Kryssare

[Psilander]

Fram till 1950 var kryssaren flottornas hörnstenar för både all form av kvalificerde uppdrag som inte krävde en hel stridsgrupp med hangarfartyg(eller slagskepp), eller som egna flaggskepp i eskadrar. Sista gången vi hade ne rustad här hemma var 1964, om man inte räknar HMS Göta Lejons avsegling till Chile 1971.

 

Idagsläget har endast Ryssland och Ukraina moderna, riktiga kryssare i form av Pjotr Veliky och Moskva (ex Slava). De amerikanska Ticoneroga har visserligen potentialen men utnyttjas som en förväxt jagare, och var ursprungligen klassad som jagare.

 

Visserligen har många moderna nationer både jagare och fregatter som har stor potential, men ingen har vågat ta steget och skapa en riktig kryssare, med potential för autonoma operationer till oroshärdar

 

De finns ett behov att fylla, framförallt bland världens medelstora örlogsnationer att fylla, som inte har råd att rusta en riktig stridsgrupp, men ändå har internationella ambitioner. Att ta steget från ett fartyg som dagens fregatter och jagare, ge dem bättre förmåga att verka strategiskt med fler helikoptrar och kryssningsrobotar, och kanske grövre artilleri, och högre självförsvarspotential så de kan sändas till oroshärdar med betydligt mindre logistik resurser än vad som krävs idag.

 

Detta kan också vara ett setg att ta för den svenska flottan, att skapa en platform som kan uppträda betydligt mer autnomt än dagens korvetter, och kanske framtidens fregatter. Våga ta steget med YSNY och bygg en kryssare så vi kan verkligen göra skillnad utomlands när vi dyker upp.

Edited May 23, 2007 by Psilander

[g3space]

Förutom att ditt förslag seglar i kraftig motvind rent försvarspolitiskt så undrar jag (helt ärligt - jag vet inte mycket om flytetyg) om inte den tekniska utvecklingen i viss mån sprungit ifrån stora fartyg som kryssare. På Göta Lejons tid var kanske storleken ett måste för att kunna packa tillräckligt med eldkraft, men idag? Och vore en kryssare användbar för försvaret av Sverige, om vi nu skulle drista oss till att spekulera i ett gammalt hederligt hot kommandes från öst någon gång i framtiden?

[Dr. T-68]

Givetvis skulle det vara bra om Sverige kunde ställa upp med fartyg som inte riskerar att förväxlas med tenderbåtar när de är utomlands.

 

Fast det finns väl ett par inte så små problem som talar mot att gå mot större fatyg:

- ekonomi

- personalbrist

[Realkh]

Har inte en Jagare med Lv system, Kryssnings robotar, sjömplsrobotar och medeltungt artelleri kapaciteten att fylla allt en gammal kryssare kunde tänkas göra.

 

Slava klassen är visserligen stor och har säkerligen högre uthållighet än brittiska och amerikanska jagare(+ticondoroga) men är inte de till räckliga.

 

Jag vet med säkerhet att britterna opererar jagare och fregatter autonomt på sin olika sea stations. (allt ifrån Karribien till sydatlanten).

 

Har svårt att se en kryssare operera autonomt utan flygskýdd mot kvalificerat flyghot, och tillsist i detta något ostrukturerade inlägg så har väl tekniken medfört att kryssarnas besättningsstorlek inte längre är lika nödvändig.

[Philip_88]

en stor kryssare är ganska onödigt i vårt försvar, då det riktas mot insatsverksamhet... dessutom är väl kryssare ganska stora mål för terrorister osv? Och exakt vad ska man med en kryssare till i dagsläget? förr i tiden var det som en artilleriplattform från havet liksom, nu kan en vanlig korvett packas för att förgöra en mindre stad ett par mil inåt land så att enligt mig så är väl en kryssare oerhört onödig. (och nu har jag inte ens räknat in kostnader och manskap)

[Darkwand]

Jag har svårt att se hur en kryssare kan uppträda autonomt utan flygskydd så länge dagens radarsystem ser ut som dom gör. Radarhorisonten gör ju att även ett fartyg som Ticonderoga bara kan upptäcka robotar på några mils avstånd.

[Psilander]

en stor kryssare är ganska onödigt i vårt försvar, då det riktas mot insatsverksamhet... dessutom är väl kryssare ganska stora mål för terrorister osv? Och exakt vad ska man med en kryssare till i dagsläget? förr i tiden var det som en artilleriplattform från havet liksom, nu kan en vanlig korvett packas för att förgöra en mindre stad ett par mil inåt land så att enligt mig så är väl en kryssare oerhört onödig. (och nu har jag inte ens räknat in kostnader och manskap)

 

Det är just därför vi skall ha en kryssare, för insatsverksamhet. Den har god uthållighet, stor och flexibel vapenlast som man kan variera i hela skalan alltifrån visa flagg till skjuta kryssningsrobot, dessutom ges ju utrymme att medföra och infilitrera specialförband med Hkp eller båt.

 

Lufthotet, liksom ubåtshotet är allvarligt, men inte olösligt. Hon bör tex medföra en AEW hkp som kan ge OTHT för hennes robotar osv. Ubåtshotet löses genom egna hkp och en ganska liten eskort, kanske 2 korvetter vid allvarligare hot. Terrorhotet löser man genom Force Protection med egna resurser som .

 

Kryssarens ursprungsuppgift är att vara en framskjuten spaningsresurs till huvudstyrkan av slagskepp och senare hangarfartyg, samt genomföra autonoma uppdrag som tex sjöfartskrig (cruiserwarfare). Att deras artilleri växte berodde på den klassiska kapplöningen mellan olika nationer dvs kryssarna behövde resurser att hävda sig mot andra kryssare osv. Dessutom växte deras ledningsresuser då de ofta blev flaggskepp i spanings och jagar skärmar.

 

Det är denna autonoma roll jag vill se igen, en korvett eller fregatt må ha stor eldkraft, men fortfarande är den platformen betydligt mer begränsad vad avser uthållighet, och till viss del flexiblitet vad avser vapenlast. Ticonderoga mfl är genom sin Mk41 VLS mycket flexibla, dock faller de på liten hkp och båt resurs, men även till viss del artilleriet, de skulle behöva kompletteras med tex två 57or för att kunna effektivt gradera vapeninsatsen.

 

Dessutom finns ett stort signalvärde att sända en kryssare, det är en klassisk och kraftfull fartygstyp som visar att man menar allvar. Jagare och Fregatter är fortfarande bara eskortfartyg.

Edited May 24, 2007 by Psilander

[g3space]

Visst vore det finemang om Sverige fick resurser för lite gammal hederlig kanonbåtsdiplomati, men är det verkligen ekonomiskt försvarbart att lägga så mycket pengar på ett vapensystem som i praktiken bara kan användas för insatsverksamhet?

[Dobberman]

 

Är det månne denna skapelse du suktar efter Plisander?

 

 

Nu har jag inte simhud mellan tårna, men undrar ändå över "nyttan" med ett flytande partypalats

jämfört med flertalet korvetter som idag?

 

 

Är det inte bättre att kunna verka från flera plattformar än en stor?

[Chassi]

Se till syftet också, är inte direkt ekonomiskt varken nu eller i framtiden att man köper endast en kryssare, den är inte direkt osynlig längs vår kust med små öar osv, och internationellt så är det inte nödvändigt heller då vi inte kommer att stå för bevakningen av en hel kust själva.

Och jag har för dålig fantasi för att förstå syftet med kryssningsrobotar i en utlandsmission, den äldre versionen av korvetter vi har i sverige idag är ju minst sagt uthålliga och välbeväpnade (i princip samma beväpning som en modern Fregatt).

Samarbete är ju det alla (vissa länder) strävar efter och då är det ju inte nödvändigt längre med kryssare och jagare,

allt det där vad gäller missioner till havs är ganska genomtänkt om du tänker efter, man skickar ju inte bara ner en grupp båtar utan det finns ju landverksamhet som stödjer

insatsen till sjöss.

 

Ha en bra dag=)

[Philip_88]

det är helt orealistiskt ekonomiskt att köpa in en kryssare till sverige enligt mig, kanske en som man delar på i norden, eu eller något sånt isf....

 

men då kan man ändå spekulera i vad man ska använda den till...? :P

 

Ett maffigt hangarfartyg skulle isf vara mer vettigt i alla perspektiv förutom det ekonomiska....

[Sandberg]

Någon som vet, utan att gissa altför mycket, vad en kryssare skulle kosta att köpa in?

[Erik Gustav]

Skulle med nöje se HMS Äran eller HMS Småland II men en kryssare eller t o m Jagare vore orealistiskt men jag håller med föregående talare om att Jagare med organiskt hkp och bra robotluftvärn borde kunna lösa uppgifter utomlands nästan lika bra som en kryssare. Kanske tyska F125 Sachen som det skrivits om här innan? dessutom, Fregatter och jagare vore kanske lämpligare än en kryssare i insatser i östersjön?

 

 

Hur hade du tänkt dig att en svensk kryssare skulle fungera med beväpning, taktik mm? intressant ämne

[g3space]

Skulle med nöje se HMS Äran...

 

Hördudu, om något namn ur den klassen skall återanvändas så måste det utan tvekan bli HMS Manligheten. Sällan har väl ett örlogsfartyg haft ett så klockrent namn!

 

Mer on topic: uppträder kryssare ensamma eller tillsammans med följefartyg (eller vad det kan tänkas heta)?

[Psilander]

En Ticonderoga kostade i mitten av 1980-talet ca 1 miljard USD.

 

Beror lite på doktrin men kryssare uppträde ofta ensamma eller i par som tex Suffolk och Norfolk när man jagade Bismarck. Med flottarona uppträdde de ofta som spaningsskärm långt framför huvudstyrkan.

 

Mitt förslag skulle nog snarare luta åt en upphottad FGS Sachsen/ De Zeven Provincien med större vls, grövre artilleri (155 med standard ammo och tex Esxcalibur), CWIS med 57an och utökad Hkp kapacitet. Behovet är två till tre stycken så vi alltid kan ha en på världshaven, både som goodwill och industristöd.

 

Ta tex Somalia som exempel på hur hon kan användas. Hon patrullerar utanför Afrikas horn och eskorterar handelsfartyg undan pirater. Hennes spaningsresuser (UAV/ AEW hkp) hittar en av piraternas terminalpunkter längs kusten, hon går in och landsätter med båt/ och hkp specialförband som gör processen kort med Jack Sparrow mfl, skulle det behövas så kan hon stötta med NGS. Sedan bryter en konflikt motsvarande Libanon 2006 ut och hon kan då snabbt (ca 3 dagar) förflyttas till Libanesiska kusten och där evakuera svenska/ Eu medborgare från Beirut. Samtidigt som hon kan bidra med realtidsdata därifrån med sina UAVer. Skulle det sedan krävs kan hon gå in och utöva politsk påtryckning med sina kryssningsrobotar och sitt artilleri.

 

Vi skulle kunna kalla den Högsjökorvett men det är uppgifterna jag är ute efter. Gärna en omklassning när hon ligger vid kaj och politikerna pyntat. Jag har valt kryssar konceptet för jag anser det mest lämpligt. Jag har sett en kombination av AGEIS Ticonderoga och italienska Vittorio Veneto som en målbild.

Edited May 24, 2007 by Psilander

[g3space]

Klart det pirrar lite nedför ryggraden när man läser om Psilanders vision, men för Sveriges del finns väl varken den politiska viljan eller pengarna. Däremot kan man tänka sig ett antal kryssare under EU-flagg som löser just dessa uppgifter. Någon gång om sisådär hundra år...

[Vargas]

*Raderat inlägg*

 

Den här tråden handlar om Kryssare och liknande flytetyg. Skippa feminist-bashingen.

 

/Vargas, Blågul

[PB-Syte]

Suck! Vad Psilander vill ha är en sådanhär - DDG1000. Beräknad kostnad 17,5 - 23 miljarder svenska dollar...

Den årliga driftskostnaden för en Tico är omkring 190000000 kronor - alltså strax under vad sjöstridsflottiljerna har i årsbudget, så det finns en anledning till att antalet länder som har moderna kryssare kan räknas på ett fåtal fingrar!

[Munin]

Nja, i kryssarstorlek så är det väl något i Albion, Tarawa eller Wasp-stilen som det ska dräglas över?

 

Eget flyg och en skock IAS-are i lasten ger trots allt en viss handlingsfrihet..

Sen var det det där med kostnaden.

[GD1]

En Ticonderoga kostade i mitten av 1980-talet ca 1 miljard USD.

 

----industristöd.

 

---politsk påtryckning med sina kryssningsrobotar och sitt artilleri.

 

Finns vissa nyckeltermer jag tror kan bidra till problem med vissa politiska grupperingar.

 

Förutom att kostnaderna skulle ruinera FM kan vi fundera över hur man politiskt skulle motivera vansinnet. När man diskuterar hur få soldater vi får för 40 miljarder skall vi satsa 30 miljarder på 3 kryssare? Kan vi inte köpa in 3 B-2:or till FV på en gång så har vi snart 500pers i FM men kostnader på minst 40 miljarder om året.

Fast ett landstigningsfatyg med plats för NBG, IAS samt Helikopterflottiljen skulle vara skoj.

Edited May 24, 2007 by GD1

[Dr. T-68]

Lite omprioriteringar i samhället tillsammans med en höjning av skattetrycket och drömmarna kan realiseras.

[Isgubbe]

Jag hävdar på det bestämdaste att kryssare precis som slagskepp förlorade sin plats i flottorna i och med flyget. Hopplöst gammaldags och romantiserad bild av flottan och dess roll modell brittisk kanonbåtsdiplomati alla 1920-30 tal. Tiden för att åka runt i vita uniformer och dricka pink gin och spela kricket i kolonierna kommer troligtvis aldrig tillbaka. Att Sverige skulle kryssa runt i formation typ Exeter, Ajax och Achilles utanför Río de la Plata får vi nog behålla i drömmarnas värld.

 

Det vore bättre om Sverige satsade på det vi är bra på istället för att försöka vara något vi inte är med pengar vi inte har.

[Rokare]

Förutom det som herr Isgubbe låter hälsa dig Psilander, så tror jag även att du har något att lära av denna och denna sidan. För ditt resonemang var väl utifrån nu rådande ekonomiska ramer och inte drömmeri igen?

 

GMY

[Vargas]

Det enda som realitiskt sett skulle kunna skapa ett uns av den förmåga som den gode Psilander efterfrågar är att man utrustar dels de framtida supply/multipurpose/support-fartygen och dels eventuella kommande korvett eller fregatt/jagarprojekt med nåt liknande RBS15mk3+ med landattack-förmåga och/eller artilleri med lämpligt vald kaliber för NGS. YSNY ska i mina ögon lämpligen vara nåt liknande tyskarnas korvetter ur Braunschweig-serie eller någon halvstorlek större för att få en "skärgårdsfregatt".

På så vis skapar vi ökad förmåga på den internationella arenen inom ramen EU/NATO-strukturen samtidigt som vi håller kvar vid det som är det som svenskarna får mycket credit för internationellt.

[dieseltrollet]

Jag hävdar på det bestämdaste att kryssare precis som slagskepp förlorade sin plats i flottorna i och med flyget.

Det beror väl på vad man menar med "kryssare"? Att kryssare m/vk2 inte är gångbara i dagens värld ifrågasätter nog ingen (ja, möjligtvis Psilander då...), men precis som dagens jagare inte har annat än namnet gemensamt med vk2-diton så torde en modern kryssare vara något helt annorlunda. Frågan är bara vad... Är det deplacementet som avgör om ett fartyg är en kryssare eller jagare? Eller uppgifterna? Eller beväpningen? Inte vet jag...

 

Själv ser jag hellre att vi skaffar jagare igen. Inte för att jag vill ha nybyggda Hallandkloner, utan för att just namnet "jagare" låter bra. Om det sedan är YSNY som man kallar för jagare istället för fregatt spelar mindre roll.

[Isgubbe]

Själv ser jag hellre att vi skaffar jagare igen. Inte för att jag vill ha nybyggda Hallandkloner, utan för att just namnet "jagare" låter bra. Om det sedan är YSNY som man kallar för jagare istället för fregatt spelar mindre roll.

 

Jo visst det låter ju bra om vi kan säga att vi har jagare även om det är världens dyraste motorbåtar i realiteten... Det vore bättre om man försöker se på vilken uppgift som ska lösas i framtiden istället och hur Sveriges flotta skulle kunna passa in i det nya svenska försvaret samt inom det Europeiska försvarssamarbetet istället för att drömma om det förgångna.

[Guest 25-4-20]

Vill hjälpa till att definiera en fråga som ni är osäkra på. Det gäller tråden: Kryssare, Finns det en framtid?

 

Den vedertagna definitionen på en kryssare har alltid varit:

”Starkare än allt snabbare och snabbare än allt starkare”.

 

För landkrabbor betyder det att kryssaren ska kunna bekämpa allt som är snabbare än hon själv (Jagare, fregatter,etc…) och köra ifrån allt som är starkare beväpnad än henne själv (slagskepp, slagkryssare,etc…) Idag finns inte den hotbilden och därför finns det inte heller många kryssare i tjänst.

/PO4

[g3space]

Man kanske kan skriva om frågeställningen något och säga såhär: kryssare är användbara av de skäl Psilander påpekat, men på tok för dyra för ett litet land att anskaffa. Skulle man då kunna tänka sig att flera länder (EU) går samman enligt ett upphottat och mer permanent battle group-koncept? En förutsättning för detta är förstås att länderna kan komma överens om de utrikespolitiska mål kryssaren skall... implementera, vilket bara det förstås är osannolikt i dagsläget. Men vi kan väl blicka framåt?

[karon]

Kryssare, finns det en framtid ? Nej.

[eskil]

Har Psilander förläst sig någon av James Cobbs böcker möjligen? Målbilden är ju som klippt och skuren för "The Seafighter Taskforce". Den slagstyrkan består dock av två fartyg; kryssaren USS Cunningham och amfibiefartyget USS Evans F Carsson. Det flytetyg som Psilander är ute efter som skulle fylla båda dessa fartygs uppgifter samtidigt torde bli något som liknar gamla helikopterkryssarna av Moskva-klass.

 

Att försöka bygga ett fartyg som ska kunna utföra så många olika uppgifter brukar sluta med att man får ett väldigt stort och dyrt fartyg som inte är särskilt bra på någonting.