Terrorism i Sverige

[Guest]

Beredskapen för att hantera detta faktum rent psykologiskt och mediemässigt finns inte hos våra politiker idag.

Det är nog här det största problemet ligger i dag. Oavsett fråga.

 

I övrigt instämmer jag helt i ditt resonemang.

[Guest]

Samma problem finns väl också i en händelse av större förluster av svenska soldater i FN uppdrag.....

[EO4]

Klockrent Unicorn!! Medisamhällets framväxt har fått och (tror jag) kommer att fortsätta få helt avgörande betydelse för myndighetsutövning, konflikter och krigföring.

 

Ditt resonemang tycker jag är i högsta grad tillämpbart vid större stridshandlingar med svenska förluster i FN-tjänst, som SSN skriver. 50 döda svenska "pojkar" skulle nog svänga opinionen rörande utlandsengagemang rätt rejält.

 

Detsamma gäller även om en "U137-incident" skulle inträffa igen och stridshandlingar skulle bli aktuella. Jag kan rekommendera att gå till tidningsarkiven och läsa dagstidningar från U137-tiden. Sättet att skriva och värderingarna bakom artiklarna är väldigt annorlunda jämfört med hur det sannolikt skulle se ut idag.

[Knekt]

Det finns ett bra sätt att skydda sig mot terrorism från muslimer.... Det är bara att stå redo vid gränsen med en grillad gris och ska det in i Sverige måste de äta av grisen om de inte gör det så kommer de inte in.... Alla djupt troende muslimer vilket fundamentalist terroristerna brukar va kan sålunda inte komma in i Sverige smart?

Suck. :(

 

Åtminstååne tycker man att du borde ha koll på att ALLA religioner som har nån form av kostregler också har tydliga regler för när man som utövare har rätt att göra avsteg från reglementet. I krig/nöd får såväl judar som muslimer äta fläsk/icke kocher.

 

Annars var det på det hela taget ett rätt trist inlägg i debatten.

[Knekt]

Vems liv pratar vi om? Pratar vi om gisslans liv så håller jag med. Talar vi om terroristernas liv så gör jag det inte. Jag tror att NI:s taktik inte skiljer sig nämvärt från andra enheter som har anti-terroristverksamhet på agendan.

Jag pratar om allas liv. Oavsett misstänkt gärningmann eller offer så är polisen skyldig att i alla lägen sträva efter att rädda liv. Jag kan inte svara på hur det ser ut i andra länder, men i Sverige är det så. jag har däremot INTE sagt, vilket du verkar tolka det som, att polisen ALDRIG får döda någon. Vad jag pratar om deras skyldighet att alltid träva efter det motsatta.

 

Så här är det:

Finns det möjlighet att lösa situationen genom att skjuta terroristen i benet är de också skyldiga att skjuta honom i benet och inte i huvudet.

 

För militären finns inte den begränsningen. En militär kan skjuta både gisslan och terroristen om det är vad som krävs för att den större uppgiften, att vinna kriget, ska lyckas.

 

 

En svensk polis som avrättar en misstänkt gärningsman som tydligt visar att han gett upp, den polisen kommer med rätta gå direkt i fängelse, utan att passera gå.

 

Jag vill inte ha ett land där nått GSG9 är de som avgör vilka som kommer ställas inför rätta och vilka som ska dödas på plats. Så är det inte här, vilket är en jävla tur.

 

Det är naturligtvis så att detta ställer till problem när vi talar om hot av typen 9/11, men om alternativet är en polismakt med någon sorts lagstadgad skyldighet att i första hand döda misstänkta brottslingar... då har vi hjälpt terroristerna i deras uppsåt och självmant avskaffat vår rättstat och vår demokrati.

[Haegg]

Om det terrorister har tagit gisslan och förhandlingar brutit samman och polisen ska göra en inbrytning så står gisslans liv högre än terroristernas.

 

Jag känner inte till att NI skulle ha någon annan taktik än den internationellt vedertagna dvs att alla terrorister sätt ur spel med ett lämpligt antal kulor. Erfarenhet visar att det är det sättet som räddar flest liv ur gisslan.

 

Målet är inte att döda terroristerna utan att oskadliggöra dem. Ibland överlever terrorister inbrytningar men oftast dör de. Jag har inga problem med den rådande taktiken. Polisen är i en situation där en grupp oskyldiga människor befinner sig i direkt livsfara. Gärningsmännen har visat sig ovilliga till en fredlig lösning. Jag har i den situationen svårt att se något alternativ som inte innebär en avsevärd större risk för gisslan.

[Guest]

PK ( politisk korrekt) är det största hotet i dagens samhälle det hindrar folk att skappa gott och det hindrar en konstruktiv debatt avsende många ämnen som tex invandring, genetiska sjukdomat osv.... Faktum är att jag är rädd att det är PK mentaliteten och blödigheten som kommer vara Sveriges fall... Ja håller här helt med Herman Lindqkvist som gång på gång påpekar hur blödiga vi i Sverige är.... Här använder man massa prefixer som fascist, nazist, rasist osv för att kväsa debatter i dess linda som egentligen är nödvändliga..... Dessutom kväver det all handlingskraft

 

Jag vet att detta är det största hotet, vi blundar för så många saker och de som inte gör det förföljs och fryses ute....

 

Jag vet inte men jag misstänker att den enda instution i Sverige som inte i drabbat av denna sjukdom PK heten är försvaret..... Men snart är väl även denna instution förgjord av klyschor och hysch hysch där allt handlar om att tala så vackert som möjligt och skita i realiteterna...

 

Ned med Aftonbladet

[Knekt]

PK ( politisk korrekt) är det största hotet i dagens samhälle det hindrar folk att skappa gott och det hindrar en konstruktiv debatt avsende många ämnen som tex invandring, genetiska sjukdomat osv

Skulle du vilja vara så vänlig att göra det glasklart vad du i sammanhanget menar med genetiska sjukdomar.

[Guest Lord Good]

Om politiskt korrekta personer vore det största hotet mot Sverige behöver vi inte vara rädda för Niklas precis

Dock är det lätt att tolka en del av Niklas inlägg som att han lider av stel högerarm. Instämmer i Knekts önskemål.

[Guest]

Stel högeram.... haha...

 

Nä ni ska inte vara rädda för mig, ni ska hjälpa mig mot PK maffian och ta bort munkaveln kring ämnen som är viktiga som bör kunnas diskuteras utan attacker från PK maffia och deras stromtrupper AFA

 

Genetiska sjukdomar är sjukdomar som man ärver.... Dvs såna som medicinskt klassas som sjukdomar...

 

En annan sak som bör diskuteras är ett skappande av ett eugeniskt program..... Tyvärr  skriker bara media nasist ideer och trycker genast upp en miljon bilder på offer utav Dr Mengele... Att man inte behöver bete sig lika irrationellt och dumt som högerarms viftarna kommer knappast på tal... Att eugeniskt program inte måste omgärdas av tvång är en annan utan samförstånd men att kunna sprida det budskapet är omöjligt när media direkt skriker nazi och skickar sina stormtrupper AFA

 

Att kritisera invandringspolitiken en annan... Att detta gör att bra förslag aldrig får se ljuset är en produkt av detta.,...

[9x19]

Niklas, du är möjligtvis inte släkt med Dr. Merkwurdigliebe?

[Ing]

*meck*

[LRRP]

jo...........

 

 

 

*meck*

[Guest Lord Good]

"Diskutera skapandet av ett eugeniskt program"!!

Visserligen har vi yttrandefrihet i vårt land, men kan du inte utöva den någon annanstans.

[Guest]

vilket han nu måste göra...

[Casca]

Genetiska sjukdomar? Intressant, vad ska vi göra med blivande föräldrar med genetiska sjukdomar tro?

 

Faktiskt första gången jag stöter på en nationalsocialist på forumet.

 

Casca

[SFC]

I saw it coming...

 

Tyckte att man kunde ana vissa tankar i en del inlägg...

[Ing]

Sådärja. Han är borta. Slut.

 

Tillbaks till ämnet..

 

Casca: Det försvann två styck småknattar för inte så länge sedan som lät ungefär likadant... :sneaky2

[Unicorn]

Knekt: GSG9:s taktik skiljer sig inte från NI:s eller SAS. Vi har ingen "egen" revolutionerande "mildare" taktik i Sverige.

 

Såväl NI som GSG9 och SAS löser en situation genom att skjuta folk i benet om det går.

 

Vid en gisslanfritagning enligt de extremfall jag angav ovan (flera gärningsmän, gisslan ej under direkt kontroll) är detta dock i princip aldrig ett alternativ och gränsar till tjänstefel. Förmodligen kommer heller ingen polis att dömas till fängelse för detta, men det är illa nog att tveksamheten finns.

 

Att skjuta folk i benet är helt enkelt inte alltid ett försvarligt alternativ innan gisslan är säkrad.

 

Tänk dig själv denna förklaring till varför så många i gisslan hann avrättas; "Jo, jag är medveten om att vår uppgift egentligen var att frita gisslan, men, du förstår, vi sköt en av killarna i benet, så vi fick annat att göra och blev kvar med honom en stund..."

 

En fritagning är en mycket extrem situation och är något som tas till när man gett upp hoppet om att kunna lösa situationen. Förhandlingar leder ingen vart, gisslan har förmodligen börjat avrättas, målsättningen att gripa gisslantagare är överspelad och det handlar bara om att rädda vad som räddas kan.

 

Att stanna för något, vad det vara må, på vägen till målet är inte ett alternativ.

[Casca]

Att stanna för något, vad det vara må, på vägen till målet är inte ett alternativ.

I första hand handlar det nog om att överleva själv, oavsett ryktet är det inga övermänniskor i ex SAS. Alla har vi väl läst om SAS soldater som i panik tömt ett magasin i bröstet på buset.

Att skjuta en terrorist i benet i en trängd sitiation tror jag är en utopi, rent utav modigt till gränsen mot dåraktigt.

Tänk er själv in i en situation där du kommer in i ett rum och terroristen vänder sig om med vapen i hand.

 

Hur än en gisslansituation utvecklar sig där skjutvapen använts mot kriminella element kommer polisen att få skit för det. Media kan aldrig skriva något gott om statsmakten i Sverige. Det säljer dåligt hos den av Jantelagen präglade Svensken.

 

Poliser och soldater är inga robotar som man kan ställa in på såra/döda mode. Det handlar om överlevnadsinstinkt i kombination med en hög stressfaktor i en situation där minsta misstag får oerhörda konsekvenser.

Som chef för en dylik enhet skulle jag säkerställa att soldaterna inte tvekar vid ett läge.

 

Order:-Pelle Persson, din främsta uppgift är att eleminera terrorist X. Överlever han bjuder jag på en pilsner annars bjuder du.

 

Att prägla in ett mjukt tänkande hos en dylik enhet är av ondo och dessutom livsfarligt för alla inblandade på den lagliga sidan.

 

Casca

[Unicorn]

Om någon vänder sig mot en polis med vapen i hand träder nödvärnsrätten in, och du har rätt att bruka det våld som krävs för att omedelbart få angreppet att upphöra. Har angriparen skjutvapen tränas skott mitt i målet, även i Polishögskolans ordinarie utbildning.

 

I media sprids ofta den missuppfattade uppgiften att polisen alltid är skyldig att skjuta i benet, oavsett situation.

 

"Skott i benet" tillämpas i nödvärnsfallet normalt bara där angriparen har ett tillhygge och utgör en överhängande, men inte omedelbar livsfara.

 

I polisens instruktioner för användande av skjutvapen i tjänsten nämns skott mot benet endast i förhållandet "laga befogenhet", d v s när man skjuter för att gripa någon som inte utgör ett hot. Detta kan röra sig om flyende grova våldtäktsmän, rånare, narkotikasmugglare m m.

 

Även i dessa fall skall skott endast avlossas som sista utväg. (Ett exempel från polisens "skjutfilmer" kan vara om ett oöverstigligt gallerstaket finns mellan polismannen och den som skall gripas för en mycket grov misshandel.)

[Knekt]

Knekt: GSG9:s taktik skiljer sig inte från NI:s eller SAS. Vi har ingen "egen" revolutionerande "mildare" taktik i Sverige.

 

Såväl NI som GSG9 och SAS löser en situation genom att skjuta folk i benet om det går.

Tyska instatsstyrkor har ju inte direkt gjort sig kända för att vara speciellt petiga med mängden våld som används vid ett ingripande. I många fall världen över, nu senast möjligen i Moskva, har man mer eller mindre medvetet (på direkt order eller genom halvt uttalade förskönanden) använt mer våld än vad som krävts för den polisiära uppgiftens lösande. Så har vi det inte i Sverige, men det förekommer i stora delar av den fria världen.

 

Det det handlar om då är att personer utanför landets domstolar bestämmer vem som är skyldig och vem som inte är det. Om du så står med en rykande AKM i handen och har 15 döda gisslan framför dig, så är du faktiskt bara misstänkt för brott.

Detta handlar inte om någon speciell taktik hos styrkorna i fråga, utan om politik; genom ett extra brutalt ingripande vill man avskräcka andra från att försöka sig på samma sak.

 

Hos militära förband är detta, att vara så brutal som möjligt vid uppgiftens lösande  och iom med det verka avskräckande och preventivt, en av huvuduppgifterna.

 

I ett fungerande rättsväsende är inte polisens rätt/skyldighet att bruka våld det som är avsett att vara avskräckande. Det som ska verka preventivt är den påföljd en fälld brottsling får av en domstol. Polisens våldsanvändning är enbart ett medel för att avbryta en omedelbar fara och för att kunna gripa en misstänkt.

 

Jag påpekar ännu en gång att jag aldrig sagt att poliser alltid ska skjuta brottlingar i benet och att de aldrig får "skjuta för att träffa säkert", dvs döda. Vad jag menar är att vår rättstat är uppbyggd på principen att den civila polisen alltid i alla lägen ska sträva efter att spara så många liv som möjligt.

 

Huruvida den principen är vettig när det handlar om fanatiska terrorister elller inte, är en annan sak.

 

Snarare handlar det då om att man genom att vara medveten om dessa principer också kan sätta upp tydliga regler för när man kan eller ska göra avsteg från dem. Huruvida avstegen ska skrivas in i vår tjocka blå lagbok, eller om det är något man kan ha i beredskap på regeringsnivå när skiten en dag träffar fläkten, det handlar mer om vilken nivå av säkerhetstänkande man anser sig behöva.

 

Alltså; är hotet så överhängande att vi behöver vi ändra våra lagar eller räcker det med att vi låter regeringen fatta nödvändiga beslut när angreppet är ett faktum.

 

Vidare får man fundera på hur beslutet om eventuellt avsteg från våra principer påverkar berörda förband i sina förberedelser.

 

Puh... bidde långt det här!

[Casca]

I många fall världen över, nu senast möjligen i Moskva, har man mer eller mindre medvetet (på direkt order eller genom halvt uttalade förskönanden) använt mer våld än vad som krävts för den polisiära uppgiftens lösande.

Jag har full förståelse för att dom eliminerade de sovande terroristerna och hade garanterat gjort samma sak. Dom var beredda att spränga sig själva. Att riskera att en terrorist vaknar upp och detonerar 5 kg sprängdeg som han/hon har runt magen är inte intressant.

 

Sen skulle man säkert inte må så bra av det efteråt, men......

 

Casca

[Unicorn]

Knekt: Det är alltid stimulerande med långa, genomtänkta och välformulerade svar;-).

 

Händelser liknande de GSG9, SAS och nu senast "Alfa" blivit kända för har hittills tack och lov aldrig inträffat i Sverige. Därför har heller frågan om vilket våld som kan anses försvarligt i en sådan situation heller aldrig debatterats på allvar.

 

GSG9 är kända som en av världens i särklass mest professionella och skickliga antiterrorenheter. Plumpen i protokollet är en händelse på 80-talet, då en tysk terrorist på en järnvägsstation lär ha skjutits av en hämndlysten befattningshavare i GSG9 EFTER att situationen säkrats. Skulle sådant ske här är det naturligtvis, och kommer att vara, brottsligt.

 

Vad gäller "Alfa:s" huvudskott mot medvetslösa terrorister försedda med bomber hade dessa likväl kunnat genomföras av Svenska NI under liknande förhållanden.

 

"Utdömandet" av "dödsdomar" liknande dessa kan mycket väl i vissa länder uppmuntras av politiska skäl. Jag låter det vara osagt om så kan vara fallet i Moskva.

 

I västvärlden handlar detta inte om utmätande av straff, utan om riskavvägning. Risken att en terrorist låtsas medvetslös, eller vaknar till och kan förinta ett helt hus kan helt enkelt göra det försvarligt att man ögonblickligen eliminerar den möjligheten. Med 750 liv på spel, inklusive det egna, kan detta mycket väl inrymmas även enligt nu gällande svensk lag.

 

Jag misstänker dock att den ryska "ribban" för vad som kan anses försvarligt ligger betydligt lägre än den svenska även lagtekniskt.

 

Det största problemet för svenskt vidkommande i dessa extremsituationer är att NI sedan skulle riskeras att läggas ned i den efterföljande mediestormen.

[Guest]

Ibland blir jag faktist hänförd över den höga kompetens/insikt som finns på detta forum.. gör läsningen så mycke mer intressant

[Guest Lord Good]

Händelser liknande de GSG9, SAS och nu senast "Alfa" blivit kända för har hittills tack och lov aldrig inträffat i Sverige. Därför har heller frågan om vilket våld som kan anses försvarligt i en sådan situation heller aldrig debatterats på allvar.

Ambassaddramat var väl helt klart en liknande händelse. Miro Baresics mord, efterföljande kapningen och norrmalmstorgsdramat var också händelser som följdes av diskussioner om våldsanvändning. De flesta av er här på forumet var inte ens födda då dessa händelser inträffade

Old Lord Good minns sitt sjuttiotal med saknad.

[Unicorn]

Terrorhändelser som sådana har vi inte direkt varit förskonade ifrån i Sverige.

 

Vi har dock aldrig haft någon situation där en för ändamålet utbildad och tränad styrka med taktik och hjälpmedel av någorlunda modernt snitt fått order att planlägga och utföra en fritagning. Våldsanvändningen har heller inte direkt legat i den högre skalan, även om man kanske tyckte så på det "flummiga" 70-talet...

 

Vid tidigare händelser har polisens insatser improviserats fram, och de eventuella lyckade resultat man nått har haft ett betydligt större inslag av tur och försyn än som vore acceptabelt i dagens läge.

 

Jag har f d kollegor som deltagit vid t ex Västtyska ambassaden och Norrmalmstorgsdramat. De har berättat dråpliga historier om hur dessa insatser gick till. Modet var det inget fel på, och inte improvisationsförmågan heller. Jag är dock tveksam om någon idag skulle ställa upp på de förhållanden som rådde...

 

Jag minns faktiskt direktsändningarna (i svartvitt) från Norrmalmstorg. Jag var inte gammal, och det är nog ett av mina tidigaste TV-minnen. Men, det var tider, det...

[Guest Lord Good]

Vi kanske inte behöver en svindyr insatsstyrka som behövs en gång vart trettionde år. Det här är väl en sak vi kan lösa inom EU. Vi kan bidraga med personal och resurser till en EU-styrka. Som du säger själv, Modet var det inget fel på, och inte improvisationsförmågan heller. Det kommer man långt på.

[roninn]

En grundregel som jag tycker är ganska bra är att man i första hand skall träffa det man skjuter mot, annars är det ganska likgiltigt, hål i luften imponerar inte på någon. Det innebär att man siktar där målet är som störst, dvs någonstans i bröstet/ övre delen av magen.

 

Hur olika insatsstyrkor tränar vet jag väldigt lite om men även de går nog enligt den enkla regeln eftersom de, om några, vet hur svårt det är att träffa under snabba och pressade förhållanden.

 

Vad det gäller att ge sig s å har jag en ganska kontroversiell åsikt nämligen att man inte "har rätt" ge sig i alla situationer. Ex om man i strid bryter in i fiendens linjer och en fiende som just skjutit mot en plötsligt släpper vapnet och försöker ge sig skulle jag skjuta honom eftersom det inte är möjligt att ta honom tillfånga. Detta då anfallsrörelsen skulle gå förlorad om man stannar för att ta fångar. Om man struntar i honom och anfaller vidare kan han återigen ta upp vapen och verka "bakom ens rygg". Om han vill leva får han antingen ge sig innan man bryter in eller gömma sig och ge sig 15 minuter senare då striden förhoppningsvis är avgjord.

 

Vad det gäller terrorist nedkämpning TROR jag att en orsak till att alla terrorister alltid blir ihjälskjutna skulle kunna vara för att avskräcka ev framtida terrorister från liknande aktioner. Dvs de skall veta att går det till en inbrytning så kommer de att dö punkt slut. Vet man detta så kanske man inte är lika pigg på att ta gisslan och liknande eftersom de flesta människorna inte är självmordskandidater.

 

Slutligen tror jag att diskussionen huruvida en terrorist slänger sitt vapen och ger sig är lite teoretisk. En inbrytning går ofta väldigt fort och att någon skulle hinna se/uppfatta/ notera exakt vem som gör vad och om nån polis skjuter en buse som redan gett sig är nog ganska liten. Ett litet aber är dock SAS inbrytning i iranska ambassaden där SAS enligt böcker och liknande drog ut en terrorist ur en gisslan skara och sköt honom som en hund.

 

Hur än NI agerar så gör dom nog det bra.

 

"A prisoner of war is a man who tries his best to kill you and fails, and then asks you not to kill him"

 

Winston Churchill 1952

[Holmlund K4 97/98]

Från TT:s hemsida.

 

 

01:24 Militär ska kunna bekämpa terrorism

 

Svensk militär ska kunna sättas in för att bekämpa terrorister som slår till inom landet. Det föreslår regeringens utredare, justitierådet Johan Munck, inom kort.

 

 

 

 

Efter som om terrorattackerna har ökat efter den 11 september verkar det som om man håller på att se över "organisationen".