Jump to content

Sovjetiska radarsystem


PokerJoel

Recommended Posts

Jag hade en arbetskamrat som i sitt "förra liv" var värnpliktig radaroperatör i Rumäniens flygvapen i slutet av 70- början av 80-talet. Han berättade om en incident då ett gäng sovjetiska stridsflygplan hörde av sig till basens flygledare och anmälde sin avsikt att landa och gjorde så...Min sagesman och hans kollegor såg aldrig planen på sina radarskärmar: Hur kan det komma sig? Drev han bara med mig? :tveka:

Link to comment
Share on other sites

Kan Sovjet ha byggt in "stealth mode" i dom radaranläggningar dom levererade till öststaterna?

Enklare att slå ner eventuella utbrytningar från östblocket då...

Hur skulle det ha implementerats i en radarstation uppbyggd av analoga kretsar? Jag har svårt nog att tänka mig hur en sådan skulle kunna konstrueras med modern teknik.

Alternativen är som jag ser det tre:

1. Radarn var kass

2. Piloterna flög in under radartäckning

3. Radaroperatören talar i nattmössan

 

/mdn

Link to comment
Share on other sites

Spekulerar vidare...

Kanske Analogt störsystem?

Vet man hur radarn opererar så är det inte så svårt att konstruera ett störsystem.. Sedan behöver det ju inte ge myrornas krig på skärmen..Det kan lika gjärna skicka tillbaka falska signaler.

 

Fast antagligen är det så enkelt som du säger.

Flög in under radartäckning. På en halvkass radaranläggning..

Största "hotet" var missiler och större anhopar av västerländska flygplan i formation på marshhöjd.

Plus en å annan U2 eller liknande högt flygande farkost.

 

Så troligtvis var lågt flygande objekt nerprioriterat i "normala" radaranläggnigar.

Link to comment
Share on other sites

Sovjetiska radarsystem var väl inte alltid av bästa kvalité utan de satsade mer på kvantité. Min gissning är att radarn var kass och inte hade tillräcklig täckning. Piloterna flög kanske under täckningen, radarn kan ha störts av dåligt väder vilket kan minska täckningen. Radarskugga kan desstum uppstå runt berg och i dalar. Vet man var skuggorna finns och vet att radarn dessutom är kass går det att klara sig undan upptäckt.

Link to comment
Share on other sites

Som RROBS på ett RRGC minns jag att det ofta talades om den dåliga låghöjdstäckningen som Öst hade på sina RR-anläggningar.

 

Ett exempel är ju då svenska flp (35 & 37) gick på lägsta mot Baltikum, för att sedan hissa upp på höjd och vända "magen" mot land och fotografera.

De svenska flp hade hunnit nästa till Gotland, innan Öst var i luften och ute över vatten.

 

Har sett det med egna ögon, på ett PPI.

 

Mvh

/M

Link to comment
Share on other sites

Kanske ska ändra frågan lite till lite vettigare:

Finns det något förutom berg som kan göra att man inte har täckning med sin radar över ett visst område (t.ex. dalen bakom ett berg)? Naturligtvis finns det massa källor till felaktiga/oönskade svarsignaler/ekon, men väder, fåglar osv begränsar väl inte radarns täckning egentligen? Ang. om radiovågorna klarar av att följa jordytans krökning, ungefär hur stora områden är det tänkt att en luftbevakningsradar ska klara av att täcka? (Kanske blir en svår/onödig fråga då de säkert överlappar varandras områden ganska rejält)

 

Man ser ju ofta i filmer ett gäng F16 motsv. som kommer precis över havsytan för att undkomma radar, vad är det där som begränsar radarns "synfält"? Ger vågorna så mycket störningar att svarsignalen/ekot blir konstig och otydbar?

Edited by johanp
Link to comment
Share on other sites

Det som är begränsande för en radars räckvidd är samma sak som det som är begränsande för hur långt man kan se: Jordens krökning. Det går som bekant inte att se till andra sidan havet.

 

En approximativ formel för en radarstations räckvidd är formel.gif, där h är radarantennens höjd i meter och d räckvidden i kilometer. Detta avstånd är ungefär 4/3 gånger avståndet till den geometriska horisonten vilket beror på att radarvågorna böjs av något i atmosfären. Sedan kan man ju tänka sig att en flygspaningsradar har sin lob riktad uppåt istället för längs marken/vattnet för att kunna följa mål på hög höjd nära sändaren. Då förlorar man förmågan att hitta mål på låg höjd. Moderna radarsystem som UndE 23 och dess motsvarighet på Visbyklassen PS-201 använder sig av två lober - en för luftspaning och en för ytavsökning.

 

Ja, vågor kan ge störningar på radarn, "sjöklutter". Detta är dock oftast bara ett problem i området nära sändaren och löses genom att man inför en omvänt logaritmisk dämpning som funktion av tiden i mottagaren. Sedan kan också regnoväder göra det svårt/omöjligt att se saker i och bakom ovädret.

 

/mdn

Link to comment
Share on other sites

Man ser ju ofta i filmer ett gäng F16 motsv. som kommer precis över havsytan för att undkomma radar, vad är det där som begränsar radarns "synfält"? Ger vågorna så mycket störningar att svarsignalen/ekot blir konstig och otydbar?

 

Beror väl lite på typen av radar. Radarstationen jag var stationerad på hade ett PPI för luft och ett för hav. På den stationen skulle planen synas. Vågor stör men det går att filtrera bort den typen av information, görs inte det blir det rätt många konstiga mål på skärmen, t.o.m. stora fåglar kan synas. Vi hade t.ex ett grund ett par kilometer ut i havet och på grundet var en boj fastkedjad. Bojen syntes i hårt väder då den svajade.

 

Vädrets makter är inte enbart till nackdel. I vissa fall kan faktiskt radarns räckvid förlängas då radarekon studsar och bättre följer jorden krökning, kallas duckting har jag för mig.

 

Aproximativ formel för en radarstations räckvidd... Vilka minnen :baskerHV:

Link to comment
Share on other sites

Det var väl en tysk skolpojk som på åttiotalet flög ett lite privatplan och landade på röda torget? Det hela utan att bli upptäckt av den ryska försvarsmakten som blev stående med byxorna nere. Har för mig att det då snackades en del om ryssarnas dåliga radarkoll, då det är en bit till Moskva.

 

Rätta mig gärna om jag har fel!

Link to comment
Share on other sites

Helt rätt, Mathias Rust landade på röda torget 1987.

på gränsvakternas dag :D

 

Gorby svarade med att sparka både Försvarsministern och Kommendören över luftförsvaret

Rust själv spenderade 432 dagar i Lefortovo fängelset.

han släpptes den 3:e augusti 1988

Link to comment
Share on other sites

Moderna radarsystem som UndE 23 och dess motsvarighet på Visbyklassen PS-201 använder sig av två lober - en för luftspaning och en för ytavsökning.

Nja! PS-201 är en s.k. 3D radar (bäring, avstånd och höjd). För att en radar även ska kunna få höjden på ekot så finns det ett par olika tekniska lösningar. Med PS-201 (och UndE-23) har Ericsson valt att konstruera en roterande fasstyrd antenn. Detta ger många fördelar, t.ex. så slipper man en massa hydraulik och tunga gimmbaler i masten då antennen kan göras elektroniskt gyrostabiliserad, isf mekaniskt stabbad. Detta gör konstruktionen av vågledarröret mkt enklare då antennen bara roterar runt en axel isf tre = mindre signalförluster mellan sändtagaren och antennen. Den största nackdelen med en fasstyrd antenn är att den kräver mkt datorkraft och komplicerad mjukvara för att fungera, och därmed blir dyrare än en traditionell radar. Prislappen på en PS 201 ska enligt rykten ligga runt 80 miljoner kr...

Att antennen är fasstyrd ("tidsstyrd") innebär grovt förenklat att man delar upp radarloben i många mindre skikt. Detta gör man genom att använda sig av många mindre antennelement, vart och ett med en tidsfördröjande krets som reglerar när mikrovågspulsen får passera. Genom att styra när varje antennelement släpper igenom pulsen så kan man på elektronisk väg styra pulsen upp/ner (och höger/vänster på vissa antenner) - utan att vinkeln på antennen ändras...

Loben på en sådan radar blir således skiktad, och genom att "stapla" dessa skikt ovanpå varandra och sedan rotera hela härligheten så får man täckning horisonten runt - från ytan och uppåt. Och genom att radarn kan särskilja i vilket skikt som ett eko befinner sig så får man en ungefärlig höjd på detsamma.

Alltså PS-201 (och UndE-23) har 10-tals tunna lober (har för mig att det rör sig om ett trettiotal!), inte bara 2.

Därimot vissa äldre system, t.ex. PS-76/722 (2D) som sitter på korvetterna typ Göteborg är uppbyggda kring en "ytlob" och i det här fallet tre "luftlober" varav en tittar nästan rakt upp. Dock kan inte alla loberna användas samtidigt. Denna teknik kallas lobväxling.

En enklare teknik för att få en grov höjdinfo, bra upplösning och bra räckvidd är att använda sig av en spiraliserande antenn. Ett exempel på en sådan är PS-727. En spiraliserande antenn fungerar genom antennen efter varje rotation mekaniskt vinklas upp ett par grader, då ändläge nås tippas sedan antennen ned igen och förloppet upprepas. Nackdelan är att det tar ett antal rotationer innan hela luftrummet är genomsökt.

Finns det något förutom berg som kan göra att man inte har täckning med sin radar över ett visst område (t.ex. dalen bakom ett berg)? Naturligtvis finns det massa källor till felaktiga/oönskade svarsignaler/ekon, men väder, fåglar osv begränsar väl inte radarns täckning egentligen?

En radar är faktiskt ett väldigt känsligt instrument, regn, snö, hagel, luftfuktighet, temperatur och våghöjd m.m är naturfenomen som alla har inverkan på radarns prestanda. Vidare har man sådana fenomen som back och sidolobsekon som beror på att det inte går att konstruera en perfekt antenn. Närekon från antenner, master och annat skräp som kan sitta ivägen runt radarantennen, eller t.o.m. från skit på vågledarhornet. Andragångsekon, reflexekon samt problemet med entydighetsavstånd...

ALLA radarstationer är en kompromis, det går inte att konstruera en radar som är perfekt för alla uppgifter. Vill man ha en radar som ser långt eller en som har bra upplösning, är det viktigast att se långt eller att undgå upptäckt med SIS o.s.v.

 

Ah, mer radar till folket :D

Link to comment
Share on other sites

[OT]

Ah, mer radar till folket :banghead:
Gah, nu måste jag ju nästan plocka fram kompendiet i Radarlära från YK:n, med tanke på formuleringarna låter det nästan som vi haft samma lärare (PM)? :)[/OT] Edited by Andreas
Link to comment
Share on other sites

Tack för all information om PS-201! Härligt med lite radarrelaterade diskussioner på forumet.

 

Till mitt försvar angående antalet lober vill jag anföra att min källa var en liten informationsskylt på den UndE 23 som fanns på FM-dagarna i Stockholm som jag drog slutsatser utifrån.

 

Då det kommer till 3D-radarer är annars den ryska lösningen en personlig favorit: Ställ en slitsantenn på sniskan och variera frekvensen. :banghead:

 

/mdn

Link to comment
Share on other sites

Tack för all information om PS-201! Härligt med lite radarrelaterade diskussioner på forumet.

 

Till mitt försvar angående antalet lober vill jag anföra att min källa var en liten informationsskylt på den UndE 23 som fanns på FM-dagarna i Stockholm som jag drog slutsatser utifrån.

 

Då det kommer till 3D-radarer är annars den ryska lösningen en personlig favorit: Ställ en slitsantenn på sniskan och variera frekvensen. :)

 

/mdn

Var så lite så! PS-201 är en underbar skapelse... :wub:

Skulle tro att du syftar på 2 olika kanaler, radarn använder olika kanaler för att spana mot yt resp. luftmål. Var själv inne och snackade radar/fick en liten visning med/av operatören i UndE-23:an i Mmö, fina grejer...

 

Antar att det är Top Plate du menar? Är faktiskt baserad lite på samma filosofi, ett gäng slittsantenner som placeras ovanpå varandra. Lutningen visar lite på den ryska filosofin att hålla grejorna så enkla som möjlig - medan USA konstruerade avancerade och dyra datorer för att på elektronisk väg kompensera för vinkelfelet som slittsantenner skapar, så tog ryssarna helt enkelt bara och vred hela antennen tills vinkelfelet var kompenserat... :clap:

Link to comment
Share on other sites

Skulle tro att du syftar på 2 olika kanaler, radarn använder olika kanaler för att spana mot yt resp. luftmål. Var själv inne och snackade radar/fick en liten visning med/av operatören i UndE-23:an i Mmö, fina grejer...

Så måste det ha varit. Visst har hon fin - radarn alltså. Själv satt jag i operatörens stol och hade med ett förlupet finger kunnat starta sändningen. Såhär i efterhand ångrar man lite att man inte gjorde det. :wub:

 

Antar att det är Top Plate du menar? Är faktiskt baserad lite på samma filosofi, ett gäng slittsantenner som placeras ovanpå varandra. Lutningen visar lite på den ryska filosofin att hålla grejorna så enkla som möjlig - medan USA konstruerade avancerade och dyra datorer för att på elektronisk väg kompensera för vinkelfelet som slittsantenner skapar, så tog ryssarna helt enkelt bara och vred hela antennen tills vinkelfelet var kompenserat...

Den där historien känner jag igen och jag har på känn att också Andreas gör det. :clap: Och visst är det Top Plate jag menar. Har varit stort fan av den sedan jag var ombord på Bespokoiny för en massa år sedan.

 

/mdn

Link to comment
Share on other sites

En enklare teknik för att få en grov höjdinfo, bra upplösning och bra räckvidd är att använda sig av en spiraliserande antenn. Ett exempel på en sådan är PS-727. En spiraliserande antenn fungerar genom antennen efter varje rotation mekaniskt vinklas upp ett par grader, då ändläge nås tippas sedan antennen ned igen och förloppet upprepas. Nackdelan är att det tar ett antal rotationer innan hela luftrummet är genomsökt.

Ytterligare ett sätt att få både höjd och riktining är som på gamla PAR (Precision Approach Radar) där man har en antenn för höjd och en för riktning. Dessa används som landningshjälpmedel och söker bara av en högst begränsad del av himlen, cirka 10-15 grader horisontellt och vertikalt.

radio_3.jpg

www.radarpages.co.uk

Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...
[OT]
Ah, mer radar till folket :happy:
Gah, nu måste jag ju nästan plocka fram kompendiet i Radarlära från YK:n, med tanke på formuleringarna låter det nästan som vi haft samma lärare (PM)? :)[/OT]

 

Det mina herrar, är en synnerligen trolig hypotes. Det är till största delen jag som står för många av de där formuleringarna. Trevligt att se hur de gamla elever man haft fortfarande minns en del av vad man försökt lära ut. :rockon: Får väl försöka förnya mina ordval lite i fortsättningen när jag nu ska utbilda personal från alla försvarsgrenarna. Jag hoppas ni haft nytta av det ni lärt er under yrkeskursen, av beskrivningen låter det i alla fall så och det glädjer en gammal Syte.

 

Lev väl och har ni vägarna förbi FMTS i Halmstad så titta in, vi behöver få lite mer marin prägel på den nya skolan.

 

GMY

 

Björn

Link to comment
Share on other sites

Trevligt att forumet har begåvats med en radarnörd av rang!

Lev väl och har ni vägarna förbi FMTS i Halmstad så titta in, vi behöver få lite mer marin prägel på den nya skolan.

Det ska nog gå att ordna. Jag kommer att ha "vägarna förbi" inom kort.

 

/mdn

Link to comment
Share on other sites

Helt rätt, Mathias Rust landade på röda torget 1987.

på gränsvakternas dag :baskerPa:

 

Gorby svarade med att sparka både Försvarsministern och Kommendören över luftförsvaret

Rust själv spenderade 432 dagar i Lefortovo fängelset.

han släpptes den 3:e augusti 1988

 

Som kuriosa:

Rust fördes tillbaka till Tyskland, där han senare hamnade i fängelse för en våldtäckt, och han tog sitt liv i fängelset.

 

/M

Link to comment
Share on other sites

[OT]

Ah, mer radar till folket :Malaj:
Gah, nu måste jag ju nästan plocka fram kompendiet i Radarlära från YK:n, med tanke på formuleringarna låter det nästan som vi haft samma lärare (PM)? :)[/OT]

 

Det mina herrar, är en synnerligen trolig hypotes. Det är till största delen jag som står för många av de där formuleringarna. Trevligt att se hur de gamla elever man haft fortfarande minns en del av vad man försökt lära ut. :D Får väl försöka förnya mina ordval lite i fortsättningen när jag nu ska utbilda personal från alla försvarsgrenarna. Jag hoppas ni haft nytta av det ni lärt er under yrkeskursen, av beskrivningen låter det i alla fall så och det glädjer en gammal Syte.

 

Lev väl och har ni vägarna förbi FMTS i Halmstad så titta in, vi behöver få lite mer marin prägel på den nya skolan.

 

GMY

 

Björn

 

Visst är vi fler här som haft dig som lärare. Flyttade just, och slängde en massa saker, men kunde inte drista mig till att återvinna mitt fina radarkompendium.

 

Glädjande att se en från 1. en från 2. (salig iåminnelse) och en från tredje med här. Var är fjärde månne?

 

@Björn

MYT, från en som fortsatte som systemtekniker på sensor/tele-sidan i det civila, och som fick se den gigantiska radarekvationen (en helt annan ordning av approx) som Björn kunde visa.

 

För övrigt vill jag tacka för pang-pennan förresten :banghead:

 

/passare

Edited by Passare
Link to comment
Share on other sites

Helt rätt, Mathias Rust landade på röda torget 1987.

på gränsvakternas dag :rolleyes:

 

Gorby svarade med att sparka både Försvarsministern och Kommendören över luftförsvaret

Rust själv spenderade 432 dagar i Lefortovo fängelset.

han släpptes den 3:e augusti 1988

 

Som kuriosa:

Rust fördes tillbaka till Tyskland, där han senare hamnade i fängelse för en våldtäckt, och han tog sitt liv i fängelset.

 

/M

 

Nej det är fel. Rust lever fortfarande. Han satt dock i fängelse för att ha knivskurit en kvinnlig kollega. Våldtäkten vet jag ingeting om, men iom att det var enkvinna kanske det inte är omööligt att det var tänkt som våldäktsförök.

 

Han satt 5månader i fängelse och är idag gift.

 

mer info länk

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...

Helt rätt, Mathias Rust landade på röda torget 1987.

på gränsvakternas dag 0:)

 

Gorby svarade med att sparka både Försvarsministern och Kommendören över luftförsvaret

Rust själv spenderade 432 dagar i Lefortovo fängelset.

han släpptes den 3:e augusti 1988

 

Som kuriosa:

Rust fördes tillbaka till Tyskland, där han senare hamnade i fängelse för en våldtäckt, och han tog sitt liv i fängelset.

 

/M

 

Mja inte enligt denna källan:

 

Mathias Rust, född 1968 i Wedel nära Hamburg i Tyskland, är en tysk pilot som gjorde sig känd 28 maj 1987 då han 19 år gammal landade på Röda torget i Moskva med ett litet flygplan.

 

Flygplanet var en Cessna 172 hyrd i Hamburg. Rust flög via Helsingfors och han gjorde tre landningsförsök på själva torget innan han till slut landade på en närliggande bro och taxade in på Röda torget. Rust blev direkt arresterad av KGB, men släpptes efter 432 dagar.

 

Michail Gorbatjov använde denna, i Sovjetunionens ögon skandalösa, flygning för att rensa ut syndabockar. Både försvars- och flygförsvarsministrarna byttes ut mot ministrar som var mer medgörliga till glasnost och perestrojka .

 

Satt 18 månader i sovjetiskt fängelse för flygäventyret. Arbetade sedan på ett sjukhus i Rissen, Tyskland, blev där kär i en sjuksköterska, knivhögg henne när hon avvisade honom. Satt i fängelse två och ett halvt år från 1991 till 1993. Försvann sedan i två år, arbetade under den tiden som skoförsäljare i Moskva.

 

Uppgav i tidningsintervju 1997 att han konverterat till hinduismen och skulle gifta sig med en indisk kvinna, Geetha.

 

År 2001 åtalades han i Tyskland för att ha stulit en Kashmir-tröja.

 

År 2003 startade han en "Think Tank" för inflytelserika personer, "Orion & Isis", inriktad på fredliga lösningar på konflikter mellan stater, etniska och religiösa grupper.

 

Enligt senaste uppgift från 2004 lever han idag i Tyskland med sin andra hustru Athena.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...