darkjak Posted June 2, 2009 Report Share Posted June 2, 2009 Ungefär samtidigt som avvecklingen av Viggen började Saab att på allvar leta utlandskunder för Gripen. Min fråga är: varför slösade försvaret pengar på att skrota ett fullt fungerande vapensystem när man hade kunnat slänga över ansvaret på någon annan, som kanske skulle bli tacksam. Föreställ er t ex att Polackerna istället för sina F-16 hade erbjudits motsvarande mängd Gripar plus kanske 10-15 Viggar. Polen hade fått 15 extra plan som faktiskt är bättre än de MIG-21 som ska ersättas, Försvaret hade sluppit skrotningspengarna och Saab hade antagligen fått extra intäkter för reservdelarna. Alla hade blivit glada, utom eventuellt USA. Nu är det inte så sannolikt att just Polen hade gjort detta då de är överförtjusta i USA, men till exempel Indien eller Österrike. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted June 2, 2009 Report Share Posted June 2, 2009 Ungefär samtidigt som avvecklingen av Viggen började Saab att på allvar leta utlandskunder för Gripen.Min fråga är: varför slösade försvaret pengar på att skrota ett fullt fungerande vapensystem när man hade kunnat slänga över ansvaret på någon annan, som kanske skulle bli tacksam. Föreställ er t ex att Polackerna istället för sina F-16 hade erbjudits motsvarande mängd Gripar plus kanske 10-15 Viggar. Polen hade fått 15 extra plan som faktiskt är bättre än de MIG-21 som ska ersättas, Försvaret hade sluppit skrotningspengarna och Saab hade antagligen fått extra intäkter för reservdelarna. Alla hade blivit glada, utom eventuellt USA. Nu är det inte så sannolikt att just Polen hade gjort detta då de är överförtjusta i USA, men till exempel Indien eller Österrike. Varför riskera hela affären genom att erbjuda ett gammalt "skruttigt" flygplan, när man kan erbjuda renoverade Gripen av A/B-versioner. Let´s face it, det var inte slöseri att skrota Viggensystemet. I en verklighet där vi inte ens har avsättning för alla Gripen, att då behålla något gammalt som har sämre prestanda och sämre driftsekonomi, det vore att slösa med pengar. Särskilt om man måste balansera antalet geom att skrota Gripen A/B istället. Sen kan man ju fråga sig hur bra det hade varit, affärsmässigt, att "lura på" polackerna Viggen. Jag misstänker att de kanske inte hade blivit så glada i längden? Vilken version skulle vi i så fall locka dem med? JA-37 kontra F-16? Vad skulle du själv valt? Möjligen skulle jag valt Viggen om Viggen var USA-tillverkat och F-16 svenskt.. Den enda nackdelen jag kan se med att vi har ett flygvapen som till nästan 100% består av Gripen är att ett flygförbud av en eller annan anledning kommer slå väldigt hårt mot vår beredskap, i den mån det ändå finns någon sådan. Annars är det ju mest fördelar med en enhetlig flygflotta. /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bqt Posted June 2, 2009 Report Share Posted June 2, 2009 Den enda nackdelen jag kan se med att vi har ett flygvapen som till nästan 100% består av Gripen är att ett flygförbud av en eller annan anledning kommer slå väldigt hårt mot vår beredskap, i den mån det ändå finns någon sådan.Annars är det ju mest fördelar med en enhetlig flygflotta. /E Intressant tanke. Vad gör vi om Gripen får flygförbud? Har FV någonsomhelst backupplan för den situationen??? Fick Viggen någonsin flygförbud? Jag har vaga minnen från när jag var liten att det damp ner några Viggar i rask takt när dom var ganska nya? Fick Draken någonsin flygförbud? Det var ju lite superstallar där... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darkjak Posted June 2, 2009 Author Report Share Posted June 2, 2009 Varför riskera hela affären genom att erbjuda ett gammalt "skruttigt" flygplan, när man kan erbjuda renoverade Gripen av A/B-versioner. Let´s face it, det var inte slöseri att skrota Viggensystemet. I en verklighet där vi inte ens har avsättning för alla Gripen, att då behålla något gammalt som har sämre prestanda och sämre driftsekonomi, det vore att slösa med pengar. Särskilt om man måste balansera antalet geom att skrota Gripen A/B istället.Sen kan man ju fråga sig hur bra det hade varit, affärsmässigt, att "lura på" polackerna Viggen. Jag misstänker att de kanske inte hade blivit så glada i längden? Vilken version skulle vi i så fall locka dem med? JA-37 kontra F-16? Vad skulle du själv valt? Möjligen skulle jag valt Viggen om Viggen var USA-tillverkat och F-16 svenskt.. Den enda nackdelen jag kan se med att vi har ett flygvapen som till nästan 100% består av Gripen är att ett flygförbud av en eller annan anledning kommer slå väldigt hårt mot vår beredskap, i den mån det ändå finns någon sådan. Annars är det ju mest fördelar med en enhetlig flygflotta. /E Nja, nu talade jag inte om att erbjuda polackerna att köpa Viggen, utan att FÅ planen gratis. Att ha kvar Viggen så att andra länder kan få dom borde inte kosta något utöver att ha dom stående i en hangar. Viggen var ju tänkt att finnas kvar inom flygvapnet till ca 2015, så det land som hade valt att ta planen hade kunnat ha dom i tio år utan några större reparationer. Är de oroliga över driftkostnade kunde vi ha erbjudit dom reservdelsplan. Såklart skulle landet kunna neka Viggen helt och hållet om de har lust. Just Polackerna tror jag skulle bli jätteförtjusta i Viggen. Det är ett plan av den gamla skolan som deras tekniker och piloter är vana vid, samtidigt som det är modernare och inte har en vana att dimpa ner i marken utan orsak som MIG 21 (för det var ju en tät följd av störtade MIG 21-plan som fick Polackerna att börja kolla på en ersättare). Kanske de skulle användas som ett inskolningsplan för modernare elektronik och egenskaperna hos ett deltavinge+nosvingeplan? Detta är ju hyfsat likt att USA erbjuder Indien hangarfartyg, vilket jag hört att de gjort. Hur länge kommer de begagnade Amerikanska hangarfartygen kunna användas? Hur mycket kommer de kosta i underhåll? Och hur djäkla mycket kommer de inte kosta att montera ner? Och skulle inte ett nybyggt hangarfartyg ha bättre prestanda? Jag skulle jämföra detta med att jag hos Volvohandlaren skulle erbjudas att få en välvårdad (som i att motorn och karossen har tio relativt bekymmersfria år framför sig), skattebefriad Volvo 142 på köpet när jag köper en S60. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Honken Posted June 2, 2009 Report Share Posted June 2, 2009 Gripen har redan fått flygförbud några gånger. Man tittar helt enkelt på vilka flygplan som har felet och ställer dem på marken tills de är fixade. Samt så prioriterar man vissa maskiner att de får reservdelar/moddar först av alla. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kryptörn Posted June 2, 2009 Report Share Posted June 2, 2009 Jag skulle jämföra detta med att jag hos Volvohandlaren skulle erbjudas att få en välvårdad (som i att motorn och karossen har tio relativt bekymmersfria år framför sig), skattebefriad Volvo 142 på köpet när jag köper en S60. Det är viss skillnad på fpl 37 och en fulvolvo, utöver dom alldeles uppenbara som att en drar två liter bränsle per sekund och den andra är ett stridsflygplan. Ett stridsflygplan är bara en del av ett komplicerat system i många lager som alla måste samverka, och polackerna hade såvitt jag vet inte annamat stril 60... Varför skulle någon, som för dyra pengar byter till ett nytt och NATO-kompatibelt system, vilja befatta sig med ett system som varken är kompatibelt vare sig med det gamla ryss-systemet eller med det nya NATO-anpassade? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
griffon Posted June 3, 2009 Report Share Posted June 3, 2009 Att ha kvar Viggen så att andra länder kan få dom borde inte kosta något utöver att ha dom stående i en hangar.Jo: Licenskostnader för motorerna. (Beroende på vad du menar med "stående".) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Born Posted June 3, 2009 Report Share Posted June 3, 2009 Att kasta med viggen som bonus vid en försäljning av Gripen är ungefär lika genomtänkt som att erbjuda kunden att få betala dubbelt så mycket och få dubbelt så höga kringkostnader än att låta bli. En gripenkund är inte intresserad av att få ett gamalt härke på halsen, de vill i regel uppgradera sin flotta och inte nedgradera. Utöver detta uppenbara så ser jag inte att det vore försvarbart att ha ett antal Viggar stå och kosta pengar (mycket pengar) i en hangar i väntan på att en eventuell utländsk kund skulle visa intresse, vilket de inte gjort på årtionen tidigare. Bara att inse, Viggen var en grym kärra på sin tid och fortfarande ett av de vackraste skapelserna med vingar som funnits. Men allt har sin tid, och viggens tid som stridsflygplan var igår, idag är den ett vackert utställningsobjekt som ibland får komma upp i luften och sträcka ut sig på uppvisningar mm. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tinhead Posted June 3, 2009 Report Share Posted June 3, 2009 Intressant tanke. Vad gör vi om Gripen får flygförbud? Har FV någonsomhelst backupplan för den situationen???Fick Viggen någonsin flygförbud? Jag har vaga minnen från när jag var liten att det damp ner några Viggar i rask takt när dom var ganska nya? Fick Draken någonsin flygförbud? Det var ju lite superstallar där... Jorå, även helikopter får flygförbud. Jag tror du tänker på när dom upptäckte att AJ versionen hade lite problem med sprickor i fläktbladen i motorn.. Någon helikopterversion har stått still för att tester på oljor visat konstigt eller det var inte riktigt rätt levererat... Dom flesta flygförbuden har dock varit förebyggande..så dom slipper ett "möjligt" haveri. Men som många redan konstaterat ju färre versioner av en typ eller färre typer ju större risk att allt måste ställas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
106 Posted June 3, 2009 Report Share Posted June 3, 2009 Fick Viggen någonsin flygförbud? Jag har vaga minnen från när jag var liten att det damp ner några Viggar i rask takt när dom var ganska nya? Jag tror du tänker på när dom upptäckte att AJ versionen hade lite problem med sprickor i fläktbladen i motorn.. De första AJ som levererades hade för svaga vingbalkar så ett par flygplan tappade vingarna. Det om något är ju ett skäl till flygförbud. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bqt Posted June 4, 2009 Report Share Posted June 4, 2009 Fick Viggen någonsin flygförbud? Jag har vaga minnen från när jag var liten att det damp ner några Viggar i rask takt när dom var ganska nya? Jag tror du tänker på när dom upptäckte att AJ versionen hade lite problem med sprickor i fläktbladen i motorn.. De första AJ som levererades hade för svaga vingbalkar så ett par flygplan tappade vingarna. Det om något är ju ett skäl till flygförbud. Det var vingbalkarna jag tänkte på. Tack för påminnelsen. Jag antar att hela flottan levererade AJ stod på backen ett tag då. Har Gripen haft något allmänt flygförbud än? Förbud på enskilda individer ser jag inte som intressanta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted June 4, 2009 Report Share Posted June 4, 2009 Har Gripen haft något allmänt flygförbud än? Förbud på enskilda individer ser jag inte som intressanta. Ja, men de gånger jag kan komma på har varit så tidigt i dess tjänst att det inte påverkat flygvapnet i någon större omfattning. Första flygförbudet kom väl i februari 89, det andra i samband med krasch nr 2 på långholmen 93. /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bengt Posted June 4, 2009 Report Share Posted June 4, 2009 Blev inte alla 39C förpassade till marken efter Vidsel-haveriet innan man luskat ut orsaken? /Bengt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bqt Posted June 4, 2009 Report Share Posted June 4, 2009 Har Gripen haft något allmänt flygförbud än? Förbud på enskilda individer ser jag inte som intressanta. Ja, men de gånger jag kan komma på har varit så tidigt i dess tjänst att det inte påverkat flygvapnet i någon större omfattning. Första flygförbudet kom väl i februari 89, det andra i samband med krasch nr 2 på långholmen 93. /E Hmm. Man kan väl nästan inte ens påstå att dom var i operativ tjänst än då? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bqt Posted June 4, 2009 Report Share Posted June 4, 2009 Blev inte alla 39C förpassade till marken efter Vidsel-haveriet innan man luskat ut orsaken? /Bengt Det där ringer någon klocka. Har något minne om att all incident fick göras med 39A ett tag... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted June 4, 2009 Report Share Posted June 4, 2009 Hmm. Man kan väl nästan inte ens påstå att dom var i operativ tjänst än då? Nä, det är väl nästan ingen som gjort det heller Flygförbud på C-kärror efter vidselhaveriet låter bekant, det går säkert att söka fram ett svar här på SoldF när det gäller den saken. /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
106 Posted June 4, 2009 Report Share Posted June 4, 2009 Har Gripen haft något allmänt flygförbud än? Förbud på enskilda individer ser jag inte som intressanta. 2000 hade man det på hela flottan, men det hävdes efter någon vecka. Då hade vi fyra flottiljer med JA 37 så det påverkade väl inte beredskapen särskilt mycket. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bqt Posted June 4, 2009 Report Share Posted June 4, 2009 Har Gripen haft något allmänt flygförbud än? Förbud på enskilda individer ser jag inte som intressanta. 2000 hade man det på hela flottan, men det hävdes efter någon vecka. Då hade vi fyra flottiljer med JA 37 så det påverkade väl inte beredskapen särskilt mycket. Vad var orsaken? Det är som sagt var "spännande" att tänka på vad som skulle hända om motsvarande skulle ske nu... Jag antar att FV inte ens har en teoretisk möjlighet att plocka ut gamla Viggar för tjänstgöring igen. Incident med SK60? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
J.K Nilsson Posted June 4, 2009 Report Share Posted June 4, 2009 Att kasta med viggen som bonus vid en försäljning av Gripen är ungefär lika genomtänkt som att erbjuda kunden att få betala dubbelt så mycket och få dubbelt så höga kringkostnader än att låta bli. En gripenkund är inte intresserad av att få ett gamalt härke på halsen, de vill i regel uppgradera sin flotta och inte nedgradera. Utöver detta uppenbara så ser jag inte att det vore försvarbart att ha ett antal Viggar stå och kosta pengar (mycket pengar) i en hangar i väntan på att en eventuell utländsk kund skulle visa intresse, vilket de inte gjort på årtionen tidigare. Bara att inse, Viggen var en grym kärra på sin tid och fortfarande ett av de vackraste skapelserna med vingar som funnits. Men allt har sin tid, och viggens tid som stridsflygplan var igår, idag är den ett vackert utställningsobjekt som ibland får komma upp i luften och sträcka ut sig på uppvisningar mm. Är inte tanken att en kund skulle kunna byta ut hela flottan gamla flygplan mot ett knippe nya och ett knippe halvnya. Polen skulle då kunna byta ut alla sina MiG21 som tydligen var ett sorgebarn och sprida ut kostnaden över en längre tid. Man slipper åtminstånde kostnaden för köp av flygplanen. Däremot kostar det extra att utbilda tekniker och piloter i flera omgångar på olika flygplan. Men eftersom det brukar vara offset till 100 % och i vissa fall mer än 100 % så är kostnader egentligen ingen fråga. J.K Nilsson Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
903Lew Posted June 8, 2009 Report Share Posted June 8, 2009 (edited) Nu vet jag inte hur det stod till med just Polen-affären, men historiskt har ju 'gamla' flygplan både kunnat lämpas över och hottas upp. USA erbjuder ofta och gärna F-16A/B till allierade, Israel och Frankrike har sålt gamla Mirage/Kfirs för att inte nämna hur Argentina fick tag på sina Daggers. I dagsläget där länder som Schweiz håller andan efter JSF hade man ju kunnat hyra ut Viggen som interim solution. Inte alls en dum idé egentligen, även om både SAAB och Sverige i stort får lite mindre prestige om man skulle verka som beg. bilförsäljare/flygleasingföretag... [Tänk bilden: Leni Björklund bredvid en Viggen med "Gräddbulle! 1st Ägare!" på huven] EDIT: IMI säljer ju fortfarande uppgraderingar till gamla fpl, varför skulle inte SAAB kunna stå med samma service till länder som klarar sig med äldre 4'e gen plan? Edited June 8, 2009 by 903Lew Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted June 9, 2009 Report Share Posted June 9, 2009 Nu vet jag inte hur det stod till med just Polen-affären, men historiskt har ju 'gamla' flygplan både kunnat lämpas över och hottas upp. USA erbjuder ofta och gärna F-16A/B till allierade, Israel och Frankrike har sålt gamla Mirage/Kfirs för att inte nämna hur Argentina fick tag på sina Daggers. I dagsläget där länder som Schweiz håller andan efter JSF hade man ju kunnat hyra ut Viggen som interim solution. Förvisso, men Viggen är inte F-16, och de argentinska Dagger-planen var knappast lika omoderna slutet av 70-talet som Viggen under 2000-talet. Men visst, hade polackerna hintat att de gärna velat ha Viggen så hade jag inte varit den som sagt nej, men jag tror nog de hellre hade fått Gripen A som interim innan de fått Gripen C. [Tänk bilden: Leni Björklund bredvid en Viggen med "Gräddbulle! 1st Ägare!" på huven] Usch, helst inte! EDIT: IMI säljer ju fortfarande uppgraderingar till gamla fpl, varför skulle inte SAAB kunna stå med samma service till länder som klarar sig med äldre 4'e gen plan? Frågan är vilka marginaler som finns inom den nischen kontra vilken omställning och vilka resurser som krävs av SAAB. SAAB & Co skulle säkert kunna erbjuda uppgraderingskit med Gripenavionik, radar mm för inmontering i gamla Viggar, Drakar, Mirage-derivativ etc, men dels skulle det vara att kannibalisera på marknaden för Gripen, och jag tror marginalerna är större på hela flygplanet än på några delar, dels tror jag inte SAAB har resurser eller ekonomin att bryta sig in i en ny nisch. Jag tror man hellre tillverkar hela flygplan (eller delar i samarbetsprojekt). /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
J.K Nilsson Posted June 9, 2009 Report Share Posted June 9, 2009 Frågan är vilka marginaler som finns inom den nischen kontra vilken omställning och vilka resurser som krävs av SAAB. SAAB & Co skulle säkert kunna erbjuda uppgraderingskit med Gripenavionik, radar mm för inmontering i gamla Viggar, JA37Di? J.KNilsson Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kerran Posted June 9, 2009 Report Share Posted June 9, 2009 Hur NATO integrerad var JA37Di? För Ett NATO land som tex Polen är nog sådant mycket viktigt. F-16 och Mirage 2000 är ju väldigt vanliga inom NATO Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted June 10, 2009 Report Share Posted June 10, 2009 Frågan är vilka marginaler som finns inom den nischen kontra vilken omställning och vilka resurser som krävs av SAAB. SAAB & Co skulle säkert kunna erbjuda uppgraderingskit med Gripenavionik, radar mm för inmontering i gamla Viggar, JA37Di? J.KNilsson Ja, men hur många Di tillverkades, och hur mycket försök gjordes att sälja Di-kit till andra länder, anpassade för Mig-21, Mirage III och liknande flygplan? Svaret är väl "en handfull" och "inget". Di ska väl ses mer som en feasability-studie och delvis ett utvecklingsprojekt inom ramen för gripenprojektet. Men ska man vara lite hypotetisk och antaga att (Jakt) Viggen hade blivit kvar inom flygvapnet i en större numerär, så hade man ju vidare kunnat antaga att flera av dem konverterats till Di, och att de då dessutom på sikt uppgraderats till att vara i större eller mindre mängd NATO-kompatibla, och då hade man ju fortsatt kunna anta att det hade kunnat vara av intresse för en eventuell gripen-kund att överta en mindre mängd DI-viggar som en interimslösning innan deras Gripar levererats. Men jag tror fortfarande inte, Di eller inte, att något land vill ta över gamla flygplan som inte ens vi själva flyger med längre. När det gäller F-16 så flyger ju USAF maskinen fortfarande, för att inte tala om en stor mängd andra länder, så där sitter man ju inte ensam i sjön så att säga. /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted June 10, 2009 Report Share Posted June 10, 2009 ...och Mirage 2000 är ju väldigt vanliga inom NATO Vilka NATO-länder flyger Mirage 2000? Frankrike, Grekland.. finns det fler? Gripen har ju i alla fall 2,5 operatörer inom NATO... (Tjeckien, Ungern och Sverige som ju nästan kan räknas som en halv NATO-medlem ) Min poäng är att jag tycker inte Mirage 2000 verkar så "vanlig" inom NATO, särskilt inte i jämförelse med F-16 som flygs av 10 NATO-länder (mer än 1/3 av NATO). /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kolind Posted June 10, 2009 Report Share Posted June 10, 2009 Men vi fick ju inte sälja Viggen innan för att det var en amerikansk motor väl? Varför skulle vi få sälja/ge bort den nu? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kerran Posted June 10, 2009 Report Share Posted June 10, 2009 Det är bara Frankrike och Grekland som flyger Mirage 2000 i NATO...Jag trodde också Spanien gjorde det men Spanien flyger Mirage F-1. Viggen fick aldrig några export beställningar alls, trots att SAAB verkligen försökte. De flesta potentiella kunderna valde F-16. Kan Viggen planet ha varit för specifikt byggt för det neutrala Sveriges speciella behov? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bqt Posted June 10, 2009 Report Share Posted June 10, 2009 Det är bara Frankrike och Grekland som flyger Mirage 2000 i NATO...Jag trodde också Spanien gjorde det men Spanien flyger Mirage F-1. Viggen fick aldrig några export beställningar alls, trots att SAAB verkligen försökte. De flesta potentiella kunderna valde F-16. Kan Viggen planet ha varit för specifikt byggt för det neutrala Sveriges speciella behov? Om vi bortser från att USA sa nej när SAAB/Sverige skulle sälja till t.ex. Indien då? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
J.K Nilsson Posted June 11, 2009 Report Share Posted June 11, 2009 Hur NATO integrerad var JA37Di? Hur ser en sådan integration ut? J.K Nilsson Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
J.K Nilsson Posted June 11, 2009 Report Share Posted June 11, 2009 Ja, men hur många Di tillverkades, Hur många behövde vi? J.K Nilsson Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.