

-Orienteringsutbildning -"-

-Fältarbeten -"-

 

/K

Med MYCKET välvilja, kanske... Hur öva gruppering i den urbana djungeln och skapa någon ny förmåga som inte en duglig skogssoldat redan har? Man tar vad som finns ifråga om tak över huvudet och övriga förutsättningar, går terrängen att försvara osv. Jag menar detsamma med överlevnad och orientering i stan, det är inte så otroligt väsenskilt från överlevnad/orientering generellt. Överlevnad är ju mycket torr/varm, mätt, psykisk beredskap samt orientering. Fältarbeten kan jag hålla med om är en liten annan grej när man lajjar inne i stan. Men, för att återknyta till rubriken MOUT:s varande vid pluts/komps övningar. De ex du tar upp ovan, många med mig skulle nog bli otroooligt förvånade om utrustningsalternativ till helgens Hv-övning i MOUT säger fyskläder samt kompass. Dvs övningsledare säger MOUT men menar oftast SIB. Mitt korståg här kan väl sammanfattas i: Kalla en spade en spade och en grep en grep.