Statsterrorism

[Vc_90]

Fu Gson: Jopp, jag såg C Powells framträdande live via televisionen, tycker Rille116 sammanfattade det rätt bra där. Med den und-infon man hade samt vetskapen om vad han(Saddam) gjort innan får man vara rätt duktigt blåögd för att inte tro att något riktigt lurt var i görningen, frågor på det?

[skitsak] läser du genom rapporten på samma sätt som du läser forumet förstår jag att du inte hittar något bevis, typ 75:e gången här inne du döper om mig till CV_90 [/skitsak]

 

Att styrkorna gick in i Irak utan FN's stöd kan inte ses som något annat en ett brutalt misslyckande för FN. Säkerhetsrådet håller på att bli som ett dagis, kvittar vad USA anser i en konflikt. Rssland o Kina tycker alltid tvärtom. (Förhållandet är givetvis det motsatta i flera fall också!) Går inte att hantera konflikter på det viset. Vilket mycket riktigt diskuterats en del efter kriget!

 

Beträffande vissa åsikter om vänstergrupper, ingen kan väl påstå att vänsterfalangen inom politiken gjort sig känd som någon större

sannings och kunskapsspridare inom det militära området.

Ingen har påstått (vad jag vet iallafall, vissa inlägg orkar jag bara inte läsa) att någon är kommunist här inne, det bla jag sa var att jag avböjde vänsteranknýtna sidor o publikationer som källor då jag vet sen bla Gbg-kravallerna att dessa innehåller grova osanningar o lögner. Kort sagt, ren propaganda!

[Erik_G]

@ alla andra på tråden:

 

som det visar sig är det knappt lönt att argumentera då de flera har köpt en paketlösning och håller fast den, jag tillhör inte riktigt den gruppen även om jag kanske uppfattas så. jag söker information och är när som helst beredd att ompröva mina åsikter. det krävs dock mer än satelitfoton av bunkrar för att tro på kemvapenteorin!

Hur många fall av kemvapenattacker gjorda av en krigsmakt har skett sedan ww1?

Jag känner bara till ett konkret exempel, nämligen Halabja. Sen ska det tydligen förekommit gasanfall under iran-irak kriget också. Då Saddams regim kan kopplas till bägge dessa händelser och detta kopplat till den envishet som Saddam uppvisat när det gäller FN's vapeninspektioner gjorde iallafall mig misstänksam och beredd att tro att det någonstanns finns/fanns kemvapen i Irak

 

Om det automatiskt gör mig till en lallande lättlurad fåntratt som "köpt en paketlösning" i dina ögon, så får det väl vara så, men det för knappast argumentationen framåt att klumpa ihop sina meningsmotståndare med någon slags nedvärderande ton, bara för att de inte köpt just DIN "paketlösning".

 

Det gäller för övrigt fler i denna tråden, jag är ingen blågul, och vill på intet sätt ta över deras jobb eller så, men ni kan ju tänka efter två sekunder innan ni postar. Bara för att folk må ha andra åsikter behöver de inte vara idioter. Även om de ÄR idioter ser det fruktansvärt osnyggt ut, och påverkar debatten negativt om man påtalar detta.

 

Så, nu har jag talat om för er att ni är idioter på ett snyggt sätt, utan att ni blev ledsna. Bra va?

 

/E

[GC1]

jag väljer nu att vara övertydlig!

 

jag har hållt ner på personangrepp och nedlåtnade kommentarer ibland med svårhet kan tilläggas.

 

jag har aldrig på något sätt förnekat iraks historia av aggressioner som yttrat sig på flera sätt både nationellt och internationellt. men jag kan inte med min vildaste fantasi tro att man nu angripit irak för avd dom pysslat med tidigare utan för det hot de representerar idag.

oavsett hur många c-vapen anfall som genomförts under iran-irakkriget eller i halabja 1988 så kan man inte lägga tyngdpunkten på detta idag. hur många har inte skrivit inlägg i stil med "det var ett annat politiskt klimat... det var innan muren föll... det var det kalla kriget...." då det gäller att helt enkelt dra bort fokus på usas inblandning i konflikter.

någonstans måste man visa konsekvens, annars kan man ju påstå att usa är livsfarliga de är ju de enda i världshistorien som smällt av atombomber på sina fiender....

 

jag menar inte att det hade varit bra att låta irak vara ifred utan att man skulle genom fn arbeta fram ett bättre sanktionssystem för att bespara civilbefolkningen lidande i onödan. exakt hur detta skulle se ut har jag inte klart för mig men det system som används idag är inte bra, och min förhoppning är att det skulle gå att göra det effektivare.

i sådana fall skulle tex vapen inspektörer kunna göra sitt jobb, det har de iofs gjort i irak också

 

tills den dag då jag ser obestridliga bevis, och därtill räknas INTE foton av betongbunkrar som kan innehålla vad som helst eller mobila vapenfabriker som visar sig vara vätgasgeneratorer, kommer jag att säga att kemvapenargumenten är baserade på tänkta eller felaktiga grunder.

[Erik_G]

jag har aldrig på något sätt förnekat iraks historia av aggressioner som yttrat sig på flera sätt både nationellt och internationellt. men jag kan inte med min vildaste fantasi tro att man nu angripit irak för avd dom pysslat med tidigare utan för det hot de representerar idag.

oavsett hur många c-vapen anfall som genomförts under iran-irakkriget eller i halabja 1988 så kan man inte lägga tyngdpunkten på detta idag. hur många har inte skrivit inlägg i stil med "det var ett annat politiskt klimat... det var innan muren föll... det var det kalla kriget...." då det gäller att helt enkelt dra bort fokus på usas inblandning i konflikter.

någonstans måste man visa konsekvens, annars kan man ju påstå att usa är livsfarliga de är ju de enda i världshistorien som smällt av atombomber på sina fiender....

 

jag menar inte att det hade varit bra att låta irak vara ifred utan att man skulle genom fn arbeta fram ett bättre sanktionssystem för att bespara civilbefolkningen lidande i onödan. exakt hur detta skulle se ut har jag inte klart för mig men det system som används idag är inte bra, och min förhoppning är att det skulle gå att göra det effektivare.

i sådana fall skulle tex vapen inspektörer kunna göra sitt jobb, det har de iofs gjort i irak också

 

tills den dag då jag ser obestridliga bevis, och därtill räknas INTE foton av betongbunkrar som kan innehålla vad som helst eller mobila vapenfabriker som visar sig vara vätgasgeneratorer, kommer jag att säga att kemvapenargumenten är baserade på tänkta eller felaktiga grunder.

Vad jag menar är att Irak har en historia av wmd-research och wmd-amvändning bakom sig och att detta gjort att jag, samt många andra är beredda att tro att Saddam hade, och var beredd att använda kemiska eller nukleära vapen. Jag skulle vilja se något bra argument MOT att Saddam inte skulle kunna haft WMD fram tills dess att kriget började.

Oavsett synpunkter om kriget och dess påstådda anledningar i övrigt, upp med handen den som trodde att Saddam inte hade kärnvapenprogram eller kemvapen.

Motivera gärna varför.

 

Vad jag också ville komma fram till var att Irak är DET ENDA landet som använt kemvapen i modern tid. Kanske inte sant, men jag känner inte till nåt annat land.

 

Jag fann, under lite googlande om halabja att senapsgas även användes mot träskaraberna för att kväsa upproret efter det förra kriget.

 

Som jag har sagt tidigare, mina personliga ledtrådar till Saddams WMD-kapacitet komer ifrån hans faktiska användande av WMD, inte från Colin Powells suddiga satelitbilder på vad som skulle kunna vara en hembränningsapparat och ett par lastbilar med IKEA-möbler. Fast jag får ju också vara så blåögd så jag tror att professionella underättelseanalytiker klarar av att analysera ett satelitfoto bättre än lilla jag, som är amatörfotograf. Men i slutändan får man välj att tro på USA´s regering, eller att misstro den, när det gäller just de bevisen. Som jag sagt innan, det finns andra, tydliga, indikationer på att Saddam har haft WMD.

 

Sen är jag faktiskt tveksam till om FN´s resolutioner hade kunnat göras mindre hårda för civilbefolkningen och ändå haft någon effekt. Som de var nu hade resolutionerna så gott som ingen effekt alls, annat än att Saddam fick ett svepskäl till att knyta sin järnhand ännu hådare kring iraks folk, och skylla deras missär på FN i allmänhet, och USA i synnerhet.

 

@ GC 1, varför har det varit svårt att hålla nere på personangrepp? Det är väl bara att låta bli att skriva, eller radera innan man postar. Har man sakliga argument man själv tror på behövs inga nedlåtande kommentarer om sina meningsmotståndare. Kom igen, vi är alla polare här inne.

 

"We shaaaaaall oooooveeeeeerrr coooooooo-ooooo-ooome..."

 

mvh

Erik G

[ABP]

Tja är alltid roligt när man dömer ut ett land på historiska preferenser. Det är ju alltid populärt med USA i allafall.

 

År 19XX gjorde stödde President XXXXX Land QQQQ som skulle visa sig år 19XX+5 vara en riktigt skitstat. Därför gör President YYYYY år 19XX+25 på detta sätt med land ZZZZZZ.

 

Fyll i luckorna valfritt efter eget bevåg. (kan bli ganska kul tom)

 

 

Men låt oss använda oss av samma metoder på alla andra länder.

 

Fransmännen som drev ett annat land till ekonomisk kollaps efter WW1

 

De fascitiska Italienerna som invandera grannländer samt afrika.

 

Kolonialistiska Storbrittanien som bara har målet att bygga ett värdsimperium.

 

Sverige som brukar stödja diktaturer förutsatt att de är Socialistiska.

 

Tyskland....

 

Norge (har de gjort nått?)

 

När man kollar länder måste man alltid ha klart för sig att skilja landet från de som styr. USA byter presidenter med jämna mellanrum, Iraq gjorde det inte, sverige byte..

[Dobberman]

stöttandet av diverse statskupper terrornätverk osv eller pratar vi om någon annan historia????

Jag har funderat lite på den frasen..Kan det vara Sovjet som åsyftas där??

Sovjet stödde ju Badermeinhof så väl som div Palestinska terrororg, både med ekonomiskamedel och träningsmöjligheter.

Har även en svagt minne av att dom var inblandade i kidnappningen av Aldo Moro.

Dom stödde Brigate Rosse har jag för mig med vapen och intel.

 

 

Där har vi ju ett fint exempel på statsstödd terrorism, hittar inte någon sådan verksamhet som rör USA, kan vara så att det menas inblandningen i latin/syd-Amerika. Men där hade ju båda blocken sina aktörer och det var vad jag vet inte

stöd till internationella terrororg.

Edited January 15, 2004 by rille116

[Dobberman]

nej jag pratar om usa och nej jag var inte med men följande är känt.

 

-usa har stött motståndsgrupper i afganistan under den sovjetiska ockupationen som sedan gått upp i nätverket al quaida.

-man stödde pinochets kupp

-man iscensatte en pajaskampanj mot kuba som slutade med katastrof i grisbukten, som inträffade innan robotkrisen.

 

jag kan bara räkna upp ett fall där man stött något som i dagligt tal kallas terroristgrp/nätverk/org. och ett par snabba interventioner i andra länders inrikespolitik och nej jag har inte beaktat vad sovjetunionen pysslade med samtidigt i tex chile, där kan man dock konstatera att så här med facit i handen blev resultatet inte direkt lysande....

 

sen hoppas jag ditt minne sviker i aldo moro fallet beror på att du glömt vad du läst och inte att du var med.....

Nej då..Du behöver inte oroa dig för mitt minne

Det funkar bra...Jag passade på att kolla lite under tiden du svarade nu.

Jomenvisst VAR Sovjet med på ett litet hörn i den affären.

Att anklaga USA för mycket det KAN man nog men som sagt, skit skall kastas på rätt mål, inte i valfri riktning.

Värför USA tog ner Sadaam från tronen tror jag dom flesta förstår att WMD bara var ett litet skäl är JAG övertygad om. Alla har den rätten att bilda sig en egen uppfattning om krigets anledning.

Att USA är nära lierat med Kuwait Saudi och Israel bör kanske finnas med i kalkylen.

 

Sen är NATURLIGTVIS WMD ett skäl i sig själv att kolla närmare på honom, att sen påstå att USA skor sig på Iraqs missär är kanske att ta i, kolla upp vilka kostnader USA har för att hålla trupp i landet. Nu har det ju även visat sig att inte USA kommer att vara i beslutsposition för hur, var, och när landets oljeexport läggs ut.

 

Men visst ett land agerar sällan utan politiska eller ekonomiska motiv.

[106]

Vad jag också ville komma fram till var att Irak är DET ENDA landet som använt kemvapen i modern tid. Kanske inte sant, men jag känner inte till nåt annat land.

På rak arm kan jag bara komma på ett till, nämligen USA. Agent Orange och liknande är kemiska stridsmedel, visserligen inte i samma klass som senapsgas, sarin mfl och inte heller med samma användningsområde men likväl kemiska stridsmedel som fortfarande drabbar befolkningen i Vietnam.

 

Vid närmare eftertanke så sprutade väl ryssarna in något på teatern där tjetjener höll gisslan? Eller hur det nu var.

Även CS är ett kemiskt stridsmedel och det finns ju ett antal länder som använt.

[Fu Gson]

@Rille först OT ja, stats är bra, intessant och kul, har dock kommit till c ännu, planerar att avlsuta min akademiska karriär antingen där eller på d-kursen slit OT

men jag vet inte om jag försökte påskina att jag är bättre vetande eller mer lämpad att analysera powells rapport för det. Den rapporten kan nog vem som helst se igenom utan ett enda högskolepoäng.

Helt klart så tolkar du och jag rapporten olika, helt klart eftersom vi till viss del tolkar informationen olika, så är det och så ska det vara. Men jag anser att för att en gissning skall vara kvalificerad så räcker det inte med att rapporten kommer från en stormakts underrättelsetjänst, det måste finnas starka indicier eller bevis i botten. Det finns det inte här, iaf så presenteras de inte i rapporten. Men det är som sagt en tolkningsfråga.

Sen mellan valet och agera eller inte så har man ju faktiskt valt att inte agera sen -91......

 

Sen Vc_90 (märk väl hur noga jag var att skriva rätt ) så är jag tydligen blåögd, iofs så såg jag inte powells framträdande live....sas det nåt mer där eftersom du är så övertygad? Och angående vänstern trovärdighet så håller jag med om att de inte allt för ofta har koll på kalibrar, vapensystem och marchanträde...men vem fan bryr sig? Nu snackar vi internationell politik, konfliktlösning och vanlig hederlig politik, inte om det militära området. Och inom dessa områden så är de som kan härledas till vänstern minst lika trovärdiga som alla andra.

 

Vill bara tilläga att sen vi började diskutera den här frågan så anser jag att nivån och standarden från båda "sidor" höjts avsevärt. Till syvende och sist så handlar det om hur och vilken information man tolkar, jag är den första att erkänna att jag är klart skeptisk till allt som har sitt ursprung inom de officiella amerikanska och brittiska myndigheterna. Jag läser sådan källor med, men inte lika ofta och med en klar skepticism än när jag läser andra källor som jag har ett högre förtroende och mer tillit till. Men det är mitt val och jag är medveten om dess brister. Likväl så har detta och kommer att fortsätta att påverka och prägla min uppfattning om kriget i irak (olagligt, beklagligt och fel), motiven bakom (olja, pengar, PNAC och liknande, med mera, samt den framtid som Iraks innevånare går till mötes (inte särskilt positivt inställd, dock är förutsättningarna bra mkt bättre nu än under saddam).

Rent rationellt är det en aning onödigt att debattera, men det är ju underhållande samt att man lär sig nått nytt hela tiden, sen får man tänka över sin egna ståndpunkt och ställningstagande. Man kanske tom kan får andra att tänka till och rent av omvärdera sina ståndpunktet.......

 

märker att det här blev långt, men jag får skylla på den sena timmen samt att jag sitter med ett benbrott och således har allt för mkt tid och energi som jag inte vet vad jag ska göra med.....

[dxl]

Beträffande vissa åsikter om vänstergrupper, ingen kan väl påstå att vänsterfalangen inom politiken gjort sig känd som någon större

sannings och kunskapsspridare inom det militära området.

Ingen har påstått (vad jag vet iallafall, vissa inlägg orkar jag bara inte läsa) att någon är kommunist här inne, det bla jag sa var att jag avböjde vänsteranknýtna sidor o publikationer som källor då jag vet sen bla Gbg-kravallerna att dessa innehåller grova osanningar o lögner. Kort sagt, ren propaganda!

Till skillnad från höger falangen då eller?

 

Att dra in svensk partipolitik i en debatt om massförstörelse vapen i Irak måste jag nog säga att jag tycker är lite lågt.

Personligen så ser jag inget sambad iaf.

Sedan så kan det faktiskt vara lönt att ibland lämna en tråd (nämner inga namn) då man märker att man kört fast i sin argumentation och bara upprepar sig i inlägg efter inlägg.

[Gerle]

du borde kolla upp vilka som använde det  mottot för att rätfärdiga både det ena och det andra innan du använder det.

Menar du Societas Iesu?

 

Coola killar! Inget fel med det citatet, om man sysslar med realpolitik istället för fluffigt gull.

[Gerle]

liten historiedetalj.

 

grisbukten 1961

missilkrisen 1962

 

 

minns detta eftersom en berömd komentar från kenedy är

"lets not make this another bay of pigs"

 

 

och ang terrornätverk och stadskupper så behöver man nog bara säga 3 saker.

Iran 1953

chile 1973

nicaragua 1980-90 (contras)

 

Ska vi ta en ny runda med historieböckerna ?

 

 

/C - google är din polare.

Om vi ska envisas med medeltidshistoria kan vi ju dra upp Tjeckoslovakien, Ungern, Polen m fl som fick genomlida både terror och statskupper i Sovjetunionens regi, alltså är USA återigen inte ensamt, men det vet vi ju redan. Vad sägs om Afghanistan och det sovjetledda maktövertagandet från kommunisternas sida, förutan vilket dagens röra kanske aldrig hade uppstått?

 

Fortsätt du med dina historieböcker, själv kan jag knappt slita mig från dem!

 

/T - spell check är din polare.

[GC1]

Det var ju inte kemvapeneffekten de eftersträvade, eller ens visste om att de hade när de använde Agent Orange. De ville avlöva träden så att de kunde se bättre i skogen, de hade ju faktiskt inget uppsåt att skada någon med det. Det var snarast oturligt att det var skadligt, men det hjälper inte dem som skadats av det.

Om AO räknas som kemstridsmedel så har det t.o.m. använts i Sverige, dock under namnet Hormoslyr. I och för sig inte på någon högre nivå, kanske kan kallas för lokal gerillakrigföring. 

 

Det som ryssarna använde var narkosmedel av nån sort, vad jag minns, folk trodde att det var kemiska stridsmedel efter att någon/några drabbats av allergiska reaktioner mot det och avlidit.

c stridsmedel kan delas in i olika grupper däe herbicider(växtgift) är en!

sen kan jag inte på rak arm säga om herbicider är undantaget restriktioner på andar c-stridsmedel.

[Dobberman]

liten historiedetalj.

 

grisbukten 1961

missilkrisen 1962

 

 

minns detta eftersom en berömd komentar från kenedy är

"lets not make this another bay of pigs"

 

 

och ang terrornätverk och stadskupper så behöver man nog bara säga 3 saker.

Iran 1953

chile 1973

nicaragua 1980-90 (contras)

 

Ska vi ta en ny runda med historieböckerna ?

 

 

/C - google är din polare.

Vi tar en runda med boken

"International Criminal Law"

The legal and Critical Analysis of International Crimes.

Farahad Malekian

 

Som tar upp lite VAD som kan kallas "terrorism" och ej, nu nämde jag titel och författare för att du ska kunna se vad jag grundar förljande på och skaffa dig en

inblick i vad jag ser som adekvat lit i ämnet.

 

"liten historiedetalj." ja det är fina historiska detaljer du räknar upp där..

Men ingen av dom har det ringaste med "terrorism" att göra.

T.e.x Att bidraga Politiskt, ekonomiskt till störtandet av en regim har inte fått en terrorismstämpel inom internationellagstiftning.

Sverige hade för övrigt nära kontakter med PLO under 70-80 talen, det gör väl inte oss till en "skurkstat" vi var ivriga påhejare av FNL och Vietcong.

Vi har även stött frihetskampen i Burma nuvarande Myanmar, finns många såna exempel.

 

Att stödja terrorism är till exempel att bidra med sprängämnen till att spränga ett passargerarplan över Skottland eller att träna terrorister i läger för att utföra dåd på annan mark. Visst detta var en vanligt förekommande syssla som båda stormakterna bedrev, men det GÖR inte att den nationen kan klassas som terroristnation, eller vad man ska kalla det för.

 

Sen kan du ju fundera över värför Ak47-74 är den mest spridda köttsågen över klotet.....

 

 

Slutsatts:...Att hjälpa till under ett regimbyte KAN verka osmakligt MEN det är inte terrorism..

Så tillbaks till historieböckerna med dig...

 

[Gerle]

OK.

 

Jag kan gå med på att man borde redovisa sin plan för hur Irak ska demokratiseras, etc, men varför ska det nädvändigtvis vara i FN regi? Eller kan man tänka sig ett FN-mandat, men med i stort sett bara de länder som redan är inbandade? Och om FN ska in, varför ska då USA betala allt? De höljudda kritikerna Frankrike och Tyskland, som båda varit Saddams såta vänner, de ska inte betalla alls även om de ska vara med och bestämma? Bara några funderingar.

[A2Keltainen]

Vad jag också ville komma fram till var att Irak är DET ENDA landet som använt kemvapen i modern tid. Kanske inte sant, men jag känner inte till nåt annat land.

På rak arm kan jag bara komma på ett till, nämligen USA. Agent Orange och liknande är kemiska stridsmedel, visserligen inte i samma klass som senapsgas, sarin mfl och inte heller med samma användningsområde men likväl kemiska stridsmedel som fortfarande drabbar befolkningen i Vietnam.

Det finns bevis för att USA använt kemiska vapen mot det Kubanska jordbruket under Castrotiden. Det finns även bevis som indikerar att Sydafrika under Apartheidtiden använde kemiska vapen för att slå ut enskilda individer som var politiska motståndare.

 

Vid närmare eftertanke så sprutade väl ryssarna in något på teatern där tjetjener höll gisslan? Eller hur det nu var.

 

Ämnet de använde var fentanyl, som är en syntetisk opiat. Samma ämne smugglas nuförtiden från Ryssland och andra östländer då det används av missbrukare. Flera missbrukare har som en följd av detta dött i både Sverige och Finland, då fentanyl på grund av den extremt låga verksamma dosen är så mycket svårare att dosera än heroin, som de vanligtvis använder.

[A2Keltainen]

Att stödja terrorism är till exempel att bidra med sprängämnen till att spränga ett passargerarplan över Skottland eller att träna terrorister i läger för att utföra dåd på annan mark. Visst detta var en vanligt förekommande syssla som båda stormakterna bedrev, men det GÖR inte att den nationen kan klassas som terroristnation, eller vad man ska kalla det för.

Så vad du säger är att om ett annat land än USA gör detta, då kan det landet klassas som en terroristnation, men om USA gör det, då kan inte USA klassas som en terroristnation? Du får gärna utveckla ditt resonemang, då jag har lite svårt att följa det. Jag tycker själv att det inte verkar råda brist på bevis som tydligt visar att USA under senare hälften av 1900-talet varit klart inblandat i verksamhet som knappast kan klassas som annat än statsterrorism. Om sedan ändamålen helgat medlen är en annan fråga.

[106]

Ämnet de använde var fentanyl, som är en syntetisk opiat.

Tackar, bra att någon inte har fått besök av hr Alzheimer. Men jag hade ju inte direkt blivit förvånad om ryssarna använt kemiska stridsmedel i andra sammanhang.

 

Allt jag försökte säga var att om vi ska dra upp saker från tidigt 1960-tal för att kritisera dagens amerikanska ledning så undrar jag hur pass stort ansvar en nation har för händelser så pass långt bak i tiden? När tar det kollektiva ansvaret slut, efter en generation, två, kanske sju?

Faktiskt en mycket intressant frågeställning. Skulle nog svara, när samtliga som var med (de som var i ålder att påverka situationen) är döda.

Om USA inte har något kollektivt ansvar för vad de gjorde under tidigt 60-tal så har heller inte Tyskland, Ryssland, Japan med flera något kollektivt ansvar för vad som hände 20 år tidigare. Man kan då också fråga sig när Israel mfl skall börja ta någon form av ansvar, när kan de inte längre hänvisa till hur de behandlades tidigare?

[ABP]

106 du kanske har missat att Israels agerande inte bygger på vad nazisterna gjorde för 50 år sedan utan vad organisationer som PLO Hamas mm gör nu.

[106]

106 du kanske har missat att Israels agerande inte bygger på vad nazisterna gjorde för 50 år sedan utan vad organisationer som PLO Hamas mm gör nu.

Nej det har jag inte missat, men uttryckte mig lite fel.

[Dobberman]

Så vad du säger är att om ett annat land än USA gör detta, då kan det landet klassas som en terroristnation, men om USA gör det, då kan inte USA klassas som en terroristnation? Du får gärna utveckla ditt resonemang, då jag har lite svårt att följa det. Jag tycker själv att det  inte verkar råda brist på bevis som tydligt visar att USA under senare hälften av 1900-talet varit klart inblandat i verksamhet som knappast kan klassas som annat än statsterrorism. Om sedan ändamålen helgat medlen är en annan fråga.

Javisst kan jag utveckla det lite..........

Ska vi först skilja på Terrorverksamhet och befrielsekamp, nu är dom kanske närbesläktade i vissa avseenden. Man för en mer irreguljär strid mot en stat tex.

 

Jag har ännu inte hört någon ta upp ett exempel här då USA utfört/stött det vi vi vanlig mening kallar "terrorism", jag ÄR fullt medveten om landets verksamhet

i tex Syd/Latin-Amerika, men ÄR det terrorism? ? ...Om det är så vill jag gärna höra definitionen som ligger till grund för det påståendet.

 

Ge mig exempel på hur USA stött org som Baadermeihof, ETA eller BR.

Ett land som stödjer en opposition i ett land ÄR inte samma sak som att ge

fristad åt T.e.x Tyska vänsterextremister som sprängt en ambassad i ett tredje land.

Eller att skaffa fram och smuggla in sprängämnen i ett tredje land för att detonera en laddning i en huvudstad som inte ens har med konflikten att göra.......

 

 

Nu håller den här tråden på att ändra form radikalt, från WMD till statsstöd terrorverksamhet. Kanske vi ska börja en ny tråd i detta ämne så kan vi

fortsätta där??

[Vysotskij]

Förslag på definition av terror:

 

Att uppsåtligen bekämpa icke-kombattanter för att åstadkomma politisk förändring.

 

Under denna kategori faller därmed, bland annat (listan är alltså inte uttömmande, om nu någon trodde det):

 

- ETA:s och RAF:s strategier

- Saddams insatser i Halabja

- Självmordsbombare mot civila mål i dagens Mellanöstern

- Sarajevobelägringen, Stupni Do, Srebrenica

- USA:s Hanoibombningar 1972

- Nazitysklands antipartisanstrategier

- Hiroshima & Nagasaki

- Bombkriget mot tyska städer under andra världskriget

- Sovjets torpederingar av flyktingfartyg från Ostpreussen 1945

- Sovjets leksaksminor i Afghanistan

- Pinochets kupp och de därpå följande utrensningarna

- Massakern i de libanesiska flyktinglägren 1982

- Alla gerillastrategier som avser att fysiskt skada icke-krigförande (har bedrivits av MÅNGA, stödda av såväl Sovjet och USA som andra intressenter)

 

Som synes har rätt många större och mindre makter ägnat sig åt vad jag skulle kalla terror.

 

EDIT: Ett stavfel av vad som idag delvis är Kaliningrads oblast och ett tillägg. Vore väl märkligt om man inte skulle ha ett exempel på Nazitysklands terror.

Edited January 17, 2004 by Vysotskij

[A2Keltainen]

Ska vi först skilja på Terrorverksamhet och befrielsekamp, nu är dom kanske närbesläktade i vissa avseenden. Man för en mer irreguljär strid mot en stat tex.

Det kan vara intressant att titta på hur USA själva definierar terrorism. Ett exempel på en sådan definition är:

 

"Title 22 of the United States Code, Section 2656f(d) ... contains the following definitions:

 

The term "terrorism" means premeditated, politically motivated violence perpetrated against noncombatant (1) targets by subnational groups or clandestine agents, usually intended to influence an audience.

 

The term "international terrorism" means terrorism involving citizens or the territory of more than one country.

 

The term "terrorist group" means any group practicing, or that has significant subgroups that practice, international terrorism.

 

The U.S. Government has employed this definition of terrorism for statistical and analytical purposes since 1983.

 

...

 

(1) For purposes of this definition, the term "noncombatant" is interpreted to include, in addition to civilians, military personnel who at the time of the incident are unarmed and/or not on duty."

 

http://www.history.navy.mil/library/guides....htm#definition

 

Frågan är då vad termen "statsterrorism" står för? Den verkar bekvämligt nog inte definieras. Frågan är dessutom om det du avser med terrorism är värre än att ha ihjäl oskyldiga barn genom att förhindra att de får mat och medicin, militärt, politiskt och ekonomiskt stödja vänliga sinnade militärdiktaturer som förtrycker den egna befolkningen på de grövsta sätt, bomba andra länder, eller genomföra regelrätta invasioner, något som USA gjort vid fler tillfällen under andra hälften av 1900-talet än något annat land, möjligen då undantaget Sovjetunionen/Ryssland. Två intressanta, och i sammanhanget relevanta, citat att fundera över är:

 

"A terrorist is someone who has a bomb but doesn't have an air force."

-William Blum

 

"Terrorism is a technique for killing people. That doesn't tell us who the enemy is. It's as if we said that World War II was not against the Nazis but against blitzkrieg."

-Zbigniew Brzezinski commenting on the "war on terrorism".

 

Jag har ännu inte hört någon ta upp ett exempel här då USA utfört/stött det vi vi vanlig mening kallar "terrorism", jag ÄR fullt medveten om landets verksamhet

i tex Syd/Latin-Amerika, men ÄR det terrorism? ? ...Om det är så vill jag gärna höra definitionen som ligger till grund för det påståendet.

 

Jag skulle nog klassa en del av USAs mer ljusskygga verksamhet både i Syd- och Latinamerika, Afrika, Asien och Europa som terrorism.

 

Ge mig exempel på hur USA stött org som Baadermeihof, ETA eller BR.

Ett land som stödjer en opposition i ett land ÄR inte samma sak som att ge

fristad åt T.e.x Tyska vänsterextremister som sprängt en ambassad i ett tredje land.

Eller att skaffa fram och smuggla in sprängämnen i ett tredje land för att detonera en laddning i en huvudstad som inte ens har med konflikten att göra.......

 

USAs stöd till den högerextrema frimurarlogen P2 i Italien borde vara ett bra exempel. Om jag inte minns helt fel så drog P2 igång en våg av terror i Italien och försökte skylla det hela på vänstern.

 

En läsvärd bok inom området i vidare mening är:

 

Killing Hope: U.S. Military and CIA Interventions Since World War II

William Blum

 

Utöver detta så har Noam Chomsky skrivit en hel del inom området. Nu kan man hävda att dessa böcker är USA-fientligt skrivna, och jag är benägen att hålla med till viss del. Men om man läser böckerna som motvikt till den officiella amerikanska sanningen, så kan man kanske misstänka att sanningen ligger någonstans mellan de två sidornas extremer. Redan detta skulle i mina ögon visa på att USA har gjort en hel del som de tydligt skulle klassa som "terrorism" om det utförts av andra, icke-allierade, länder. Jag litar dessutom personligen mer på Noam Chomsky än på CIA vad gäller frågan om vilka lortiga handlingar CIA gjort sig skyldiga till.

 

Edit: Stavfel.

Edited January 17, 2004 by A2Keltainen

[A2Keltainen]

Sovjets leksaksminor i Afghanistan

Finns det verkligen bra bevis för att dessa existerat på riktigt? Vad jag då avser är minor som medvetet är utformade för att se ut som leksaker så att barn ska utlösa dem och skadas. Jag har i flera oberoende källor läst att detta skulle vara ett propagandatrick från västligt håll i syfte att få Sovjetunionen att verka ännu mer "elakt", och jag vet faktiskt inte riktigt vad jag ska tro i frågan.

[Dobberman]

Utöver detta så har Noam Chomsky skrivit en hel del inom området. Nu kan man hävda att dessa böcker är USA-fientligt skrivna, och jag är benägen att hålla med till viss del. Men om man läser böckerna som motvikt till den officiella amerikanska sanningen, så kan man kanske misstänka att sanningen ligger någonstans mellan de två sidornas extremer. Redan detta skulle i mina ögon visa på att USA har gjort en hel del som de tydligt skulle klassa som "terrorism" om det utförts av andra, icke-allierade, länder. Jag litar dessutom personligen mer på Noam Chomsky än på CIA vad gäller frågan om vilka lortiga handlingar CIA gjort sig skyldiga till.

Har man läst Skurkstater av Noam Chomsky, och inte ser att han gränsar till

rabiat i sin USA-fientlighet så kanske vi ska enas om att vi inte kommer hitta en

gemensam linje i problemet.

 

Att referera till Chomsky i en diskution om huruvida USA är en ondskans stat eller

ej känns som att låta Vatikanstaten skriva evolutionsteorin, vinklat.

[A2Keltainen]

Har man läst Skurkstater av Noam Chomsky, och inte ser att han gränsar till  rabiat i sin USA-fientlighet så kanske vi ska enas om att vi inte kommer hitta en gemensam linje i problemet.

 

Att referera till Chomsky i en diskution om huruvida USA är en ondskans stat eller  ej känns som att låta Vatikanstaten skriva evolutionsteorin, vinklat.

Som jag skrev i mitt tidigare inlägg så är jag fullt medveten om att han är allmänt USA-fientlig, eller rättare sagt fientlig mot valda delar av den amerikanska maktapparaten. Å andra sidan så är det ju inte brist på människor som är allmänt USA-vänliga i lika stor utsträckning som Chomsky är USA-fientlig, och Chomsky kan då tjäna som motvikt mot dessa. Så länge man är medveten om var Chomsky står, så ser jag inga problem med att läsa hans böcker, lika lite som jag ser några problem i att läsa den stora mängd litteratur jag läser som kommer från officiella amerikanska källor inom militären och underrättelsetjänsten. Jag anser dessutom att han gjort sig förtjänt av ett tack för sitt arbete att visa på både hur media manipuleras och USA härjat/härjar i utlandet, för ingen anser väl att detta är något som bör mörkläggas? Du kan väl knappast påstå att Chomsky inte har rätt i något han skrivit och att han ljuger om alla mindre hedersvärda handlingar begågna av USA som han tar upp i sina böcker? Jag tycker det är intressant att t.ex. titta på alla människor som klagar på Castro. Ja, han är en diktator som skyldig till diverse grymheter. Men å andra sidan så var den USA-stödda Batista, som han avsatte, inte direkt något helgon. Jag förstår inte att så många, speciellt då i högerkretsar i USA; verkar vilja blunda för att exempelvis USAs utrikespolitik i Syd- och Latinamerika faktiskt i stor utsträckning styrts av amerikanska privatägda företag, som t.ex. United Fruit. Chomsky har fått upp allmänhetens ögon på detta, och det anser jag faktiskt han är värd heder för, även om han har en del brister i övrigt som den människa han är. Jag anser dessutom att all information är vinklad på ett eller annat sätt. Detta är en följd av att informationen produceras av människor, som per definition är subjektiva.

[Ing]

Sådärja, en ny tråd är skapad ur den gamla trasiga WMD-tråden. Jag hoppas att diskussionen kommer ligga på en BETYDLIGT högre nivå efter det här inlägget än vad den gjort tidigare, annars kommer jag med GLÄDJE kasta bort den här tråden rakt ut i den tomma cyberrymden.

 

**Kramar**

 

/trött BlåGul

[dxl]

*smyger in*

 

apropå chomsky

 

personligen tycker jag det är ganska talande att i det närmsta SAMTLIGA kandidater till presidentposten 2006 säger att om dom vinner valet så kommer dom få krypa på sina bara knän inför resten utav västvärlden för att återupprätta Usa:s fötroende.

 

talande är också att många kritiker till bush (chomsky, killen som gjorde bowling 4 columbine mfl)

Ofta säger att dom älskar sitt land men att dom skäms (skäms inte hatar) det sätt på vilket deras land för sin utrikespolitik.

 

ville bara flika in lite

 

 

*springer snabbt och tar skydd innan skiten börjar hagla igen*

[Vysotskij]

Sovjets leksaksminor i Afghanistan

Finns det verkligen bra bevis för att dessa existerat på riktigt? Vad jag då avser är minor som medvetet är utformade för att se ut som leksaker så att barn ska utlösa dem och skadas. Jag har i flera oberoende källor läst att detta skulle vara ett propagandatrick från västligt håll i syfte att få Sovjetunionen att verka ännu mer "elakt", och jag vet faktiskt inte riktigt vad jag ska tro i frågan.

Point taken. Slarvigt av mig, i och med att jag inte heller har sett bevis. Att sprida fjärilsminor över områden där det bor civilister är dock en acceptans av "collateral damage" som åtminstone gränsar till terrorism.

 

Lite off topic, men rätt ska vara rätt. Börjar man slarva med fakta blir allt relativiserat.

 

I övrigt har jag så gott som noll respekt för Chomsky nuförtiden, men att förneka fakta om övergrepp inom USA:s utrikespolitik, bara för att Chomsky använt sig av dem, känns inte så konstruktivt.

[A2Keltainen]

I övrigt har jag så gott som noll respekt för Chomsky nuförtiden

Utveckla gärna. Eftersom Chomsky är en så omdiskuterad person, och en i högsta grad relevant författare med hänsyn till vad tråden handlar om, så vill jag gärna höra mer exakt varför folk tycker illa om honom. Se det som er chans att omvända mig helt, då jag än så länge faktiskt finner honom läsvärd så länge han läses med den sedvanliga nypan skepticism.