Hur bra skulle gripen klara sig mot andra jaktplan?

[hvungdom]

Hur pass bar jaktplan är gripen? För det är ju ett multifunktionsplan.

[Danne]

Hur pass bar jaktplan är gripen? För det är ju ett multifunktionsplan.

 

....Men jakt är dess primära funktion. A:et och S:et har från början, och då menar jag utvecklingsstadiet, varit eftersatta. Gripen är en bra jaktmaskin, både på kort (VWR) och medellång (BVR) distans. Tack vare sin utvecklade länkkapacitet kan den ställa till med mycket förvirring och dess möjlighet att ge piloten mycket god situationuppfattning (var är jag, var är mina polare och var är buset och viktigast av allt vad håller alla på med?) är i särklass. Dess ringa storlek gör att den är svårare att hålla koll på både visuellt med ögat och sensormässigt med radarn. Enda nackdelen som man måste ha i bakhuvudet är den begränsade motorkraften som kan märkas vid kurvstrid där man snabbt behöver bygga upp energi efter kurvning.

[hvungdom]

Hur bra skulle den klara sig mot ett f-15?

[Danne]

Hur bra skulle den klara sig mot ett f-15?

 

 

Det är väldigt svårt att peka ut segrare i sådana situationer (vapen, avstånd,stridsledning,antal på båda sidor osv osv). Båda maskinerna har fördelar, där F-15C än idag är en ytterst otrevlig maskin att bråka med, på alla avstånd. På nära håll har F-15C ett kraftövertag som gör att den kan bygga upp/bibehålla sin hastighet bättre än Gripen och samma motorer ger den vissa möjligheter att forma slagfältet på längre avstånd. Det senare kräver att den ser och vet var Gripen är, vilket är klurigt då den är liten och svår att plocka upp på håll samtidigt som den själv är rätt stor och syns bättre på radar. I strid fyrgrupp mot fyrgrupp eller under stridsledning skulle scenariot bli annorlunda än i strid mellan enskilda maskiner där länkkapacitet och smygtekniker kommer in och där är Gripen mycket duglig.

 

Båda maskinerna kan nyttja HMD. F-15C har börjat får AESA (modernare och mer avancerad radar) och Gripen har det i pipen.

 

Om vi säger så här: Jag tar hellre F-16,F-18, Tornado ADV, Mirage 2000 än F-15C som motståndare....den må hålla på att falla isär av ålderdomskrämpor i skrovet men den bits fortfarande.

[hvungdom]

Men ryssen då?

Hur bra skulle den stå sig mot deras plan?

[Nestor]

Men ryssen då?

Hur bra skulle den stå sig mot deras plan?

 

Hur bra skulle den klara sig mot ett f-15?

 

 

Det är väldigt svårt att peka ut segrare i sådana situationer (vapen, avstånd,stridsledning,antal på båda sidor osv osv).

 

Skulle säga att det inte är mindre sant om det så är ryssar, kineser eller fransoser man placerar som fiktiv motståndare.

[Danne]

Skulle säga att det inte är mindre sant om det så är ryssar, kineser eller fransoser man placerar som fiktiv motståndare.

 

Ja och nej. Ryssland är den nation som funnits i bakhuvudet när maskinen byggts. Det är deras taktik som det funderats mest på och deras system som finns bäst representerat i VMS-biblioteken(eletronisk krigföring). Ryssland har mycket intressant teknologi, men inte så mycket som är ute på egna förband. Deras robotar är däremot av natur vassa.

[Pal]

Om vi säger så här: Jag tar hellre F-16,F-18, Tornado ADV, Mirage 2000 än F-15C som motståndare....den må hålla på att falla isär av ålderdomskrämpor i skrovet men den bits fortfarande.

För vad det är värt så håller jag inte med dig alls. Du nämner F-15s motorer i strid på nära håll. I min mening så skulle jag mycket, mycket hellre sitta i en Gripen, F-16 eller F-18. Rollhastighet och uthållig vinkelhastighet är i min mening det som avgör kurvstrider, inte förmåga att ta tillbaka bortslösad energi för den skall man låta bli att slösa bort till att börja med. F-15C skall inte ha en chans i kurvstrid om föraren i en Gripen vet vad han håller på med.

[özcan]

Rollhastighet är väl knappast det avgörande i en modern kurvstrid. Det är 9gprestandan, dvs förmåga till kurvstrid sett till egenskaper runt tväraxeln / längs loopingplanet.

 

Det blir lite svårt att spekulera i frågan då den är så pass vidöppen för olika tolkningar.

 

Mot en f15/f16 skulle jag gissa på att den i ett 1mot1 skulle piska motstånd iom den överlägsna 9g-prestandan. Jag vet dock ej hur beväpningen i luftstrider utom visuellt räckhåll skulle stå sig mot det som skulle vara en typisk bestyckning av motståndet.

 

TILLÄGG: det är förövrigt inte särskillt vetenskapligt att jämföra dragkraft från motorer rakt av, man måste ta hänsyn till vikt och dylikt.

Edited September 8, 2008 by özcan

[hvungdom]

Skulle säga att det inte är mindre sant om det så är ryssar, kineser eller fransoser man placerar som fiktiv motståndare.

Deras robotar är däremot av natur vassa.

 

Natur :P

 

förklara

[daddlar]

Deras robotar är däremot av natur vassa.

 

Natur :P

 

förklara

 

Fakta är alltid bra, se vad FMV skriver.

När Berlinmuren föll 1991, fick dåvarande Västtyskland tillgång till det Sovjetiska stridsflygplanet MIG-29 och dess vapensystem, bland annat jaktroboten AA-11 Archer.

 

Det framgick snart att AA-11 i många avseenden var överlägsen de IR-jaktrobotar som fanns på ''Västsidan''. Tyskland påbörjade därför 1993 en studie för att definiera de övergripande krav som skulle ställas på en ny IR-jakrobot för att möta hotet från AA-11. Under 1995 inbjöd Tyskland ett antal Europeiska länder och presenterade konceptet till en ny jaktrobot, IRIS-T, och föreslog en gemensam utveckling.

http://www.fmv.se/WmTemplates/Page.aspx?id=1166

[Larsson]

Rollhastighet och uthållig vinkelhastighet är i min mening det som avgör kurvstrider, inte förmåga att ta tillbaka bortslösad energi för den skall man låta bli att slösa bort till att börja med. F-15C skall inte ha en chans i kurvstrid om föraren i en Gripen vet vad han håller på med.

 

Å andra sidan så slösar man ju bort energi så fort man svänger

Att svänga är ju att accellerera i sidled, så ska man svänga och behålla hastigheten

så krävs det ett högt dragkraft/viktförhållande samt en aerodynamik som bromsar så lite som möjligt vid kurvning.

 

Det är inte konstigare än att en bil med högt effekt/viktförhållande

har en fördel på en krokig bana.

 

TILLÄGG: det är förövrigt inte särskillt vetenskapligt att jämföra dragkraft från motorer rakt av, man måste ta hänsyn till vikt och dylikt.

 

Självfallet och F-15C har överläget dragkraft/vikförhållande och likvärdig vingbelastning vs. Gripen.

Det är två av de kanske viktigaste men minst kända potensiella fördelarna med en tvåmotorkonstruktion.

[darkjak]

Hur har Gripen klarats sig mot andra plan under internationella övningar?

[Danne]

Hur har Gripen klarats sig mot andra plan under internationella övningar?

 

 

Där har vi (Swe,Cze,Hun) ett bra medelvärde.

[kerran]

OM vi ser till Gripens främsta konkurrenter som också byggs inom EU, Rafale och Eurofighter?

 

Hur tror ni en Gripen C VS en Eurofighter/ Rafale skulle klara sig i en klassisk dogfight där akanskott fäller avgörandet?

 

Vilka fördelar och nackdelar har de tre olika EU byggda stridsflygplanen i dogfighten?

[pysen]

Hur tror ni en Gripen C VS en Eurofighter/ Rafale skulle klara sig i en klassisk dogfight där akanskott fäller avgörandet?

 

Varför är det intressant? Flygplan krigar inte mot varandra - det är länder som slåss. Utan att ha nån källa har jag för mig att en av de två viktigaste faktorerna att F-86 lyckades bättre än MiG-15 i Korea var bättre mat. De amerikanska piloterna åt bättre, hade därför bättre syn och kunde upptäcka motståndaren tidigare. Sen kan man älta maxhastighet och kanoner tills man blir blå men det ger inte så mycket.

 

Ett annat exempel: "From WW1 to Vietnam, 65% to 95% of all air-to-air losses were shot down unaware." Källa Pierre M. Sprey - Comparing a Quarter Century of Fighters.

 

Ytterligare ett: "By his own account he was convinced that 80% of the pilots he downed did not even realize what hit them." Wikipedia om Erich Hartmann (352 segrar).

 

Min poäng är att vi som är flygintresserade ska hitta rätt argument om vi ska kunna övertyga resten av svenskarna om Gripens kvaliteter.

 

/G

[Danne]

Hur tror ni en Gripen C VS en Eurofighter/ Rafale skulle klara sig i en klassisk dogfight där akanskott fäller avgörandet?

 

Varför är det intressant? Flygplan krigar inte mot varandra - det är länder som slåss. Utan att ha nån källa har jag för mig att en av de två viktigaste faktorerna att F-86 lyckades bättre än MiG-15 i Korea var bättre mat. De amerikanska piloterna åt bättre, hade därför bättre syn och kunde upptäcka motståndaren tidigare. Sen kan man älta maxhastighet och kanoner tills man blir blå men det ger inte så mycket.

 

Ett annat exempel: "From WW1 to Vietnam, 65% to 95% of all air-to-air losses were shot down unaware." Källa Pierre M. Sprey - Comparing a Quarter Century of Fighters.

 

Ytterligare ett: "By his own account he was convinced that 80% of the pilots he downed did not even realize what hit them." Wikipedia om Erich Hartmann (352 segrar).

 

Min poäng är att vi som är flygintresserade ska hitta rätt argument om vi ska kunna övertyga resten av svenskarna om Gripens kvaliteter.

 

/G

 

 

Det kanske var intressant då, även nu om resultaten från Koreakrigets luftstrider håller på att justeras, men kosten är idag inte så viktig. Pilotens fysiska status är självklart det, men den är endast en del av det viktigaste av det människorelaterade: utbildning/träning.

 

Fram till Vietnam och en tid därefter var VMS systemen ytterst begränsade. Förvarning av annalkande fi eller vapensystem är betydligt bättre idag, dock händer det fortfarande att målet inte är medvetet om hotet förrän det är för sent eller redan träffat.

 

Det går utmärkt att göra prestandajämförelser mellan olika flygplan, men det är betydligt svårare att sätta det i ett scenario utan att det blir värdelöst pga olika parametrar.

 

Cheva (Schweiz evaluering av Gripen) är just en sådan prestandajämförelse mellan just Gripen, Rafale och Typhoon där minsta lilla grej, såsom detaljer vid däcksbyte ger promillevärde till en totalsumma precis som på vilket avstånd avstånd och hur korrekt maskinen upptäckte och sorterade ett hot.

[pysen]

Det kanske var intressant då, även nu om resultaten från Koreakrigets luftstrider håller på att justeras, men kosten är idag inte så viktig. Pilotens fysiska status är självklart det, men den är endast en del av det viktigaste av det människorelaterade: utbildning/träning.

Håller med, och det var det jag försökte få fram med fler, om än lite spretiga, exempel eftersom det du skrev tidigare i tråden (Det är väldigt svårt...) inte gick in.

 

Det går utmärkt att göra prestandajämförelser mellan olika flygplan, men det är betydligt svårare att sätta det i ett scenario utan att det blir värdelöst pga olika parametrar.

Jäpp, och scenariot i frågan var "Klassisk dogfight" vilket som du påpekar har så många varianter att det snabbt leder till "blir värdelöst..." Eller som jag valde att uttrycka det: "Varför är det intressant?"

 

Cheva (Schweiz evaluering av Gripen) är just en sådan prestandajämförelse mellan just Gripen, Rafale och Typhoon där minsta lilla grej, såsom detaljer vid däcksbyte ger promillevärde till en totalsumma precis som på vilket avstånd avstånd och hur korrekt maskinen upptäckte och sorterade ett hot.

Vilket förmodligen är helt riktigt att göra för att inför både flygarkollegor och skattebetalare kunna visa att man valt rätt. Det svåra är ju att ge de olika momenten korrekt poäng. Är hotsortering 10 eller 10.000 gånger viktigare än däcksbyte? Och de poängen är satta av ett land för ett land i förhållande till ett annat land...

 

Eftersom vi förhoppningsvis aldrig får veta hur bra en Gripen är och inte lär få läsa seriösa utvärderingar än på många år så är det väl bara att hoppas att det börjar läcka ordentligt från de som deltagit i Red Flag och liknande

 

/G

[J.K Nilsson]

Det svåra är ju att ge de olika momenten korrekt poäng. Är hotsortering 10 eller 10.000 gånger viktigare än däcksbyte?

Ett flygplan som står på marken behöver inte ens göra en hotsortering. Ett av de viktigaste egenskaper ett flygplan har är att slippa vara markbunden, på terra firma är ett flygplan lika effektiv som en intensivvårdspatient. Ett flygplan som ger markpersonalen mardrömmar är inget bra flygplan. Det viktiga är att man i Schweiz trycker på alla aspekter av flygplanet och inte bara vad den flygande personalen anser.

 

J.K Nilsson

[kerran]

Tror ni Gripen C skulle klara sig bra mot F-22 Raptor och Su-35 i dogfight?

[özcan]

Tror ni Gripen C skulle klara sig bra mot F-22 Raptor och Su-35 i dogfight?

Gripen har ju en bra manöverprestanda men mot ställbara motorublås skulle den nog tyvärr få rejält på moppo sett till kurvstrider. Jag vet dock ej hur den står sig i det elektroniska.

[Bosse Fors]

Tror ni Gripen C skulle klara sig bra mot F-22 Raptor och Su-35 i dogfight?

Gripen har ju en bra manöverprestanda men mot ställbara motorublås skulle den nog tyvärr få rejält på moppo sett till kurvstrider. Jag vet dock ej hur den står sig i det elektroniska.

Kurvstrider är antagligen rena självmordet idag med robotar (Iris-T m. fl.) som styrs av hjälmsikte - chanserna att överleva kan jag tänka mig är 50/50 om båda parter har dessa prylar. (Lever det kvar en "kurvstridsromantik" idag, förhoppningsvis inte inom flygvapen/hos piloter?) Att det övas fortfarande kanske beror på att man trots allt kan hamna i ett sådant läge, vad vet jag?

 

F-22 har dock inget sådant system(Ännu?) så även om den har rejält med motorkraft och god manöverförmåga så hjälper väl inte det på nära håll mot ett flygplan med hjälmsikte (Läs Gripen), rätta mig om jag har fel?

 

TVC systemets huvuduppgift (2-axis) på F-22 är att användas på hög höjd (för att kunna bibehålla styregenskaperna i den tunna luften)och därigenom få ett övertag i BVR(Beyond Visual Range) strid, om jag förstått det rätt. Detta övertag bör även gälla mot Gripen. Sen spelar väl sensorer (EW) och annat in där också.

 

Som redan sagts ovan blir svaret på alla dessa "X vs Y" frågor oftast spekulationer och rena gissningar, i alla fall för de som inte har alla data till hands, om nu ens de sk. sakkunniga har alla svar?

 

Mina lekmannagissningar/ B.F

[kerran]

Men vid en klassisk akan duell i lufthavet är det väl pilotens skicklighet kombinerat med flygplanets manöverförmåga som avgör striden.

 

Med dessa parametrar undrar jag hur en Gripen C skulle klara sig mot Eurofighter Tyfoon och Rafale..Gripens konkurrenter inom EU.

 

Har Gripen deltagit i flygövningar tillsammans med Eurofighter och Rafale ännu?

[Pal]

Med dessa parametrar undrar jag hur en Gripen C skulle klara sig mot Eurofighter Tyfoon och Rafale..Gripens konkurrenter inom EU.

 

Gripen skulle äta upp dom, tro mig. Det finns inga bra tvåmotoriga dogfighters. Om och om igen har det tillverkats tvåmotoriga super fighters och om och om igen har de visat sig vara usla dogfighters. Så har det varit sen till och med före Bf-110s tid. Och precis som det finns experter nu som anser min åsikt felaktig så har det funnits experter tidigare genom historien som dömt ut devisen att ett jaktplan skall ha en motor. Hittils har alla som trott att tvåmotoriga jaktplan skall bli framgångsrika dogfighters haft fel.

[imint]

Med dessa parametrar undrar jag hur en Gripen C skulle klara sig mot Eurofighter Tyfoon och Rafale..Gripens konkurrenter inom EU.

 

Gripen skulle äta upp dom, tro mig. Det finns inga bra tvåmotoriga dogfighters. Om och om igen har det tillverkats tvåmotoriga super fighters och om och om igen har de visat sig vara usla dogfighters. Så har det varit sen till och med före Bf-110s tid. Och precis som det finns experter nu som anser min åsikt felaktig så har det funnits experter tidigare genom historien som dömt ut devisen att ett jaktplan skall ha en motor. Hittils har alla som trott att tvåmotoriga jaktplan skall bli framgångsrika dogfighters haft fel.

 

Hur ser du på MiG-29 som dogfighter?

[özcan]

su27an var/är ju inte så himla pjåkig f15 likaså

[bqt]

Med dessa parametrar undrar jag hur en Gripen C skulle klara sig mot Eurofighter Tyfoon och Rafale..Gripens konkurrenter inom EU.

 

Gripen skulle äta upp dom, tro mig. Det finns inga bra tvåmotoriga dogfighters. Om och om igen har det tillverkats tvåmotoriga super fighters och om och om igen har de visat sig vara usla dogfighters. Så har det varit sen till och med före Bf-110s tid. Och precis som det finns experter nu som anser min åsikt felaktig så har det funnits experter tidigare genom historien som dömt ut devisen att ett jaktplan skall ha en motor. Hittils har alla som trott att tvåmotoriga jaktplan skall bli framgångsrika dogfighters haft fel.

 

Hmm, att kalla F-15 för en usel dogfighter är väl ändå att ta i lite?

[Honken]

Samt så är det inte alls få piloter som blir alldeles vita i ansiktet när Mig-29 kommer på tal.

 

+edit+

Läste inte inlägget lite längre upp.

Edited October 18, 2008 by Honken

[w.a.p.e.]

PAL "tvåmotoriga super fighters" vilka maskiner syftar du på? F-4, F-14, F-111? isf så är de inte tänka som dogfighters från början. Sen hur media och film presenterat dem är en annan sak. AIM-54 är ju knappast en dogfightrobot så till den behöver du en superfighter för att orka bära 4-6st. Det finns några riktigt fina superfighters där ute som klarar av att kurva lite, samt några som är lite sämre på det.

[Larsson]

Gripen skulle äta upp dom, tro mig. Det finns inga bra tvåmotoriga dogfighters. Om och om igen har det tillverkats tvåmotoriga super fighters och om och om igen har de visat sig vara usla dogfighters. Så har det varit sen till och med före Bf-110s tid. Och precis som det finns experter nu som anser min åsikt felaktig så har det funnits experter tidigare genom historien som dömt ut devisen att ett jaktplan skall ha en motor. Hittils har alla som trott att tvåmotoriga jaktplan skall bli framgångsrika dogfighters haft fel.

 

Nu var i.o.f.s. inte Bf 110 bygggd för kurvstrid/dogfighting, utan för strid i vertikalplanet/stöttaktik,

men i den rollen var den framgångsrik och klarade sig faktiskt bättre i jaktrollen än Bf 109 under slaget om Storbrittanien.

Detta trots den onödigt tunga konstruktionen med bl.a. baksitsaren och trots att bombgeneralerna inte följde Görings instruktioner

om att använda jakten för jaktsvep, utan istället valde att ofta binda jakten som näreskort.

 

I USAAF så var P-38 sannolikt det bästa USAAF hade i den flygplansgenerationen,

trots mängder med barnsjukdomar som inte åtgärdades förrän flygplanet var omodernt 1944.

 

Går vi in på jetflygplan, så skulle jag knappast anklaga MiG-19, MiG-29, Su-27,

F-15, F-22 och EF Typhoon för att ha dålig manöverförmåga.