ordervägran

[arvid_eriksson]

om det blir diverse ordervägran eller folk bara vill vara allmänt svåra att hantera, vad skulle vara bästa sättet att ta tillbaka kontrollen över dessa indivder?

 

och jag tror att olika folk har olika rättigheter under olika situationer mot olika fok med hur långt man kan gå i att hantera det

så hur mycket kan man göra som:

befäl => lumpare

lumpare (GB) => lumpare

befäl => HV-soldat

HV-soldat (GB) => HV

befäl => ungdom

ungdom (GB) =>ungdom

[Peo]

I princip är ju ordervägran från soldater (både Hv och lumpare) mot befäl lagbrott. Det är dock svårt att göra så mycket, hjälper inte direkt att hota/skrika eller vad man nu kan tänkas göra.

Vill de inte så kommer de inte göra nåt.

 

Undomarna är det känsligt med. Där har du egentligen ingen laglig rätt att ge order ens vad jag vet.

Vad ungdomarna gör mot varandra är mindre intressant (så länge det inte är mobbing) för dem är det en "lek" så att säga och om de lyder så är de med annars så är de inte med.

[Maverick]

I princip är ju ordervägran från soldater (både Hv och lumpare) mot befäl lagbrott. Det är dock svårt att göra så mycket, hjälper inte direkt att hota/skrika eller vad man nu kan tänkas göra.

Vill de inte så kommer de inte göra nåt.

 

Undomarna är det känsligt med. Där har du egentligen ingen laglig rätt att ge order ens vad jag vet.

Vad ungdomarna gör mot varandra är mindre intressant (så länge det inte är mobbing) för dem är det en "lek" så att säga och om de lyder så är de med annars så är de inte med.

 

Jag skall inte ge mig in på VPL delarna men jag hävdar med bestämdhet att man inte skall ge order till ungdomar.

 

visst man kan förklä det till order men det viktigaste är att som LEDARE motivera dem till att förstå varför man som GRUPP gör som man gör istället för att som CHEf ge order om att göra på ett speciellt sätt.

 

Varför??? Jo för att som jag ser ungdomsverksamheten skall den motivera och göra ungdomar nyfikna på försvarsmakten. nte avskräkta av penalism och dåligt ledarskap....

[Kingecho1]

Det är tre aspekter som påverkar. Ledaren, den understödda och situationen. Eftersom alla dessa tre varierar så finns det inget enkelt svar på frågan.

[Peo]

I princip är ju ordervägran från soldater (både Hv och lumpare) mot befäl lagbrott. Det är dock svårt att göra så mycket, hjälper inte direkt att hota/skrika eller vad man nu kan tänkas göra.

Vill de inte så kommer de inte göra nåt.

 

Undomarna är det känsligt med. Där har du egentligen ingen laglig rätt att ge order ens vad jag vet.

Vad ungdomarna gör mot varandra är mindre intressant (så länge det inte är mobbing) för dem är det en "lek" så att säga och om de lyder så är de med annars så är de inte med.

 

Jag skall inte ge mig in på VPL delarna men jag hävdar med bestämdhet att man inte skall ge order till ungdomar.

 

visst man kan förklä det till order men det viktigaste är att som LEDARE motivera dem till att förstå varför man som GRUPP gör som man gör istället för att som CHEf ge order om att göra på ett speciellt sätt.

 

Varför??? Jo för att som jag ser ungdomsverksamheten skall den motivera och göra ungdomar nyfikna på försvarsmakten. nte avskräkta av penalism och dåligt ledarskap....

 

Självklart skall man inte ge order till ungdomar. Det jag menade var ungdomarna emellan.

[Fk Satan]

Ordrar mellan ungdomar är ungefär lika gillitiga som ordrar inom scouterna..

 

Ordrar inom hemvärnet, tja ordervägran där är enkel. Det är bara att gå hem om det är något man inte vill göra. För ingen kan tvinga dig att stanna kvar...

[Roary]

VPL som ordervägrar.

1. Tillkalla vittne.

2. Upprepa Ordern

3. Vägrar han fortfarande, skriv anmälan.

4. Vpl blir straffad med löneavdrag, extra tjänst eller i yttersta fall fängelse.

 

VPL är skyldiga att följa order. Jag vet inte hur det är i HV, men jag skulle tro att det är samma sak där. Ordervägrar man i fredstid torde man bara bli utesluten ur HV, men i krigstid - fängelse.

[Ivan]

VPL som ordervägrar.

1. Tillkalla vittne.

2. Upprepa Ordern

3. Vägrar han fortfarande, skriv anmälan.

4. Vpl blir straffad med löneavdrag, extra tjänst eller i yttersta fall fängelse.

 

Gäller det bara en officerares order eller gäller det vpl till vpl också?

[Peo]

VPL som ordervägrar.

1. Tillkalla vittne.

2. Upprepa Ordern

3. Vägrar han fortfarande, skriv anmälan.

4. Vpl blir straffad med löneavdrag, extra tjänst eller i yttersta fall fängelse.

 

Gäller det bara en officerares order eller gäller det vpl till vpl också?

 

Gäller väl befäl som har rätt att ge order till just den värnpliktiga.

[Peo]

Ordrar mellan ungdomar är ungefär lika gillitiga som ordrar inom scouterna..

 

Visst vilket är varför jag pekade på det som en "lek".

[Ivan]

VPL som ordervägrar.

1. Tillkalla vittne.

2. Upprepa Ordern

3. Vägrar han fortfarande, skriv anmälan.

4. Vpl blir straffad med löneavdrag, extra tjänst eller i yttersta fall fängelse.

 

Gäller det bara en officerares order eller gäller det vpl till vpl också?

 

Gäller väl befäl som har rätt att ge order till just den värnpliktiga.

 

Men vem har rätt att ge order, förutom officerare? stöd i någon lag eller liknande?

[MatsW]

Ordrar mellan ungdomar är ungefär lika gillitiga som ordrar inom scouterna..

 

Ordrar inom hemvärnet, tja ordervägran där är enkel. Det är bara att gå hem om det är något man inte vill göra. För ingen kan tvinga dig att stanna kvar...

 

Hemvärnsmän lyder under disciplinansvarslagen under den tid då de är tjänstgöringsskyldiga. Så det är inte bara att knalla hem om inte en order passar.

 

Den som är eller utses som förman eller utses till post får ge order. Det innebär att en menig värnpliktig mycket väl kan ge order som ska åtföljas till en annan värnpliktig.

 

http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx...p;bet=1994:1811

Edited August 19, 2007 by MatsW

[Hans Engström]

Håller med MatsW om ordervägran i HV. Även om det är klart att vem som kan gå hem när det inte passar, så lär vederbörande tämligen omgående skiljas från förbandet (om man sen orkar hålla på med disciplinärendets andra eventuella påföljder också är en annan femma).

 

Det är även den påföljds som används hos oss för disciplinförseelser, dvs du blir tillsagd att lämna övningen (händer mycket sällan, tack och lov).

[Rickard N]

VPL som ordervägrar.

1. Tillkalla vittne.

2. Upprepa Ordern

3. Vägrar han fortfarande, skriv anmälan.

4. Vpl blir straffad med löneavdrag, extra tjänst eller i yttersta fall fängelse.

 

Gäller det bara en officerares order eller gäller det vpl till vpl också?

 

Gäller väl befäl som har rätt att ge order till just den värnpliktiga.

 

Men vem har rätt att ge order, förutom officerare? stöd i någon lag eller liknande?

Utsedd chef.

[Fk Satan]

Ordrar mellan ungdomar är ungefär lika gillitiga som ordrar inom scouterna..

 

Ordrar inom hemvärnet, tja ordervägran där är enkel. Det är bara att gå hem om det är något man inte vill göra. För ingen kan tvinga dig att stanna kvar...

 

Hemvärnsmän lyder under disciplinansvarslagen under den tid då de är tjänstgöringsskyldiga. Så det är inte bara att knalla hem om inte en order passar.

 

Den som är eller utses som förman eller utses till post får ge order. Det innebär att en menig värnpliktig mycket väl kan ge order som ska åtföljas till en annan värnpliktig.

 

http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx...p;bet=1994:1811

 

 

Håller med MatsW om ordervägran i HV. Även om det är klart att vem som kan gå hem när det inte passar, så lär vederbörande tämligen omgående skiljas från förbandet (om man sen orkar hålla på med disciplinärendets andra eventuella påföljder också är en annan femma).

 

Det är även den påföljds som används hos oss för disciplinförseelser, dvs du blir tillsagd att lämna övningen (händer mycket sällan, tack och lov).

 

Återigen säger lagen en sak... Men praktiken säger något annat. Skulle bli intressant att se den som fysiskt försöker hålla kvar en hemvärnsman på en övning för att utföra en viss order. När vi talar om visitation efter skjutning är det bara att ringa farbror blå istället för att fysiskt kvarhålla och visitera soldaten ifråga. Och som Hans säger, en soldat som gör en sådan sak kommer inte att bli långlivad inom organisationen. Sedan vilka bestraffningar kan man hota en hemvärnsman med när han inte följer en order? varning, extratjänst eller löneavdrag....

 

hemvärnsmän är med frivilligt, men det är en dubbelriktad frivillighet. Nämligen det är frivilligt från FM sida att ha med den aktuella soldaten också.

 

Sedan har man sett en del ordervägran ute på förbanden, men det har främst gällt att inte genomföra aktiviteter pga säkerheten inte varit tillfredsställande dvs direkt avsteg från SäkI som enskild soldat har observerat och därför vägrat genomföra anbefalld order tills säkerheten återigen varit återställd.

[Ukko Lode]

Återigen säger lagen en sak... Men praktiken säger något annat. Skulle bli intressant att se den som fysiskt försöker hålla kvar en hemvärnsman på en övning för att utföra en viss order. När vi talar om visitation efter skjutning är det bara att ringa farbror blå istället för att fysiskt kvarhålla och visitera soldaten ifråga. Och som Hans säger, en soldat som gör en sådan sak kommer inte att bli långlivad inom organisationen. Sedan vilka bestraffningar kan man hota en hemvärnsman med när han inte följer en order? varning, extratjänst eller löneavdrag....

 

hemvärnsmän är med frivilligt, men det är en dubbelriktad frivillighet. Nämligen det är frivilligt från FM sida att ha med den aktuella soldaten också.

 

Sedan har man sett en del ordervägran ute på förbanden, men det har främst gällt att inte genomföra aktiviteter pga säkerheten inte varit tillfredsställande dvs direkt avsteg från SäkI som enskild soldat har observerat och därför vägrat genomföra anbefalld order tills säkerheten återigen varit återställd.

Det är väl inte särskilt vanligt övht att ordervägran hävdas. Det är ju lite ett nederlag; att underförstått tillstå att man bara är chef och inte ledare.

 

Dock har jag svårt att se att det skulle vara mindre bra eller vettigt att sätta hårt mot hårt mot en Hv-man kontra en vpl. Finns det någon gång som ordervägran verkligen är påkallat så spär man bara på en kultur med "det är inte på riktigt, bara på lek, fullkomligt frivilligt och man kan komma och gå som man vill" om ser mellan fingrarna. Att den som ordervägrar sedan kanske inte bedöms som lämplig kan ju vara ett ytterligare resultat. Jag tycker dock att det blir rätt snett att åsidosätta verksamheten med ursäkten att Hv-soldaten ändå nog blir utslängd. Då gör man personen viktigare än verksamheten och så ska det inte vara.

[Dexter]

Räknas övningar som tid då man är tjänstgöringsskyldig eller är det bara när hemvärnslarm blivit beordrat?

 

När larm är beordrat är det tex inte frivilligt att vara med längre.

 

/D

[Hans Engström]

Från hemvärnsberedskap är du pliktig. Innan dess är det 'bara' övning.

[Bushi LG]

Från hemvärnsberedskap är du pliktig. Innan dess är det 'bara' övning.

 

... såvida du inte jobbar skarpt -tex under skydsvaktstjänst eller under LSO (lagen om skydd mot olyckor)... då lyder du...

[hjobo]

Det är inte alltid så enkelt som att göra en anmälan osv ifall det är en vpl-gruppchef och hans grupp det rör sig om. Ifall de ligger fält och gruppen inte vill göra något, och chefen inte kan motivera dem, så kommer de inte att göra det. Och då är man dels kanske inte i en situation där manenkelt kan tjalla för befälen, och om man dessutom gör det så blir man nog ingen långvarig chef. Blir chefens situation ohållbar så kan han bytas ut. Man är inte "bättre" för att man är C under värnplikten, så det är en balansgång där man måste behålla gruppens respekt när man fattar sina beslut. Man får inte alltid sin vilja igenom om trivala saker bara för att man officiellt sätt ät den som viftar med pinnen, och om man itne kan läsa mellan raderna nog för att fatta det så passar man inte på posten. Det viktigaste är att man har den auktoriteten att när det verkligen gäller så lyssnar ens soldater.

 

I värnplikten så är chefen den främste bland jämlikar, han är INTE ett befäl.

[Jända]

Det är inte alltid så enkelt som att göra en anmälan osv ifall det är en vpl-gruppchef och hans grupp det rör sig om. Ifall de ligger fält och gruppen inte vill göra något, och chefen inte kan motivera dem, så kommer de inte att göra det. Och då är man dels kanske inte i en situation där manenkelt kan tjalla för befälen, och om man dessutom gör det så blir man nog ingen långvarig chef. Blir chefens situation ohållbar så kan han bytas ut. Man är inte "bättre" för att man är C under värnplikten, så det är en balansgång där man måste behålla gruppens respekt när man fattar sina beslut. Man får inte alltid sin vilja igenom om trivala saker bara för att man officiellt sätt ät den som viftar med pinnen, och om man itne kan läsa mellan raderna nog för att fatta det så passar man inte på posten. Det viktigaste är att man har den auktoriteten att när det verkligen gäller så lyssnar ens soldater.

 

I värnplikten så är chefen den främste bland jämlikar, han är INTE ett befäl.

 

Detta gäller i allra högsta grad även efter värnplikten. Den chef som kommer och viftar med grader och kragspeglar när beslut ska drivas igenom blir inte långvarig som chef. Chefens främsta uppgift är alltid att avveckla sig själv till en sån grad att beslut inte behöver fattas annat än i specialla fall och verksamheten fortgår automatiskt.

 

Oftast ger ju gruppchefen order om just gruppens verksamhet, saker som gruppen som enhet ska lösa. Om någon enskild individ ordervägrar kan chefen helt enkelt välja någon annan att utföra uppgiften. Kamrattrycket i sig borde vara nog för att få den ordervägrande att ändra sin attityd då resten av gruppen upptäcker att de måste jobba mer för att en enskild sätter sig på tvären.

 

Om hela gruppen vägrar att utföra en uppgift av någon anledning och gruppchefen inte lyckas motivera dom till att ändra sig så får gruppchefen helt enkelt anmäla till sin chef att han itne är kapabel att lösa uppgiften och om så krävs lämna in sitt chefskap till förmån för någon annan i gruppen. Viktigt är är dock att chefen tar på sig ansvaret för misslyckandet och inte skyller ifrån sig på sina vägrande gruppmedlemmar.

[Hans Engström]

Från hemvärnsberedskap är du pliktig. Innan dess är det 'bara' övning.

 

... såvida du inte jobbar skarpt -tex under skydsvaktstjänst eller under LSO (lagen om skydd mot olyckor)... då lyder du...

 

Nja, som skyddsvakt skarpt så är man (i alla fall som jag fått det förklarat av saligt avsomnade MDM Lönekontor) anställd, under mycket korttid och därmed är det ju frivilligt att tas ut, liksom det är när förbandet agerar i räddningstjänst (motsv.), och därmed är det inte ditt hemvärnsengagemang som orsakar lydnadsplikten. Och i räddningstjänst, även då du pliktas in (LSO), lyder du räddningsledaren, inte din befälshierarki i ditt hemvärnskompani. Sedan väljer nog räddningsledare ändå att delegera i fastställd hierarki, men principiellt behöver inte det ske.

[johanp]

Om hela gruppen vägrar att utföra en uppgift av någon anledning och gruppchefen inte lyckas motivera dom till att ändra sig så får gruppchefen helt enkelt anmäla till sin chef att han itne är kapabel att lösa uppgiften och om så krävs lämna in sitt chefskap till förmån för någon annan i gruppen. Viktigt är är dock att chefen tar på sig ansvaret för misslyckandet och inte skyller ifrån sig på sina vägrande gruppmedlemmar.

Att chefen är ansvarig för sin trupp och vad den gör är självklart, men ordervägran för mig är ett stort och mycket allvarligt disciplinbrott som kan bero på soldatens omognad/brist på respekt/ideologi likväl som chefens eventuellt korkade/pennalistiska beslut. Dvs att dra det så generellt som att säga att chefen ska lämna in och anses som kass går enligt min menig inte att säga då vi inte har ett senario att diskutera kring här. Det enda som är säkert är att alla former av ordervägran ska anmälas uppåt. (OT: det samma ang anmäla uppåt gäller såklart även om chefen fattar så korkade beslut att truppen inte har förtroende för denne)

Edited August 21, 2007 by johanp

[hjobo]

Under GU så finns det ju ordervägran och det finns ordervägran. Man kan hamna i ett löjligt bråk om vem som skall gräva pissgropen, eller få ett riktigt problem som att en soldat vägrar att hjälpa till och lösa uppgiften. I och med att man bor ihop som man gör är det hela en sju-helvetes gråskala. Man säger ju emot sina chefer hela tiden, och det kan knapast läggas vikt vid. Man gör inte som de säger ibland, och det är lite värre. Men så finns det ju tillfällen då det är helt avgörande att alla jobbar samlat, och DÅ kan det vara allvarligare.

[Jända]

Om hela gruppen vägrar att utföra en uppgift av någon anledning och gruppchefen inte lyckas motivera dom till att ändra sig så får gruppchefen helt enkelt anmäla till sin chef att han itne är kapabel att lösa uppgiften och om så krävs lämna in sitt chefskap till förmån för någon annan i gruppen. Viktigt är är dock att chefen tar på sig ansvaret för misslyckandet och inte skyller ifrån sig på sina vägrande gruppmedlemmar.

Att chefen är ansvarig för sin trupp och vad den gör är självklart, men ordervägran för mig är ett stort och mycket allvarligt disciplinbrott som kan bero på soldatens omognad/brist på respekt/ideologi likväl som chefens eventuellt korkade/pennalistiska beslut. Dvs att dra det så generellt som att säga att chefen ska lämna in och anses som kass går enligt min menig inte att säga då vi inte har ett senario att diskutera kring här. Det enda som är säkert är att alla former av ordervägran ska anmälas uppåt. (OT: det samma ang anmäla uppåt gäller såklart även om chefen fattar så korkade beslut att truppen inte har förtroende för denne)

 

Nä, självklart ska inte chefen per automatik lämna in om gruppen vägrar lyda order, det finns massa omständigheter som gör att detta inte krävs eller ens är önskvärt. Dock så ska man nog som gruppchef vara bered att göra detta om det går så långt att han ABSOLUT inte får gruppen med sig när det gäller att genomföra daglig verksamhet och gruppchefen känner sig tvungen att anmäla uppåt att gruppen inte kan genomföra verksamheten. Då har nånting gått fel i gruppen och ny chef kanske bör utses eller möjligtvis någon annan omstrukturering av gruppen.

 

Sen vet jag som chef skulle anmäla alla typer av ordervägran. Vart går gränsen för kamratlig uppstudsighet och ordervägran?? Är det ett bra sätt att förbättra sitt förtroende i gruppen om man som gruppchef anmäler uppåt varje gång någon gruppmedlem ifrågasätter ens beslut eller vägrar genomföra en order som han/hon anser som korkad/fånig. Problem av denna typ ska lösas inom gruppen i största möjliga omsträckning. I absoluta nödfall kan man anmäla men då måste man nog som sagt vara bered på att lämna in sitt eget chefskap även om det kanske inte är direkt nödvändigt så får man iaf vara bered på möjligheten att plutonchefen både bestraffar den ordervägranden och byter ut gruppchefen.

[Raptor]

Själv tror jag det är viktigt att utkämpa sina slag med stor vishet här. Som chef bör man undvika att beordra småsaker, för när du väl blir utmanad (genom en ordervägran) tror jag det är mycket viktigt att man inte viker en tum utan följer upp det hela. Det är ungefär som med småbarn. Om dessa lär sig att man kan få sin vilja igenom via ett visst beteende så kommer de också upprepa det tills dess att deras beteende inte accepteras.

 

Då själva ordervägran uppstått är det inte mycket att göra. Du upprepar ordern och förklarar att om den vpl inte gör som du säger så kommer du gå vidare med saken. Sedan vet jag att mina befäl därefter tog ett enskilt samtal med bråkstaken i fråga på kontoret. Det kan i.o.f.s. vara en bra idé, när folk lugnat ner sig så ser de kanske saken i ett annat ljus. För mig är det ett gränsfall men, men...

 

Skulle det bli en ny ordervägran så är det bara att ta ärendet vidare. FM är ingen demokrati trots vad som står i deras policy. Jag har själv haft den mycket olustiga erfarenheten av att göra lumpen i en grupp med en svag ledare där det i realiteten inte fanns något direkt ledarskap. Vår stälf blev utmanad av gruppen genom en slags kollektiv ordervägran (jag var inte en av ordervägrarna) vilket resulterade att en f.d. FN kapten fick prata allvar med gruppen.

 

För mig så är det helt naturligt att en order måste följas om FM ska kunna fungera i en väpnad konflikt eller skarpt situation. Ska din grupp t.ex. stoppa trafiken på en landsväg där det skett en olycka är det viktigt att du kan peka på någon och säga "Spärra av vägen" utan att vederbörande svarar "Nej, jag vill inte stå i regnet. Jag gjorde det förra gången!". Du vill inte ha något tjaffs när det gäller. Därför tycker jag det är viktigt med konsekvent uppföljning av ordervägran.

 

Angående ungdomsverksamheten så tror jag ändå att man ska grundmura filosofin kring ordergivning utan att för den delens skull beordra omkring de små liven i tid och otid. Jag tror att man kan göra ganska enkla övningar där man visar skillnaden med obefintligt ledarskap och direkt ledarskap. Även om man försöker inspirerar ungdomar så tycker jag att principen om att en order är en order även måste gäller småttingar. Annars kan de lika gärna gå med scouterna.

[Bushi LG]

Från hemvärnsberedskap är du pliktig. Innan dess är det 'bara' övning.

 

... såvida du inte jobbar skarpt -tex under skydsvaktstjänst eller under LSO (lagen om skydd mot olyckor)... då lyder du...

 

Nja, som skyddsvakt skarpt så är man (i alla fall som jag fått det förklarat av saligt avsomnade MDM Lönekontor) anställd, under mycket korttid och därmed är det ju frivilligt att tas ut, liksom det är när förbandet agerar i räddningstjänst (motsv.), och därmed är det inte ditt hemvärnsengagemang som orsakar lydnadsplikten. Och i räddningstjänst, även då du pliktas in (LSO), lyder du räddningsledaren, inte din befälshierarki i ditt hemvärnskompani. Sedan väljer nog räddningsledare ändå att delegera i fastställd hierarki, men principiellt behöver inte det ske.

 

Så sant så sant... försökte korta ner mina långa tankar med kort text... det gick inte helt bra...

[Hans Engström]

Japp, och sen är jag en besserwisser av mått...

[Racoon Pioneer]

Äpplen och päron blandas friskt och blir en sorts ledarskapsdiskussion...

Det är klart som f-n man kan ge order vem man än är ungdom, gamling, ny, gammal, AIK-fan, folkpartist, korsordslösare eller isdansare och man kan göra det till vem somhelst som har ett lydnadsförhållande till en. ÄR MAN FÖRMAN SÅ ÄR MAN. Sen är det klart att man ska leda på ett sunt och riktigt sätt bla bla osv.

 

Under min värnplikt haglade order hejvilt mellan alla grabbarna och tjejerna på förbandet. Ofta som instruktioner och peppningar ibland som uttalade direkta order. Men order var de allihopa. Jag hade själv soldater som ordervägrade mot mig vid ett par tillfällen. Även om jag fick bra cred för mitt ledarskap. Ordervägran uppstår ofta i tillspetsade situationer där trötthet, hunger och hemlängtan finns. Inte sällan bland personer som har svårt för auktoriteter eller har personliga mentala problem eller helt enkelt TYCKER att det är orättvist att just de får göra en viss sak. Tusen andra skäl än dåligt ledarskap finns för ordervägran och just därför måste ordersystemet finnas kvar. I FM går det inte att lalla...

 

/RP

[Racoon Pioneer]

..glömde att säga att i krig finns det en del befogenheter som en förman har vad avser användande av våld... står mer om det i ngn tråd på forumet..ganska intressant...

/RP