Jump to content

Gripens dragkraft


Honken

Recommended Posts

Jag kommer att kopiera in texter från en konversation som jag haft med en civilingenjör i varda. Denna kommer från en icke namngiven sida. Nu vill jag gärna ha hjälp med att få han förstå... ja, döm själva.

 

Först kom det en fråga om Gripens dragkraft. Han ville ha fram en gissning om hur mycket dragkraften ökade med EBK`n inkopplad. Det ledde fram till detta...

Ska tilläggas att enligt Gripenkonsortsiets bok så ligger dragkraft utan EBK på 54kN och med EBK 81kN.

 

 

Svedde201: haha.. de beror väll på om man menar dragkraft eller verkningrad =) men med tanke på att planet kan flyga i princip dubbelt så fort så lär väll dragkraftsökningen handla om ca 300-400%.. dock en ganska ireleveant siffra de är juh bara frågan om hur mycket dragkraft man vill ha å hur stor bränslepump man sätter dit

 

 

Annan person:Cirka 40 procent vid 1013 millibar lufttryck.

 

Svedde201:jag vill inte vara sånn men de låter otroligt felaktigt

 

Honken: Inte alls. Lite i underkant bara.

 

Svedde201: om du hade läst mitt förra innlägg så hade du säkert fårståt att jag menar i underkant.. att de skulle vara så lite som 40% extra är helt orimligt med tanke på den ganska väsäntliga hstighetsökningen vid anvädning av EBK

 

Honken: Då kan du få de riktiga siffrorna av mig. Sedan får du döma själv.

 

Dragkraft utan EBK: 54kN

Dragkraft med EBK 81kN

 

Detta är taget från ”Faktaboken om Gripen”, en liten bok som SAAB själva har skrivit. Om du räknar på det så märker du ganska kvickt att det inte handlar om några ”300-400%”. Exakt räknat (81/54=0.5) så blir det ganska exakt 50%

 

 

Svedde201: nu råkar jag vara en sånn person som inte automatiskt går med på alla sifrror så fort jag ser dem..

 

Tyvär hittar jag bara siffror för Vigen, och de är mer än de dubbla mot va du skriver nedan....

De kan oxå vara så att den boken du hamtat informationen ifrån inte riktigt skvalrar om hela saningen, du verkar vara lite för snabb med att dra slutsatsen att den informationen du hittar i någon servicebok lr likande är absolut saning...

Desutom min viktigaste punkt om man ska mät efekt på en motor, och inte bara statisk dragkraft, för de är ändå när man flyger som man använder motorn, så borde man räkna motorn i effekt, och då ska du se att siffrorna blir väsentligen anurlunda

 

Honken: Nog blir det skilland då kraft handlar om Newton(N) och effekt handlar om kraft*momentarm under en tidsrymd (Nm/s).

 

Svedde201: min poäng är att planet rimligen kör mycket snabbare på max EBK än utan EBK, vilket inenbär att skilnaden blir betydligt större än skilnaden i moment

 

Honken: Klart ett plan flyger fortare med EBK.

 

Skillnaden mellan vad?

 

 

Här väntar jag på svar, men diksussionen går vidare på ett annat håll (systemet är uppbyggt som ett träd)

 

 

Ursprungliga frågeställaren: Fått samma siffror från Flygplan Kort.

JAS 39 Gripen:

utan EBK 54,0 kN (5510 kp)

med EBK 80,5 kN (8210 kp)

 

JA 37 Viggen:

utan EBK 72,1 kN (7350 kp)

med EBK 125 kN (12750 kp)

 

(125/72,1~1,73 = 73 % mer)

 

Fast av en kompis som fick en privat visning av Gripen sa att det fanns en knapp som gjorde att man kunde flyga ännu snabbare, när han frågade hur snabbt fick han inget svar =)

 

 

Svedde201: precis vad jag vill peka på .. oficela siffror stämmer sällan.. däremot de inoficiela, teoretiskt sett kan man göra en ebk som drar planet nästan hur fort som helst, dock kommer man att få värme problem efter ett parminuter

 

 

Honken:Jaha... vad vill bli sagt med detta påståendet?

 

 

Svedde201: att du kan kassta alla oficela siffror vad de gäller dragkraft med ebk eftersom de i vilket fall som helst är felaktiga (med avsikt)

 

 

Honken: Aha, det är en smart uttänkt underättelsevilseledande operation för att lura alla fiender att tro att Gripen klarar mindre än de säger.

 

Svedde201: smart utänkt å smart utänkt.. tror inte de lurar fienden heller.. däremot så kamoferar de juh den riktiga äkta prestandan... hur snabbt planet kan flyga?.. tja de beror väll på hur högt de flyger, teoretiskt sett kan ett normat jaktplan med en riktigt kraftg EBK komma upp i 3mach utan problem.. problemt ligger i att hålla den farten en längre tid

 

 

Honken: Ahhhh, då förstår jag. Om alla plan skaffar större EBK och bränsletankar, kan de flyga i M3 allihop, helt utan problem en längre tid. Sedan har Sveriges flygvapen maskerat siffrorna så att fienden inte fattar någonting om vad Gripen klarar. Så Gripen kan då flyga i M3!

 

Jag är inte alls sarkartisk...

 

-----Slut----

 

Om du orkat läsa igenom detta så heder åt dig. Nu fattas bara ett svar.

Link to comment
Share on other sites

Kan hålla med honom att det låter konstigt att ett plan kan flyga runt M1.2 (obekräftad supercruise?) utan ebk och M2+ med ebk när kraftökningen bara är knappa 50%, det skulle ju tyda på att luftmotståndet hade minskat vid högre hastighet. Har inget svar på det för tillfället.

 

Knappen ni pratar om är väl krig/fred-brytaren? Den ger väl bara ett par procent högre effekt? Jaja, är det någon som vet hur många procent det är så får man antagligen ändå inte säga det så det kanske man kan lämna därhän.

 

Sen är väl toppfarten beränsad till hur snabbt du kan accelerera luften ut från motorn? Har du inte en konvergent-divergent utloppskon har du väl svårt att komma över M2. Luftintagen har en stor inverkan med, det är väl därför F-22 inte har så hög toppfart?

Link to comment
Share on other sites

Kan hålla med honom att det låter konstigt att ett plan kan flyga runt M1.2 (obekräftad supercruise?) utan ebk och M2+ med ebk när kraftökningen bara är knappa 50%, det skulle ju tyda på att luftmotståndet hade minskat vid högre hastighet. Har inget svar på det för tillfället.

 

Knappen ni pratar om är väl krig/fred-brytaren? Den ger väl bara ett par procent högre effekt? Jaja, är det någon som vet hur många procent det är så får man antagligen ändå inte säga det så det kanske man kan lämna därhän.

 

Sen är väl toppfarten beränsad till hur snabbt du kan accelerera luften ut från motorn? Har du inte en konvergent-divergent utloppskon har du väl svårt att komma över M2. Luftintagen har en stor inverkan med, det är väl därför F-22 inte har så hög toppfart?

KRIG/FRED-brytaren har inget med motorns dragkraft att göra, den påverkar helt andra system.

Link to comment
Share on other sites

Egentligen går det inte att jämföra Viggens dragkraft med Gripens så enlkelt.

Viggens grundmotor är en motor avsed för civla flygplan som sedan modifierats av volvo.Gripens är en militär motor..grunden är samma som i F/A-18.

Viggen väger ca 22 ton maxlastad.

Gripen väger ca 14 ton maxlastad.

Allstå bara på de siffrorna kan man räkna ut att det behövs en starkare motor för att kasta iväg Viggen i M2+ än vad som behövs till gripen.

Sen tillkommer luftmotstånds koficienten. Gripen har lägre och kommer därför upp i högre hastighet på mindre kraft än vad Viggen gör.

Link to comment
Share on other sites

Detta är lite OT, men jag anser att hans trovärdighet som civilingengör påverkas av detta. Killen kan ju för fan inte ens stava!

Han är troligtvis så envis och vägrar att erkänna att han har fel/du har rätt.

Dessutom så borde det inte vara särskilt svårt för en person med den utb. att leta rätt på den informationen på ett eller annat sätt.

Link to comment
Share on other sites

Detta är lite OT, men jag anser att hans trovärdighet som civilingengör påverkas av detta. Killen kan ju för fan inte ens stava!

Han är troligtvis så envis och vägrar att erkänna att han har fel/du har rätt.

Dessutom så borde det inte vara särskilt svårt för en person med den utb. att leta rätt på den informationen på ett eller annat sätt.

 

Förmågan att stava har inte med saken att göra. Har du någonsin hört talas om dyslexi, hm? Det finns personer som är betydligt mer begåvade än både dig och mig som stavar sämre än oss just på grund av detta.

 

/J

Link to comment
Share on other sites

Detta är lite OT, men jag anser att hans trovärdighet som civilingengör påverkas av detta. Killen kan ju för fan inte ens stava!

Han är troligtvis så envis och vägrar att erkänna att han har fel/du har rätt.

Dessutom så borde det inte vara särskilt svårt för en person med den utb. att leta rätt på den informationen på ett eller annat sätt.

 

Förmågan att stava har inte med saken att göra. Har du någonsin hört talas om dyslexi, hm? Det finns personer som är betydligt mer begåvade än både dig och mig som stavar sämre än oss just på grund av detta.

 

/J

Eller att de helt enkelt har för bråttom..

Link to comment
Share on other sites

KRIG/FRED-brytaren har inget med motorns dragkraft att göra, den påverkar helt andra system.

det har den visst, den möjliggör en temeraturhöjning på ca 50°C vid turbinen, detta ger några % dragkrafttillskott men minskar samtidigt livslängden vesäntligt dessutom gör den att man kan dra upp mot 12G

 

Desutom min viktigaste punkt om man ska mät efekt på en motor, och inte bara statisk dragkraft, för de är ändå när man flyger som man använder motorn, så borde man räkna motorn i effekt, och då ska du se att siffrorna blir väsentligen anurlunda

Effekt på en jetmotor är inte intressant att mäta eftersom den är beroende av hastigheten.(framdrivande effekten är alltså 0 vid stillastående) Dragkraften däremot är hyffsat konstant med hastigheten.

Link to comment
Share on other sites

HUr vet vi ens att han är civilingenjör?

Håller med, källa på det? Och i så fall, civiling. inom vilket område?

Dyslektiker eller ej, jag ställer mig starkt tvivlande till personer som ej kan stava, må vara en fördom....

 

Dina siffror verka stämma med andra källor som iaf jag har hittat. Som andra har sagt, verkar vara nån som har bestämt sig för en uppfattning och vägrar ändra sig.

Link to comment
Share on other sites

Alltså...Bara för att man ökar dragkraften så ökar inte säkert hastigheten. Hur snabbt ett plan kan flyga beror på planets aerodynamiska egenskaper samt utblåsningshastighet från jetmotorn. Kraften som behövs för att driva fram ett föremål genom luften ökar med kvadraten på hastigheten. En ökning från t.ex. 1000 till 2000 km i timman innebär att man måste öka framdrivningskraften med fyra gånger. Detta är vad jag vet ofrånkomligt.

 

Enligt en tekniker som jag pratade med för många år sedan så tömmer man bränsletanken (om man inte har extra bränsletank) på ett Viggenplan på 2.5 minuter om man kör med maximal effekt och EBK. Detta på grund av att EBK endast är till för korta effekt tillskott i till exempel nödsituationer. EBK skickar ut flygbränsle rakt ut i efterbrännkammaren med hjälp av munstycken. Därav blir verkningsgraden ganska låg men effekttillskottet brutalt.

 

Exakt hur mycket extra effekt EBK ger kommer jag inte ihåg.

//Janne

Link to comment
Share on other sites

Guest strvkomp

Kanske larvigt att anmärka på men en civilingejör brukar ha X-antal studerande år bakom sig. Verkar det då inte lite konstigt att dennna "civilingenjör" stavar som en kratta? Nog för att fingrar kan slinta och man inte orkar bry sig så värst mycket på en chat eller i ett forum men någorlunda koll brukar man ha. (Bara för att jag anmärker har säkert jag stavat fel :camo: )

 

//strvkomp

Link to comment
Share on other sites

det är löjligt att diskutera utifrån siffror som inte ger mer än vaga fingervisningar.

 

ta detta exempel från gripen.com "The Volvo Aero Corporation RM12 is a modular, fuel efficient, low bypass ratio afterburning turbofan in the 80 KN (18,000lb) thrust class." observera "in the 80 KN (18,000lb) thrust class."

det kan ju betyda vafan som helst. 18.000lb är pappers dragkraften för F-404-400. och om man sen läser på volvo aero så står det: "max thrust with afterburner 80.5 kN/18100 lb" vips så ser siffrorna annorlunda ut, inte mycket men det tyder ju på att det är friserade siffror så som officiella uppgifter för militär materiel alltid är.

 

Vad jag förstått från personal som jobbat med gripen och RM12, så har RM12 mer dragkraft än F-404-400, vet dock inte hur mycket det skulle skilja. Den extra effekten är framförallt framplockad genom "chipstrimmning" alltså optimering av motorstyrningen.

 

PS betvivlar starkt att jeppen är civilingengör, han använder ett alltför simpelt språk och då menar jag inte stavningen.

 

edit: ändra lite

Edited by fu. vikström
Link to comment
Share on other sites

Mig vetligt är F-22 Raptor det första planet i världen som ska vara kapabel att "spränga" ljudvallen utan EBK

 

 

Alla flygplan från Draken och framåt är kapabla för hastigheter MACH 2+ med full EBK (OBS På höghöjd). Teknisk Data på Gripen

 

Jag tycker det verkar fullt naturligt att motorn inte levererar "mer" än 50% mer dragkraft med full EBK. Trots att fart skillnaden kan vara mer en dubbelt. Men det beror ju på att redan vid MACH 0,8 börjar motståndskoefficienten gå upp mycket kraftigt till följd av lokala överljudshastigheter då uppnås i strömmningen.

 

Siffran Mach 1,2 som nämns kan det inte vara att någon blandat ihop det med siffran för Maximal hastighet vid havsnivå.

 

För den som är intresserad att läsa mer om motståndet i samband med passering av Mach 1 kan läsa mer på: NASA

 

OBS. Jag är inte Civil Ingenjör eller något liknande, jag är bara en teknik intresserad Naturvetare.

Link to comment
Share on other sites

Mig vetligt är F-22 Raptor det första planet i världen som ska vara kapabel att "spränga" ljudvallen utan EBK

Det där är ju då en sanning med modifikation, redan 35C kunde passera ljudvallen på grundmotorn. Detta mer av misstag än en planerad funktion. De flesta 4 gen fpl klarar att köra genom ljudvallen på grundmotor.

Link to comment
Share on other sites

Det där är ju då en sanning med modifikation, redan 35C kunde passera ljudvallen på grundmotorn. Detta mer av misstag än en planerad funktion. De flesta 4 gen fpl klarar att köra genom ljudvallen på grundmotor.

Även i planflykt? Vad innebär då "supercruise", som verkar vara så hett nu för tiden.

Link to comment
Share on other sites

@imint

35C, Sk35C? Då borde det ju även gått med J35A kort och därmed alla 35or, eller är jag ute och cyklar?

All due respect 106 men du trampar på för fullt. Förklaringen till detta skulle ha varit att areafördelningen på just SK35C skall ha varit väldigt gynsam ur överljudssynpunkt.

Upptäckten av 35C förmåga till supercruise skall ha skett av "misstag". EN 35 C skulle agera "chase" plan vid prov och försök med utvändig utrustning på en JA 37. 35:an skulle ligga bakom och under för att observera. När 37an anmälde "tänder zon 1" och började läsa av machtal så hör man vid mach 1.07 från 35an "tänder ebkn". Han hade alltså minst M1.07 innan han behövde tända upp, dom flög nämligen rote. Alla inblandade var mäkta förvånad och det hela verifierades ett antal gånger.

Det hela var dock mest intressant för ett antal aerodynamiker på SAAB, och det hela stuvades undan i en skrivbordslåda och glömdes bort. Tydligen så gick det inte att göra med övriga typer i 35 familjen.

Be mig inte förklara närmare för det kan jag inte, överljudsaerodynamik är ingen lek. :huh:

Om jag förstod det hela rätt så var skillnaden i huvens utformning mellan SK och de andra versionerna väldigt avgörande.

Link to comment
Share on other sites

Då vet jag, men tyvärr hittar jag ingen broms på cykeln.

 

Den längre bakkroppen som sitter på 35066 och senare skall även den ge lägre motstånd i överljud (lägre vågmotstånd?), trots att syftet bara var att få plats med en större ebk. Om det räcker för att flyga överljud på grundmotor låter jag vara osagt, du vet säkert bättre i det fallet.

Är även osäker på om 35-1 (röd U) hade hunnit få ebk när den gick i överljud (i planflykt) första gången. Har du koll på det?

 

Även F-104 klarade ju att gå i överljud på grundmotor (liksom flera andra "century fighters").

Skip Holm som uppvisningsflyger en gammal 35:a i USA menade att 35:an byggde upp fart i dykning snabbare än F-104 och att det var lätt att gå överljud av misstag. Men självklart får man ta vad en uppvisningspilot säger till flygpressen med ett helt flak salt.

 

Hittade förövrigt följande artikel om F-22. Den är hyfsat negativt inställd till projektet vilket också passar organisationens syften. Men som motpol till all ensidigt positiv information så är det ju intressant att läsa.

http://www.pogo.org/p/defense/do-000812-f22.htm#cruise

Andra artiklar från samma källa

Link to comment
Share on other sites

det stämmer att J35C var snabbare än A och B på grund av areaförstoringen, det är resultatet av överljudsaerodynamikens underliga lagar. Man hadde samma problem med 37-1 den orkade nästan inte gå genom ljudvallen från början men efter att man ökat arean (den så kallade Rimforsabulan) klarade den mach2 utan problem.

JAS39 klarar mach1,2 på grundmotorn (hög höjd, planflykt) det är tackvare bra aerodynamik men inte något man eftersrävade under utvecklingen.

Effektsiffrorna stämmer... hur/varför det är sådan hastighetsskillnad klarar jag inte att förklara dock men aerodynamiken i överljud är underlig som f*n.

Link to comment
Share on other sites

det stämmer att J35C var snabbare än A och B på grund av areaförstoringen, det är resultatet av överljudsaerodynamikens underliga lagar. Man hadde samma problem med 37-1 den orkade nästan inte gå genom ljudvallen från början men efter att man ökat arean (den så kallade Rimforsabulan) klarade den mach2 utan problem.

Nu var det ju så att huvudsyftet med Rimforsabulan var att motverka det sviniöst(!) stora tippmoment som man fick när man passerade transonik med 37. Det rörde sig om nästan max spakutslag för att motverka detta fenomen som berodde på att stötvågen på över och undersidan vid passage av "ljudvallen" inte harmoniserade med varandra. Rimforsabulan löste detta problem nästan helt.

Link to comment
Share on other sites

Först och främst..J35C har ALDRIG funnits..däremot Sk35C.

Varianterna av Draken Adam och Bertil samt Cesar skilljer sig mycket bla så har Bertil ebk 66 samt högre vikt och är längre än versionerna Adam och Cesar. Dock är maxeffekten samma för dem. Adam versionen av Draken användes av flugvapnet för att utbilda piloterna och de flesta av dem var inte utrustade med radar osv vilket gjorde dem lättare än angivet i de flesta faktatabeller. Adam är och kommer att så förbli snabbare än Cesar modellen. Däremot hade Cesar andra fördelar som kom att gynna Cesar gentemot tom Johan modellen.

 

Att jämföra ett flygplans dragkraft ärs som att jämföra två bialr som har samma max hastighet fast den ena är en Volvo och den andra är en tex en Citroen..motor är samma storlek samma hk osv men totalvikten på bilen är så olika.....

Link to comment
Share on other sites

35001-35065 var J35A med den korta bakkroppen (RM6B och ebk65), 25 av dessa byggdes senare om till SK35C med serienummer 35801-35825.

 

35066-35090 var J35A med RM6B och ebk66 och därmed den långa bakkroppen. Dessa fick efterhand bland annat IR-detektor under nosen (inte samma som J35F2 och J35J).

 

35202-35273 var J35B1 hade liksom J35A lång RM6B och ebk66 och levererades också utan radar mm, 69 av dessa uppgraderades senare till J35B.

Link to comment
Share on other sites

106 du kan draken ..helt rätt men den gårm inte att jämföra ändå med Viggen och Gripen.

Att jämföra flygplan är extremt svårt..kolla på Typhoons motor EJ2000 ..extremt liten men ändå så grymt snabb och stark...flygplansmotorer kan inte jämföras i flygplan..bara för sig själva och oftast e de aldrig testade på det sättet.

Link to comment
Share on other sites

Nja, jag kunde till exempel inte alla siffror för 35B eller de exakta serienumren (även om det inte är allt för svårt att räkna ut) utan det tog jag från http://www.canit.se/~griffon/aviation/, en mycket innehållsrik sida för övrigt.

Hade jag orkat resa mig ur stolen hade det gått att kolla upp i boken Draken (ISBN 91-971605-4-7) eller till viss del i Svenska Vingar - 1 (ISBN 91-971605-3-9) från Air Historic Research.

Enligt den senare överskred 35-1 machtal 1 första gången den 26 januari 1956 i stigning och med avslagen ebk (endast grundmotor alltså).

 

Annars hittar man en hel del info om svenska fpl

http://www.avrosys.nu/aircraft/index.htm

 

Nej, jag håller med om att det är svårt att jämföra motorer och flygplan, eller stridsfordon eller fartyg för den delen.

På moderna trafikflygplan går det ju hyfsat enkelt att jämföra olika motorer eftersom de levereras med det motoralternativ köparen vill ha utan några större modifieringar på själva flygplanet. Men militära flygplan är ju ofta konstruerade kring en viss motor.

Edited by 106
Link to comment
Share on other sites

Ett bra exempel på vanskligheten att sätta likhetstecken mellan dragkraft och hastighet är väl de Spey-försedda Phantom som britterna köpte. Spey är en starkare motor än standardmotorn, ändå går den vanliga fortare.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Ett bra exempel på vanskligheten att sätta likhetstecken mellan dragkraft och hastighet är väl de Spey-försedda Phantom som britterna köpte. Spey är en starkare motor än standardmotorn, ändå går den vanliga fortare.

 

/E

He he, jo det där gamla tricket, det får väl anses som en mycket brittisk lösning där man handlat före man tänkt färdigt.

Link to comment
Share on other sites

När 37an anmälde "tänder zon 1" och började läsa av machtal så hör man vid mach 1.07 från 35an "tänder ebkn". Han hade alltså minst M1.07 innan han behövde tända upp, dom flög nämligen rote.

Tror ni inte att anledningen till att 35ans möjligheter till överljudsfart utan EBK kan ha att göra med att han låg i formation. Det är ju ett välkänt faktum att den som ligger rote som 2:a har ett mycket lägre luftmotstånd än den som går som rote 1:a

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...