Jump to content

Obemannade stridsvagnar/stridsfordon


Recommended Posts

Under 90-talet provade man sig på att utveckla fjärrstyrda varianter av strv103.

Min fråga är kort och gott, varför genomfördes aldrig detta eller liknande nånstans i världen?

 

I och med att fordonet inte skulle behöva utrymme eller skydd åt besättning, så borde fordonet vara väldigt lätt, och då skydd mot CBRN skulle vara fullständigt onödigt, skulle det vara billigare att tillverka och underhålla, vilket skulle möjliggöra att de arméer som har tillgång till tekniken kan skaffa stora pansarflottor som är fullständigt orädda för fienden. Sådanna fordon borde kunna flyttas med Hercules, eller kanske till och med Hkp 4.

Link to post
Share on other sites
Under 90-talet provade man sig på att utveckla fjärrstyrda varianter av strv103.

Min fråga är kort och gott, varför genomfördes aldrig detta eller liknande nånstans i världen?

 

I och med att fordonet inte skulle behöva utrymme eller skydd åt besättning, så borde fordonet vara väldigt lätt, och då skydd mot CBRN skulle vara fullständigt onödigt, skulle det vara billigare att tillverka och underhålla, vilket skulle möjliggöra att de arméer som har tillgång till tekniken kan skaffa stora pansarflottor som är fullständigt orädda för fienden. Sådanna fordon borde kunna flyttas med Hercules, eller kanske till och med Hkp 4.

 

I så fall som komplement till existerande stridsvagnar.

 

Det finns så många parametrar som en människa klarar på ett kick men som en fjärrstyrd vagn kommer bli oerhört komplicerad för att klara av. T.ex reperationer i fält, gräva värn för vagnen (utan blad på vagnen) ta den bästa vägen genom en skog och över kuperad terräng. Att ta egna beslut. Att skilja mellan vän och fiende samt skenmål.

Listan kan göras lång. Som jag ser det så kan man absolut inte få en autonom stridsvagn på väldigt länge. Fjärrstyrda har en möjlighet, men det slår inte den situational awarness som man kan få på plats.

Link to post
Share on other sites

det var rätt många idéer om ny stridsvagn mellan ca 85 tom 92, innan man köpte Leo 2.

men den fjärrstyrda S-vagnen var väl aldrig menad som vapenplattform, däremot som minröjare?

systemet blev dock för dyrt, men iden var inte så dum, teoretiskt iaf.

 

gissar att någon pansargeneral i kalliningrad satte teet i halsen, den dagen fmv presenterade iden med "robot S-vagn".

Link to post
Share on other sites
Det finns så många parametrar som en människa klarar på ett kick men som en fjärrstyrd vagn kommer bli oerhört komplicerad för att klara av. T.ex reperationer i fält, gräva värn för vagnen (utan blad på vagnen) ta den bästa vägen genom en skog och över kuperad terräng. Att ta egna beslut. Att skilja mellan vän och fiende samt skenmål.

Listan kan göras lång. Som jag ser det så kan man absolut inte få en autonom stridsvagn på väldigt länge. Fjärrstyrda har en möjlighet, men det slår inte den situational awarness som man kan få på plats.

 

 

Glöm inte att det är stor skillnad i komplexitet mellan autonoma och fjärrstyrda vagnar. En fjärrstyrd vagn är ingen omöjlighet, kan man bygga UAV så kan man bygga UGV.

Link to post
Share on other sites

Det är väl lite som honken säger angående automatisering av strid på marken.

 

Det som gör UAV framgångsrika idag som vapenplattformar är i stort sett tre saker, de är små(svårare att upptäcka), de opererar i områden utan nämnvärda hot från luften och svagt luftvärn och framför allt så behöver de i väldigt låg grad ta hänsyn till terrängen.

 

Det som gör en stridsvagnsbesättning framgångsrik är samspelet mellan förare vagnchef och skytt därm an på bästa sätt utnyttjar vagnens skydd i kombination med det skydd terrängen ger för att kunna bekämpa fientlioga mål.

det som blir svårt att automatisera är de val man gör för att välja vilket av de olika skydden i förhållande till förmodad bekämpningsförmåga, dvs i vissa fall kan man genom aggresivt uppträdande slå fiender utan att ha skydd av terängen och i andrta fall måste man använda rena bakhållstekniker för att nå framgång.

 

Jag tror att det blir dyrt och osäkert att använda fjärrstyrda vagnar, en vanlig stridsvagn är ju helt autonom dvs man kan kriga vidare även helt utan samband och med delar av systemen utslagna, en fjärrstyrd vagn blir oerhört sårbar vid systembortfall.

I de här lägena är det nog värt att ta risken för förluster i liv och hälsa för att få effekt i de stridsvagnar vi behöver (om de inte skrotas ut helt...)

Link to post
Share on other sites
Under 90-talet provade man sig på att utveckla fjärrstyrda varianter av strv103.

Min fråga är kort och gott, varför genomfördes aldrig detta eller liknande nånstans i världen?

 

I och med att fordonet inte skulle behöva utrymme eller skydd åt besättning, så borde fordonet vara väldigt lätt, och då skydd mot CBRN skulle vara fullständigt onödigt, skulle det vara billigare att tillverka och underhålla, vilket skulle möjliggöra att de arméer som har tillgång till tekniken kan skaffa stora pansarflottor som är fullständigt orädda för fienden. Sådanna fordon borde kunna flyttas med Hercules, eller kanske till och med Hkp 4.

 

I så fall som komplement till existerande stridsvagnar.

 

Det finns så många parametrar som en människa klarar på ett kick men som en fjärrstyrd vagn kommer bli oerhört komplicerad för att klara av. T.ex reperationer i fält, gräva värn för vagnen (utan blad på vagnen) ta den bästa vägen genom en skog och över kuperad terräng. Att ta egna beslut. Att skilja mellan vän och fiende samt skenmål.

Listan kan göras lång. Som jag ser det så kan man absolut inte få en autonom stridsvagn på väldigt länge. Fjärrstyrda har en möjlighet, men det slår inte den situational awarness som man kan få på plats.

Självklart inte ensam, men som understöd för exempelvis en grupp Strf 90. Föreställ er vagnar som i vissa situationer är fullt "villiga" att ställa sig på tvären och bilda mur framför bemannade vagnar för att rädda människor? Vad sägs om fordon som aldrig får dålig stridsmoral, som inte rör sig ur fläcken om Ryssen kommer med 40 vagnar mot en, attackhelikoptrar och artilleri om den inte får tillstånd.

 

På Chalmers (tror jag det var) har man utvecklat en liten robot som lär sig själv. Till en börjar körde den bara in i väggen, backade, körde in igen, om och om igen. Efter ett tag kom den på att den ska svänga för att inte åka in i väggar. Sen kom den på hur väggar kan identifieras och körde inte in i dessa. Efter att ha fallit ner för trapporna ett antal gånger kom den på hur en trappa ser ut. Sen har den lärt sig att identifiera möbler, människor och annat. Föreställ er att man gör en stor version av detta (utan vapen, bara för att vissa sett för mycket på Terminator och Stealth), och släpper ut den i en skog, kanske under en övning med något av pansarregementena. Först försöker den köra genom alla stenar och träd, sedan lär den sig att åka runt, sen identifierar den vilka backar och underlag den kan och inte kan agera i.

 

Sen har jag inte hört att man gräver värn för sina vagnar längre. Hur vanligt förekommande är detta?

Link to post
Share on other sites
  • BlåGul -1

Fjärrstyrning är inte bara av godo, något som GC1 belyser. Varför ska man lägga miljoner på något som bara blir utskjutet vid första stridskontakt?

 

/K

Link to post
Share on other sites
Under 90-talet provade man sig på att utveckla fjärrstyrda varianter av strv103.

Min fråga är kort och gott, varför genomfördes aldrig detta eller liknande nånstans i världen?

 

I och med att fordonet inte skulle behöva utrymme eller skydd åt besättning, så borde fordonet vara väldigt lätt, och då skydd mot CBRN skulle vara fullständigt onödigt, skulle det vara billigare att tillverka och underhålla, vilket skulle möjliggöra att de arméer som har tillgång till tekniken kan skaffa stora pansarflottor som är fullständigt orädda för fienden. Sådanna fordon borde kunna flyttas med Hercules, eller kanske till och med Hkp 4.

 

I så fall som komplement till existerande stridsvagnar.

 

Det finns så många parametrar som en människa klarar på ett kick men som en fjärrstyrd vagn kommer bli oerhört komplicerad för att klara av. T.ex reperationer i fält, gräva värn för vagnen (utan blad på vagnen) ta den bästa vägen genom en skog och över kuperad terräng. Att ta egna beslut. Att skilja mellan vän och fiende samt skenmål.

Listan kan göras lång. Som jag ser det så kan man absolut inte få en autonom stridsvagn på väldigt länge. Fjärrstyrda har en möjlighet, men det slår inte den situational awarness som man kan få på plats.

Självklart inte ensam, men som understöd för exempelvis en grupp Strf 90. Föreställ er vagnar som i vissa situationer är fullt "villiga" att ställa sig på tvären och bilda mur framför bemannade vagnar för att rädda människor? Vad sägs om fordon som aldrig får dålig stridsmoral, som inte rör sig ur fläcken om Ryssen kommer med 40 vagnar mot en, attackhelikoptrar och artilleri om den inte får tillstånd.

 

På Chalmers (tror jag det var) har man utvecklat en liten robot som lär sig själv. Till en börjar körde den bara in i väggen, backade, körde in igen, om och om igen. Efter ett tag kom den på att den ska svänga för att inte åka in i väggar. Sen kom den på hur väggar kan identifieras och körde inte in i dessa. Efter att ha fallit ner för trapporna ett antal gånger kom den på hur en trappa ser ut. Sen har den lärt sig att identifiera möbler, människor och annat. Föreställ er att man gör en stor version av detta (utan vapen, bara för att vissa sett för mycket på Terminator och Stealth), och släpper ut den i en skog, kanske under en övning med något av pansarregementena. Först försöker den köra genom alla stenar och träd, sedan lär den sig att åka runt, sen identifierar den vilka backar och underlag den kan och inte kan agera i.

 

Sen har jag inte hört att man gräver värn för sina vagnar längre. Hur vanligt förekommande är detta?

Nackdelen med robot som lär sig är att efter den är utskjuten första gången kan den inte lära sig mer.

Ang. att gräva ner vagnar så gjorde Irakierna det åtminstone i första kriget så visst förekommer det.

Link to post
Share on other sites
Nackdelen med robot som lär sig är att efter den är utskjuten första gången kan den inte lära sig mer.

Ang. att gräva ner vagnar så gjorde Irakierna det åtminstone i första kriget så visst förekommer det.

Hur menar du nu?

Jag uppfattar detta som att du tror jag menar en robot, som i exempelvis lufvärnsrobot.

Det dom gjorde i på högskolan var ju en robot, som i Japanska animéserier, fast på larvband och som hälsar folk som kommer och leder vägen om de frågar efter något. Den här roboten har lärt sig själv utan att de ansvariga egentligen gör något annat än underhåll, dvs ladda den, byta ut delar som går sönder.

 

Dessutom kunde strv 103 gräva ner sig tack vare den utfällbara plogen.

Link to post
Share on other sites
Nackdelen med robot som lär sig är att efter den är utskjuten första gången kan den inte lära sig mer.

Ang. att gräva ner vagnar så gjorde Irakierna det åtminstone i första kriget så visst förekommer det.

Hur menar du nu?

Jag uppfattar detta som att du tror jag menar en robot, som i exempelvis lufvärnsrobot.

Det dom gjorde i på högskolan var ju en robot, som i Japanska animéserier, fast på larvband och som hälsar folk som kommer och leder vägen om de frågar efter något. Den här roboten har lärt sig själv utan att de ansvariga egentligen gör något annat än underhåll, dvs ladda den, byta ut delar som går sönder.

Det som en robotstridsvagn behöver lära sig är hur den ska göra för att inte bli utslagen (utskjuten). Det kan den inte göra när den väl har blivit utslagen (såvida den inte är en del i något distribuerat artificiellt neuronnätverk och kan lära sig av andra vagnars öden...)

Link to post
Share on other sites

om vi nu skall tänkta lite utanför boxen, så är väl 103 S, en av de få vagnar som faktiskt passar bra som "robot".

fast jag skulle väl mer kalla det "radiostyrd värnkanon".

 

svårigheten med att ha en "robot-vagn" är ju att den skulle slå ut T72 & T80:or.

man hade behövt en kombinerad skytt/förare för varje vagn, då vagnen själv skulle haft svårt för att veta var på "stormakt röd´s" vagnar den skulle skjuta.

nog för att vi hade(har?) en av de främsta pil-projektilerna under 70-90 talet, men den hade svårigheter att slå hål på frontpansaret på en T80, med aktivit pansar.

men denne måste då styra vagnen från en bakre punkt i terrängen, via radioteknik.

 

med dagens teknik hade detta funkat, men vid tiden för att vi bytte till 121/122 vagnar från 103 S, var tex GPS-tekniken en ganska enskild amerikansk angelägenhet, och wi-fi fanns knappt på forskarstadium.

så det hade blivit till att lita på radioteknik, vilket i telestörd miljö kanske inte vart så lysande.

 

däremot att gräva ner fem S-vagnar i den skånska myllan, och ha dem som fjärrutlösta värnkanoner/p-skott, som kunde ställa till kaos vid den förestående och påstådda landstigningen.

de skulle ju tex inte kunna målreglera utan enbart mata iväg hela sitt magasin med gott och blandat, mot radom pansarfordon på väg upp från stranden, eller ur båtar.

 

för att sedan kanske växla till någon bakre TOLO-plats eller sekundär eldställning längre in i landet, via tex radiofyrar.

 

vad gäller nedgrävda vagnar så gick ryktena om att stormakt röd skrotade väldigt få vagnar mellan 50 - 80 talet.

uttjänta T-55:or följde med sin steppmongoliske skytt hem till byn, där han och hans avkommor fick den som värnkanon, i närheten av hemmet.

hur sant det där var vet jag ej, men med tanke på hur fin människosyn denna stormakt visat genom tiderna, är jag beredd att tro på det.

Link to post
Share on other sites

om besättningen sitter säkert i ett skyddsrum och framför vagnen via datorskärmar och kameror, som en UAV så är det väl egentligen inte så stor skillnad. Varken på att köra eller

kriga jämfört med att sitta i vagnen och titta genom prismor eller?

Dessutom borde ,precis som nämnts, en sådan vagn kunna tillverkas väldigt mycket billigare och tåligare än en med besättning. Trots fjärrstyrning.

Jag skulle kört på fjärrstyrt.

Link to post
Share on other sites

som vapenplattform existerar ju redan både fjärrstyrda och "semi-egentänkande".

de sistnämda tar inte beslutet om vapenverkan själv dock, utan far runt som en självlärande enhet likt en robot-dammsugare parad med en skyddsvakt.

tekniken för hur den reagerar när den sammanstöter med en människa eller liknade är för mig okänd, men att den går på egenkänning av form, lukt eller hjärtslag är väl att gissa på.

hittar den någon eller något, så larmar den en operatör som tar över beslutet om vapenverkan.

självklart om det systemet finns så finns det säkert en variant med "prey n spray" funktion också, som frenetiskt skjuter på allt som rör sig.

 

dock är ju en stridsvagn ett helt annan och dyrare vapen system, än en crosscart med en lemur monterad ksp eller pansarskott på.

stridsvagnen har tex lite jobbigare att gömma sig för satellitövervakning och för UVA.

 

dessutom en stridsvagn som skall lära sig känna igen sin miljö, genom att köra in i hinder?

i min värld en rätt komisk tanke....

 

@ rickard N:

självklart är det ju så simulatorer innehåller sällan terräng fyllt med lerhål och krondiken.

dessutom man blir ingen bra vagnspersonal, om man ej fått uppleva surväder på ett skjutfält.

Edited by bushman
Link to post
Share on other sites
som vapenplattform existerar ju redan både fjärrstyrda och "semi-egentänkande".

de sistnämda tar inte beslutet om vapenverkan själv dock, utan far runt som en självlärande enhet likt en robot-dammsugare parad med en skyddsvakt.

tekniken för hur den reagerar när den sammanstöter med en människa eller liknade är för mig okänd, men att den går på egenkänning av form, lukt eller hjärtslag är väl att gissa på.

hittar den någon eller något, så larmar den en operatör som tar över beslutet om vapenverkan.

självklart om det systemet finns så finns det säkert en variant med "prey n spray" funktion också, som frenetiskt skjuter på allt som rör sig.

 

dock är ju en stridsvagn ett helt annan och dyrare vapen system, än en crosscart med en lemur monterad ksp eller pansarskott på.

stridsvagnen har tex lite jobbigare att gömma sig för satellitövervakning och för UVA.

 

dessutom en stridsvagn som skall lära sig känna igen sin miljö, genom att köra in i hinder?

i min värld en rätt komisk tanke....

Nja, den lär inte känna just den miljö den befinner sig i. Snarare lär den sig hur en FÖR brant backe ser ut, samt hur ett träd den kan och inte kan köra över ser ut. Släpp den lös i ett par månader på Älvdalens skjutfält, och sen har man, utan att blanda in ett stort utvecklingsteam, fått fram ett fordon som lättare än en människa kan välja den optimala vägen genom sådana terrängtyper som finns där. Sen kanske man får frakta den till Afghanistan eller ett grustag så den lär sig hur den ska agera i öken.

Sen för att den ska lära sig strid så får den samarbeta med värnpliktiga på några övningar. Och lära sig "Skjuta mot M/90 eller civilklädda=Ajabaja".

 

En stridsfordonsbesättning måhända kunna göra bedömningar som en maskin kan få svårt för, men en maskin demoraliseras aldrig. Den bryr sig inte om man skickar den på ett självmordsuppdrag, den kommer inte gnälla när kriget är slut att den fått traumatiska minnen av att stanna kvar och hålla linjen när artilleriet regnat eller att hans vänner är döda. Den tvekar inte att agera utifrån det sensorerna säger den, den behöver inte vila över natten, den behöver inte kissa eller äta, den blir inte sjuk av att sova i en fuktig vagn, den skiter blankt i om det egentligen är värt att fortsätta strida och den får aldrig såna triviala tankar som ifall frugan mår bra. Dess koncentration faller aldrig, den får inte ont i ryggen av att studsa runt i ojämn terräng i 90 knyck och den får aldrig skakiga händer.

Edited by darkjak
Link to post
Share on other sites

Det finns ett par nackdelar också, den kan inte reparera sig, den har förmodligen svårt att fixa eldavbrott. Själv är jag skeptisk till att det idag är tillräckligt mycket bra sensorer tillgängliga för att en maskin ska kunna ta beslut om vägval i tg osv. Kanske om några år/decennier men inte än

Link to post
Share on other sites

Med tanke på hur lång tid det tagit för att få fram någelunda autonoma dammsugare så lär det dröja länge innan vi ser fullt funktionsdugliga stridande fordon som är helt autonoma. Fjärrstyrda är däremot en realitet redan idag.

Link to post
Share on other sites
En stridsfordonsbesättning måhända kunna göra bedömningar som en maskin kan få svårt för, men en maskin demoraliseras aldrig. Den bryr sig inte om man skickar den på ett självmordsuppdrag, den kommer inte gnälla när kriget är slut att den fått traumatiska minnen av att stanna kvar och hålla linjen när artilleriet regnat eller att hans vänner är döda. Den tvekar inte att agera utifrån det sensorerna säger den, den behöver inte vila över natten, den behöver inte kissa eller äta, den blir inte sjuk av att sova i en fuktig vagn, den skiter blankt i om det egentligen är värt att fortsätta strida och den får aldrig såna triviala tankar som ifall frugan mår bra. Dess koncentration faller aldrig, den får inte ont i ryggen av att studsa runt i ojämn terräng i 90 knyck och den får aldrig skakiga händer.

En sån vagn är inte heller slugt aggressiv och agerar inte på att fienden blir rädd eller gör en ogenomtänkt manöver.

Ett litet fåtal vagnar i pansarbataljonber står för merparten av antalet bekämpade fiender pga att besättningen är lagom aggressiv och har lärt sig att känna både sina egna och vagnens gränser, de blir då spjutspen men de klarar sig inte utan de andra vagnarna som inte är lika "på" eftersom de också skjuter och drar på sig fiendens eld.

En rad lagom optimerade vagnar av"tänkande robot-typ" skulle bli jämnbra och inte överlägsna.

 

Nackdelen med autonoma vagnar är just deras begränsning att fatta komplexa beslut vilket kan vara farligt i strid.

En vagn som inte vet när det är dags att dra sig ur blir utskjuten till ingen nytta, en vagn med delvis förstörda system kan inte med hjälp av en driftig besättning fortsätta striden eller veta hur den tillfälligt skall fixa till sig någorlunda osv.

 

Visst det finns användningsområden för obemannade vapenplattformar på marken men jag har svårt att se att vi i närtid skall få så bra system att vi kan använda dem i pansarstrid.

De exempel som finns idag med en liten vagn med en hmg eller granatspruta kan vara ovärdelig i SIB men det är ett väldigt kliv mellan att skicka fram en radiostyrd bil med en kulspruta på för att skjuta in genom fönster utan att man själv behöver sticka fram nyllet och en stridsvagn som skall slå andra stridsvagnar.

Link to post
Share on other sites
För den som gillar Autonoma fordon och forskning därom så rekommenderas att hälsa på DARPAs hemsida

och läsa om DARPA CHALLENGE, en tävling som genomförts under ett par år nu.

 

DARPAs hemsida

DARPA grand challenge

DARPA desert

 

/martinator

 

Tack där slapp jag söka rätt på det för min post.

Det man kan konstatera med DARPA:s tävlingar är att det är långt kvar till självgående bilar som ska åka på en väg. Det går långsamt och ofta väldigt fel. Detta med dagens bästa tekniker använda och byggda av diverse Universitet = spjutsspettskompetens.

Om nu ska skicka ut något i terränglådan så ligger det ännu längre fram i tiden. Kortfattat finns inte tekniken för en självgående obemannad stridsvagn inom närtiden.

 

Ett fjärrstyrt system torden fungera likt en UAV. Dvs man behöver ett klart tekniskt försprång gentemot sin motståndare. Detta då det lär behövas stora datamängder som ska överföras trådlöst i realtid, annars blir man heltblind. Relativt enkelt att störa ut för en fiende som har lite teknisk kunskap.

Link to post
Share on other sites
dessutom en stridsvagn som skall lära sig känna igen sin miljö, genom att köra in i hinder?

i min värld en rätt komisk tanke....

 

@ rickard N:

självklart är det ju så simulatorer innehåller sällan terräng fyllt med lerhål och krondiken.

dessutom man blir ingen bra vagnspersonal, om man ej fått uppleva surväder på ett skjutfält.

 

 

Nja, den lär inte känna just den miljö den befinner sig i. Snarare lär den sig hur en FÖR brant backe ser ut, samt hur ett träd den kan och inte kan köra över ser ut. Släpp den lös i ett par månader på Älvdalens skjutfält, och sen har man, utan att blanda in ett stort utvecklingsteam, fått fram ett fordon som lättare än en människa kan välja den optimala vägen genom sådana terrängtyper som finns där. Sen kanske man får frakta den till Afghanistan eller ett grustag så den lär sig hur den ska agera i öken.

Sen för att den ska lära sig strid så får den samarbeta med värnpliktiga på några övningar. Och lära sig "Skjuta mot M/90 eller civilklädda=Ajabaja".

För att ta fram en självlärande AI för en obemannad stridsvagn så börjar man såklart att släppa lös den i simulatorer med stegrande komplexitet där AI'n får lära sig grundläggande färdigheter. Simulatorerna kan med fördel köras snabbare än realtid och därmed kan AI'n samla på sig flera mansåldrar med simulatortid. Först efter "grundutbildning" i simulatorer så släpper man ut AI'n i den fysiska vagnen i terränglådan så den får känna på surväder på skjutfältet. När AI'n väl är tränad kan den med fördel kopieras till alla vagnar. Det stora problemet kommer inte att vara att lära en AI att bekämpa fienden och köra stridsvagn, utan att vara säker på att den inte bekämpar egen trupp och att egen trupp skall lita på AI'n.

 

Nackdelen med autonoma vagnar är just deras begränsning att fatta komplexa beslut vilket kan vara farligt i strid.

En vagn som inte vet när det är dags att dra sig ur blir utskjuten till ingen nytta, en vagn med delvis förstörda system kan inte med hjälp av en driftig besättning fortsätta striden eller veta hur den tillfälligt skall fixa till sig någorlunda osv.

Att få en AI att fatta komplexa beslut i många steg är inte direkt en omöjlighet om man kan få en dator att spöa världsmästaren i Schack. Problemet är att få en AI som bryta mot inlärda regler vid rätt tillfälle och hantera oväntade förutsättningar.

Link to post
Share on other sites
...

Det man kan konstatera med DARPA:s tävlingar är att det är långt kvar till självgående bilar som ska åka på en väg. Det går långsamt och ofta väldigt fel. Detta med dagens bästa tekniker använda och byggda av diverse Universitet = spjutsspettskompetens.

Om nu ska skicka ut något i terränglådan så ligger det ännu längre fram i tiden. Kortfattat finns inte tekniken för en självgående obemannad stridsvagn inom närtiden.

 

Det borde väl tvärtom vara mycket lättare att få en stridsvagn att navigera i terränglådan än att som i DARPAs tävlingar få en obemannad bil att fungera i trafiken tillsammans med andra bilar och enligt gällande trafikregler?

Link to post
Share on other sites
Inte säkert, en väg innehåller få surhål som du kan fastna i t.ex.

 

För bilen är allt utanför vägen lika med surhål. Att bara hålla sig till vägar är ju en större begränsning jämfört med ett terränggående fordon.

Link to post
Share on other sites

Självklart finns det undantag men en väg är trots allt en avgränsad yta som är skapligt enkel att hålla koll på var den slutar, i Sverige är det tom oftast kantlinjer som gör det ännu enklare att avgöra var väg slutar och bräske börjar. Det är färre hinder på vägen (om vi bortser från andra fordon, men dessa bör hålla skapligt samma hastighet om vi får roboten att hålla sig i sin fil, träd, stenar och surhål gör det garanterat inte).

 

Att lära en robot "vilka träd den klarar att köra över" är f.ö. en dålig strategi eftersom man då visar för ev. fi var man är så det är rundkörning som gäller skulle jag säga.

 

I nuläget skulle jag tro att det är enklare att skapa en autonom bil än en autonom terrängfarkost. Att mercedes (tror jag det var) har gjort det talar lite för att jag har rätt, jag har inte läst om någon direkt autonom terrängfarkost än, jag kan dock ha missat de rapporterna så skicka gärna exempel så jag har något skoj att läsa. :D

Link to post
Share on other sites

Det finns svårigheter både med att få en vanlig bil att hålla sig på vägen och låta bli att krocka med andra och att få ett terrängfordon att lyckas sondera terrängen så att man väljer en säker färdväg utan att köara fast.

Lägg sedan till faktorer som tillkommer i strid som

1 När är fokus på skydd

2 När räcker det med skyl

3 Behöver jag föra vagnen så att kanonen bär eller kan jag framrycka i skydd/skyl

4 När kan jag riskera att framrycka utan skydd skyl av terrängen

5 När ska jag skjuta

6 När ska jag absolut inte skjuta

7 behöver jag omgruppera?

- Om ja värdera 1, 2, 3, 4 + ev 5, 6

- Om nej värdera 1, 2, 3, + ev 5, 6

 

Skall jag beroende på fi agerande eller frånvaro av agerande själv uppträda offensivt eller defensivt?

Hur uppträder jag fram till stridskontakt?

Hur uppträder jag vid skador på egen vagn som behöver åtgärdas för fortsatt strid med full effekt?

- fortsätt striden med delar av systemen utslagna

- backa ur och försök nå repförband

 

osv osv

 

Det blir helt plötsligt en helt annan fråga än om jag kan föra fordonet mellan A och B, även om surhål och tät sly med en stor stenbumling mitt i kan vara nog så allvarliga hinder när man väl sitter där....

Link to post
Share on other sites

Men detta är autonoma stridsfordon som GC1 talar om. Fjärrstyrda stridsfordon har inte samma problematik avseende värderingsproblem. Problemen med fjärrstyrda vagnar uppkommer däremot inom områden såsom informationsöverföring, lättare reparbeten och andra kringsysslor som inte är direkt kopplade mot striden.

Link to post
Share on other sites
Men detta är autonoma stridsfordon som GC1 talar om. Fjärrstyrda stridsfordon har inte samma problematik avseende värderingsproblem. Problemen med fjärrstyrda vagnar uppkommer däremot inom områden såsom informationsöverföring, lättare reparbeten och andra kringsysslor som inte är direkt kopplade mot striden.

Japp!

 

Jag håller med men samtidigt har jag fått en känsla av att det sällan går lika bra att skapa helhetsintryck i simulatorer eller i en tänkt fjärrstyrenhet som i ett fordon du själv sitter i vilket leder till en förmodad sänkning av värdering av terräng, fiender och andra yttre faktorer vilket i sin tur leder till sänkt förmåga.

Lägger man sen till risken för kommunikationsavbrott och andra störningar av ssytem som kan förekomma på stridsfältet blir bilden inget vidare rolig....

 

Visst ha det som ambition och arbeta för att ta fram tekniker men vi ska nog inte förvänta oss en snar lansering.

Link to post
Share on other sites
Jag håller med men samtidigt har jag fått en känsla av att det sällan går lika bra att skapa helhetsintryck i simulatorer eller i en tänkt fjärrstyrenhet som i ett fordon du själv sitter i vilket leder till en förmodad sänkning av värdering av terräng, fiender och andra yttre faktorer vilket i sin tur leder till sänkt förmåga.

Lägger man sen till risken för kommunikationsavbrott och andra störningar av ssytem som kan förekomma på stridsfältet blir bilden inget vidare rolig....

 

Visst ha det som ambition och arbeta för att ta fram tekniker men vi ska nog inte förvänta oss en snar lansering.

 

Absolut, att börja fjärrstyra Leoparder och Bradleys är inte aktuellt. Men mindre fjärrstyrda och beväpnade fordon tror jag kommer vara en naturlig del på ett framtida stridsfält, kanske som en del av en större bemannad vagn/plattform?

 

 

/simon, snille som spekulerar.

Link to post
Share on other sites

Jag tror att den mest effektiva obemannade stridsvagnen är en hybrid mellan fjärrstyrd och autonom.

Dvs man fjärrstyr den inte genom att ha en förare som sitter någon annan stans och styr vagnen över radio. Man fjärrstyr den genom att ge den kommandon som "framryck till...", "eldställning vid...", "bekämpa..." osv. På så vis får vagnen själv sköta saker som att ta sig fram genom terrängen, söka upp eldställning, ladda, skjuta osv, men alla taktiska beslut fattas fortfarande av människor.

Edited by eskil
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...