BAE / SAAB Tempest framtida stridsflygplan

[JakobS]

Såklart ska detta projekt, nu när det är officiellt, ha en egen tråd!

 

Försvarsdepartementet:

Quote

Sverige och Storbritannien undertecknar avtal om utveckling av framtida stridsflygsförmåga

 

Försvarsminister Peter Hultqvist och Storbritanniens försvarsminister Penny Mordaunt undertecknade i London den 18 juli ett samförståndsavtal (MoU) om att undersöka möjligheterna för gemensam utveckling av framtida stridsflygsförmåga och stridsflygsystem.

 

Avtalet är startpunkten för länderna att analysera förutsättningarna för ett fördjupat utvecklingssamarbete avseende framtida stridsflygsförmåga, inkluderat framtida utveckling av JAS 39 Gripen.

Avtalet innebär inga långsiktiga bindningar länderna emellan utan är tänkt att möjliggöra framtida ställningstaganden. Det innebär heller inte några begränsningar för länderna att engagera sig i liknande studier och analyser med andra partners.

Avtalet löper 10 år. Om och när Sverige bestämmer sig för att fullt ut påbörja ett bilateralt utvecklings- och anskaffningsprojekt så kommer förnyade avtal att behöva tecknas. Sveriges nuvarande stridsflygsystem, JAS 39 Gripen, kommer utgöra ryggraden för svensk stridsflygförmåga för överskådlig framtid.

 

Peter Hultqvist:

Quote

Det kan handla om att vi utvecklar nuvarande plan, det kan handla om ett nytt plan, det kan handla om att vi på olika sätt hjälper varandra med teknologier, säger Hultqvist till SVT Nyheter.

 

Det är en möjlighet till ett strategiskt partnerskap där vi tillvaratar teknologiutveckling, forskning och sen ser hur vi på olika sätt kan utveckla nånting som är bra för bägge parter , säger Peter Hultqvist.

 

Att utveckla stridsflyg är oerhört långsiktiga processer så vi tycker faktiskt att det är dags att börja med det som blir nästa generation efter Jas Gripen 39 E. Och att staten är med och går in i det här handlar primärt om hur vi utvecklar svensk försvarsförmåga långsiktigt och hur klarar vi försvaret av Sveriges luftrum, säger Hultqvist.

 

Vi har ett omfattande samarbete med Storbritannien på försvarssidan och det kommer att finnas kvar oavsett om de lämnar EU eller inte och de är ju också med i Nato, säger Peter Hultqvist.

 

 

Saabs pressmeddelande

 

BAEs pressmeddelande

 

Mer information bör trilla in under dagen.

 

Förhoppningsvis blir det ett riktigt stridsflyg av detta för Sveriges del och inte bara ett teknikinsamlingsprojekt för en framtida Gripen K/L...

Edited July 19, 2019 by JakobS

[vikingman]

https://corporalfrisk.com/2019/07/20/no-tempest-for-sweden-at-least-not-yet/

 

Corporal Frisk reflekterar över BAE/SAAB Tempest.

[JakobS]

Intressanta ord från Håkan Buskhe:

Quote

However, he admitted that much about the U.K.-Swedish alliance must be sorted out. Officials plan to study through this and next year what is achievable under a possible joint work plan. A concrete path forward could then emerge in early 2021, Buskhe said.

At the same time, the Swedes want to get involved in whatever technology study the British — aided by the Americans, according to the Saab CEO — have ongoing for Tempest.

 

[JakobS]

Även Italien går nu officiellt med att de vill delta i Tempest. Mycket goda nyheter för Sveriges del då Italien lämpar sig väl för samarbete.

I jämförelse så knakar det rejält i fogarna för det andra samarbetet om ett nytt europeiskt stridsflyg som annonserats, nämligen det som Frankrike, Tyskland och Spanien ska ta fram.

 

https://theaviationist.com/2019/09/10/italy-joins-tempest-becoming-third-nation-to-partner-on-the-program-to-develop-a-6th-generation-fighter/

 

Quote

Italy Joins Tempest Becoming Third Nation To Partner On The Program To Develop A 6th Generation Fighter.

 

Let’s talk about Italy officially joining Tempest Programme. 

 

On Sept. 10, Italy has officially become the latest member of the Tempest Programme, the project to develop a next generation multirole aircraft. 

Gen. Nicolò Falsaperna, Italy’s Secretary General of Defense, and Sir Simon Bollom, CEO of Defense Equipment & Support, as National Armaments Directors of Italy and the UK, signed a Declaration of Intents to collaborate in the Tempest program at DSEI (Defense & Security Exhibition International) of Intents to collaborate in the Tempest program.

“The Declaration of Intent commits both Governments to further develop their capabilities in the Combat Air sector. It is the result of a joint Government Feasibility Study, launched following the publication of the UK’s Combat Air Strategy at the Farnborough Air Show in July 2018,” says the Italian MoD press release.

According to the Italian Defense officials, the study came to the conclusion that the UK and Italy are natural partners in the Combat Air sector, also thanks to the collaboration between in the Defense field and in particular between the Italian Air Force and Royal Air Force that employ the same aircraft: both are equipped with the Eurofighter Typhoon and the F-35 (previously, for three decades, also the Tornado fighter bomber). The employment of the same weapons systems has allowed the two air arms to develop a common vision on doctrine, training and grow a similar operational experience: this means that Italy and the UK share objectives and know how that is needed to work on a next generation aircraft. Moreover, the aerospace industries of both nations have been cooperating for 50 years, in the development and support of combat aircraft in the Panavia Tornado and Eurofighter Typhoon program.

 

Tempest is a collaboration between the British Government and industrial partners BAE Systems, Rolls-Royce, MBDA and Leonardo. Sweden officially joined the program in July 2019, thus Italy is the third nation to partner on the programme.

The UK plans to invest 2 billion GBP in Combat Air Strategy and the Tempest to fund the early stages of the program, but involvement of foreign partners bringing money, technology and markets to the table is considered crucial to make the project viable.

“Early decisions around how to acquire the capability will be confirmed by the end of 2020, before final investment decisions are made by 2025. The aim is then for a next generation platform to have operational capability by 2035,” said the British MoD in the official press release following the announcement at FIA 2018.

 

Therefore, the Italian involvement in the Tempest was quite predictable and pretty obvious for several reasons, some of those highlighted by the Italian MoD in the first official statement after today’s signing. First of all, the Italian and Royal Air Force share the same need to find a replacement for the Eurofighter Typhoon, and have already inducted the F-35 as their first 5th generation aircraft that will integrate with both the F-2000 and its 6th gen. replacement. Furthermore, the industrial team involved since the beginning in the Tempest program already included Italy’s Leonardo, thanks to its large-scale operation in the UK.

Finally, both nations are F-35 partners: Britain is a Tier I and Italy is a Tier II partner in the F-35 program. Both nations industries participate in the manufacturing of some of the aircraft’s most critical systems. Some of the expertise collected by the companies working on the Lightning program will probably useful in designing 6th generation technologies for the Tempest.

 

[darkjak]

En tanke som har slagit mig är hur Tempest skulle passa in i framtidens flygvapen. Det känns märkligt att vi ska samarbeta om ett stort dubbelmotorigt plan, samtidigt som vi verkar upsizea flygvapnet.

 

Kommer vi skjuta till pengar för att köpa 160 Tempest för att ersätta våra planderade 160 Gripen? Eller kommer vi göra om samma miss som för 15-20 år sedan och lägga ner nyrenoverade/nyetablerade flygflottiljer när ökad förmåga skulle kombineras med mindre kvantitet?

 

Eller kommer Sverige bli ett av de länder som har en lo-hi mix? Där Tempest såklart blir hi och Gripen blir lo. Frågan är såklart vad för Gripen som kommer på frågan då? En ännu mer avancerad variant som verkar antydas? Eller tvärtom, en back to basics-variant som är billig att köpa och underhålla? Hur länge kan i så fall Gripen finnas kvar innan något annat måste köpas till lo-rollen?

 

En annan tanke som slagit mig är att Tempest kommer tillverkas av britterna, medan vi i Sverige kommer tillverka och köpa en mindre, billigare och enmotorig variant, kanske Draken II?

[Slenke]

Gripen var nog det sista stridsflygplanet vi själva tog fram, det blir för dyrt och blir bara dyrare.

 

Sen tvåmotorigt, varför inte om det kommer krävas?

 

Edit: Är det ens spikat att det blir tvåmotorigt?

Edited May 3, 2022 by Slenke

[darkjak]

On 5/3/2022 at 3:18 PM, Slenke said:

Gripen var nog det sista stridsflygplanet vi själva tog fram, det blir för dyrt och blir bara dyrare.

 

Sen tvåmotorigt, varför inte om det kommer krävas?

 

Edit: Är det ens spikat att det blir tvåmotorigt?

Det är möjligt att det kommer ändras, men mockupen som gjordes och alla beskrivningar omnämner två motorer. Skulle vi gå över till tvåmotorigt så skulle det nog kräva en fullständig ändring av vår doktrin. Två motorer betyder mer soppa, mer underhåll osv. Förmodligen kommer ett så tunkt plan inte klara av att använda vägbaser. Vi skulle nog inte ha råd med den kvantitet som skulle vara önskvärd för att täcka vårt territorium.

 

Ska vi ha tvåmotorigt, så tror jag det kommer vara som en del av ett framtida low-highflygvapen. Alltså 50-100 Tempest och 150-300 Gripen och därefter ersätts Gripen med Minitempest/Draken II

 

Det jag menade var att vi och britterna samarbetar om att ta fram vad som i praktiken blir ett plan i två storlekar, med samma motorer, radar, datorer etc. Sedan sker produktion på två olika ställen och marknadsförs sepparat för att höja bägge länder/tillverkares status. Och det skulle även innebära något så unikt som ett low-highpaket med en enhetlig, kostnadseffektiv logistikkedja.

 

Sedan hade jag nog hållit med dig för några år sedan, men nu är jag tveksam.

Dels har Saab själva påstått att de kan ta fram nya plan mycket billigare än förr, tack vare modern datorteknik. Vilket verkar stämma med tanke på deras och Boeings skolplan. Sedan är det idag MÅNGA länder som håller på att ta fram egna plan, länder som aldrig gjort det innan, vilket bör tyda på att priserna är på väg ner. Samtidigt har vi som sagt en återigen expanderande försvarsmakt samt NATO-medlemskap som förbättrar utsikterna för export. Att utveckla ett nytt jaktplan som ska köpas i 60 exemplar hade varit fullständigt idiotiskt, men om vi själva ska ha 500st innan man ens börjar tänka på export?

 

Jag säger inte att det är säkert att det kommer bli fler svenska jaktplan, men jag säger att sannolikheten är mycket högre än för fem år sedan och milsvida mer sannolikt än innan rysspåsken.

Edited June 1, 2022 by darkjak

[Slenke]

On 6/1/2022 at 12:55 PM, darkjak said:

Det är möjligt att det kommer ändras, men mockupen som gjordes och alla beskrivningar omnämner två motorer. Skulle vi gå över till tvåmotorigt så skulle det nog kräva en fullständig ändring av vår doktrin. Två motorer betyder mer soppa, mer underhåll osv. Förmodligen kommer ett så tunkt plan inte klara av att använda vägbaser. Vi skulle nog inte ha råd med den kvantitet som skulle vara önskvärd för att täcka vårt territorium.

 

Ska vi ha tvåmotorigt, så tror jag det kommer vara som en del av ett framtida low-highflygvapen. Alltså 50-100 Tempest och 150-300 Gripen och därefter ersätts Gripen med Minitempest/Draken II

 

Det jag menade var att vi och britterna samarbetar om att ta fram vad som i praktiken blir ett plan i två storlekar, med samma motorer, radar, datorer etc. Sedan sker produktion på två olika ställen och marknadsförs sepparat för att höja bägge länder/tillverkares status. Och det skulle även innebära något så unikt som ett low-highpaket med en enhetlig, kostnadseffektiv logistikkedja.

 

Sedan hade jag nog hållit med dig för några år sedan, men nu är jag tveksam.

Dels har Saab själva påstått att de kan ta fram nya plan mycket billigare än förr, tack vare modern datorteknik. Vilket verkar stämma med tanke på deras och Boeings skolplan. Sedan är det idag MÅNGA länder som håller på att ta fram egna plan, länder som aldrig gjort det innan, vilket bör tyda på att priserna är på väg ner. Samtidigt har vi som sagt en återigen expanderande försvarsmakt samt NATO-medlemskap som förbättrar utsikterna för export. Att utveckla ett nytt jaktplan som ska köpas i 60 exemplar hade varit fullständigt idiotiskt, men om vi själva ska ha 500st innan man ens börjar tänka på export?

 

Jag säger inte att det är säkert att det kommer bli fler svenska jaktplan, men jag säger att sannolikheten är mycket högre än för fem år sedan och milsvida mer sannolikt än innan rysspåsken.

Men nu existerar inte FM för att gynna Saab. Det går också helt legitimt att hävda att vår doktrin nu med Natomedlemskap nåt vägs ände och att en ny doktrin kommer tas fram.

 

Sen Finland har klarat sig bra med sina tvåmotoriga hornets.

 

Jag säger inte att vi bör ha tvåmotoriga plan men är det det som står till buds så ska vi också ha det. Oavsett vad Saab säger så är jag övertygad om att vi inte kommer ha råd att ta fram ett sjätte generationens stridsflygplan själva, inte ens UK, Frankrike eller Tyskland fixar det själva.

[TKraften]

Vad jag har förstått så blir systemen som exempelvis radar ombord flygplanen allt mer effektkrävande vilket snart kräver 2 motorer för kunna försörjas.

 

Snart lanserars ju även flygburen laser som ett självförsvar mot luftburna robotar först som bländning mot dess sensorer därefter längre fram som ett komplement till Akan och robotar för att slutligen även kunna användas mot mark och sjömål.

 

Lite OT

 

En annan ide man bör göra tycker jag att man redan från början designar planet för en möjlighet att kunna plugga in olika typer av cockpitar så att man lätt växla mellan ha obemannat cockpit, 1 pilots cockpit och 2 piloters cockpit men fortfarande bara ha en flygande grundplattform iställer för behöva ha minst två olika fysiska plattformar. 

 

Jag hoppas Sverigesen  bara deltar i ett sorts material forsknings samarbete inom Tempest för att därefter kunna tillverka egna plan till Sverige och andra länder utan bli begränsad av Storbritannien.

 

Saab är ju otroligt långt framme i digital design samt separering av mjukvara i olika block och det nog inte omöjligt att ta fram redan nu en 1-2 motorigt ersättare till Jas där robotar kanske bärs internt för minimera signaturer.

 

Det enda som saknas är pengar från politiker. 

 

Det kommande Natomedlemskapet kommer ju underlätta våra flygaffärer tror jag eller hoppas på.

 

//TF 

 

 

[darkjak]

On 6/6/2022 at 2:49 PM, Slenke said:

Men nu existerar inte FM för att gynna Saab. Det går också helt legitimt att hävda att vår doktrin nu med Natomedlemskap nåt vägs ände och att en ny doktrin kommer tas fram.

 

Sen Finland har klarat sig bra med sina tvåmotoriga hornets.

 

Jag säger inte att vi bör ha tvåmotoriga plan men är det det som står till buds så ska vi också ha det. Oavsett vad Saab säger så är jag övertygad om att vi inte kommer ha råd att ta fram ett sjätte generationens stridsflygplan själva, inte ens UK, Frankrike eller Tyskland fixar det själva.

NATO i all ära, men många faktorer som vår doktrin bygger på kommer att kvarstå. Vi är ett stort, glesbefolkat land som ligger nära fienden och som tack och lov har östersjön som buffert, där vi helst vill att hela kriget ska utkämpas. Vi har ingen egen olja och tack vare kortsiktig politik har vi heller ingen inhemsk produktion av flygmotorer.

 

Ska vi ha hjälp av NATO-länders flygvapen, måste de resurser vi har, vad gäller flygbaser, drivmedel och kvalificerad markpersonal mm, räcka så långt som möjligt. T ex kan Gripen hålla till på kortare banor, medan våra stora kan låta USA flyga F-22/NGAD samt B2/B21. 

 

Vi behöver då ett flygvapen som är dimensionerat och utrustat för att försvara hela territoriet över tid. Som kan ombeväpnas och tankas av värnpliktiga

 

Återigen: det kostar idag MINDRE att utveckla egna plan, inte mer. Japan räknar med att lägga motsvarande 70 miljarder kronor på sitt kommande jaktplan. Detta att jämföra med Gripen som kostade 120 miljarder. Notera att siffran för Gripen då inte ens är inflationsjusterad. Samt att Saab vad jag förstått är bland dom som ligger allra längst fram med datorstödd utveckling, vilket är orsaken till att Saab och Boeing vann upphandlingen.

 

 

Finland har "klarat sig", visst, men de är lite av ett unikum. Jag kan inte komma på något annat flygvapen i den industrialiserade världen som har tvåmotoroigt, utöver sådana som har just low-highmix.

 

[Slenke]

1 hour ago, darkjak said:

NATO i all ära, men många faktorer som vår doktrin bygger på kommer att kvarstå. Vi är ett stort, glesbefolkat land som ligger nära fienden och som tack och lov har östersjön som buffert, där vi helst vill att hela kriget ska utkämpas. Vi har ingen egen olja och tack vare kortsiktig politik har vi heller ingen inhemsk produktion av flygmotorer.

Japp, Östersjön var en buffert tills vi valde att gå in i Nato. Nu är det snarare ett innanhav vi måste kunna ta oss över och behärska för att snabbt  kunna undsätta Finland och Baltikum. Striden kommer därmed föras bortom Sveriges gränser och vårt flygvapen måste i framtiden vara mer anpassad efter det snarare än scenarion där striden primärt förs över svenskt territorium. Därmed inte sagt att vi ska sluta med vägbassystemet då det har sina fördelar men vi måste i större utsträckning än idag kunna försvara våra fasta baser och flygplatser då det är dit hjälpen från USA etc kommer baseras. 

 

Ska vi ha hjälp av NATO-länders flygvapen, måste de resurser vi har, vad gäller flygbaser, drivmedel och kvalificerad markpersonal mm, räcka så långt som möjligt. T ex kan Gripen hålla till på kortare banor, medan våra stora kan låta USA flyga F-22/NGAD samt B2/B21. Om du syftar på tvåmotoriga plan finns det inte som säger att de inte kan hålla till på kortbanor, snarare tvärtom genom högre t/w-ratio.

 

Vi behöver då ett flygvapen som är dimensionerat och utrustat för att försvara hela territoriet över tid. Som kan ombeväpnas och tankas av värnpliktiga. 
Ser inget motsatsförhållande här, i Finland kommer F-35 klargöras av värnpliktiga.

 

Återigen: det kostar idag MINDRE att utveckla egna plan, inte mer. Japan räknar med att lägga motsvarande 70 miljarder kronor på sitt kommande jaktplan. Detta att jämföra med Gripen som kostade 120 miljarder. Notera att siffran för Gripen då inte ens är inflationsjusterad. Samt att Saab vad jag förstått är bland dom som ligger allra längst fram med datorstödd utveckling, vilket är orsaken till att Saab och Boeing vann upphandlingen. Saab är erkänt för att ligga i framkant när det gäller datorstödd utveckling men det finns inget som säger att de inte kan bidra med just det tillsammans med en partner. Exempelvis skolplanet tillsammans med Boeing. Tror dock inte för en sekund att totalkostnaden för en sjätte generations gripen kommer vara lägre än 120 miljarder. Fråga dig själv varför inte Frankrike som älskar att göra saker självt behöver ha med sig Tyskland? Eller varför UK behöver partner för Tempest?

 

 

Finland har "klarat sig", visst, men de är lite av ett unikum. Jag kan inte komma på något annat flygvapen i den industrialiserade världen som har tvåmotoroigt, utöver sådana som har just low-highmix. Tyskland, Italien, Spanien och Storbritannien fram till F-35?

 

 

[Tengis]

Lite nyheter i Tempest-projektet. Dröjer nog inte länge innan även vi hoppar in i det mer fullskaligt.

 

https://www.bbc.com/news/uk-63908284

[Peo]

1 hour ago, Tengis said:

Lite nyheter i Tempest-projektet. Dröjer nog inte länge innan även vi hoppar in i det mer fullskaligt.

 

https://www.bbc.com/news/uk-63908284

Vi får hoppas på det så Saab kan få liten del av kakan. Med Saab som deltagare blir det ännu troligare att man kan få eu pengar också som nu är mer öronmärkta för fransoserna.

[Slenke]

Annars är det nog mer eller mindre kört för Saab som flygtillverkare, tåget håller på att lämna perrongen.

[JakobS]

22 hours ago, Tengis said:

Dröjer nog inte länge innan även vi hoppar in i det mer fullskaligt.

 

Jag har gett upp hoppet om Tempest. Nu när försvarsbudgeten ska upp så har de som vill ta fram ett eget flyg (inom FV, FMV och SAAB) börjat vädra blod.

Flygvapenchefens hyfsat nyligen kommentar om att han vill att vi ska behålla vår förmåga att utveckla egna flyg ser jag nog som spiken i kistan för att vi ska gå med i Tempest. Jag vill verkligen ha fel i denna fråga!

Har även ryktas lite om att Sverige beter sig lite som Frankrike (inte lika svinaktig såklart) med att vi inte är villiga att lämna bort såpass stor del av designarbetet som vi skulle behöva göra i ett internationellt samarbete.

Det kommer bli enorma problem för oss att ta fram något eget (läs dyrt). Jag har svårt att se att någon skulle vilja gå samman med oss på ett så dyrt projekt och dela på kostnaderna. Alla köper idag F-35 och de som inte gör det går med i ett av de europeiska projekten.

Visst kan vi fortsätta att samarbeta med britterna utan att gå med i projektet, men jag har svårt att se vad det skulle ge oss. Tekniken som Tempest tar fram lär vara svår att flytta över till ett svenskt plan.

Saabs tidigare studier på ett framtida plan visar att det behövs en motor på runt 170 kN för att det ska vara gångbart. Ett 5e generationens plan kan helt enkelt inte vara en liten och lätt design p.g.a. kraven på interna vapen samt internt bränsle med bra räckvidd (kom ihåg att Gripen alltid flyger med extra tankar, något som ett nytt flyg inte kan göra på samma vis). Har för mig att Saab vill ha över 6 ton internt bränsle d.v.s. nästan den dubbla mängden gentemot Gripen E. Den enda motor som finns tillgänglig som klarar av det är F135 som används på F35. Redan där måste vi förmodligen bryta med britterna och bygga planet runt en annan motor. Alternativt om man vill fortsätta med dagens "lilla" motor från GE och använda två stycken. Det blir dock stora problem med elgenerationen då.

Radar, EW och IR-system kommer även i Tempest förbruka helt absurda mängde med el, något som kommer vara väldigt svårt att klara av med bara en motor. Japanerna har kommit längre än britterna när det gäller nästa generations motor och jag ser det som hyfsat troligt att Tempest motor kommer baseras på XF9. Rolls Royce kommer förmodligen ta över och se till så att den motorn faktiskt blir produktionsmöjlig och brukbar samt möjligen finjustera lite med effekten och elgenerationen. Oavsett så rör det sig om något helt nytt när det kommer till möjligheterna att generera el (nästan 3 gånger så mycket mot vad F22 klarar av).

I tillägg till allt detta så saknar Sverige nästan helt erfarenhet av att bygga plan med smygförmåga. Något som kommer behöva byggas upp. Visst var vi med i Neuron, men det var ett till stor del franskt projekt. Italien, UK, Japan, Tyskland och med all säkerhet inom något år även Spanien kommer alla vara involverade i F35 och få mycket erfarenhet på det viset som de kan applicera i sina respektive projekt.

Summan av kardemumman är att det finns lite att fundera på nu när valet inför framtiden ska göras och det vore bra om man gör det ganska hastigt.

Edited December 10, 2022 by JakobS

[Slenke]

20 hours ago, JakobS said:

 

Jag har gett upp hoppet om Tempest. Nu när försvarsbudgeten ska upp så har de som vill ta fram ett eget flyg (inom FV, FMV och SAAB) börjat vädra blod.

Flygvapenchefens hyfsat nyligen kommentar om att han vill att vi ska behålla vår förmåga att utveckla egna flyg ser jag nog som spiken i kistan för att vi ska gå med i Tempest. Jag vill verkligen ha fel i denna fråga!

Har även ryktas lite om att Sverige beter sig lite som Frankrike (inte lika svinaktig såklart) med att vi inte är villiga att lämna bort såpass stor del av designarbetet som vi skulle behöva göra i ett internationellt samarbete.

Det kommer bli enorma problem för oss att ta fram något eget (läs dyrt). Jag har svårt att se att någon skulle vilja gå samman med oss på ett så dyrt projekt och dela på kostnaderna. Alla köper idag F-35 och de som inte gör det går med i ett av de europeiska projekten.

Visst kan vi fortsätta att samarbeta med britterna utan att gå med i projektet, men jag har svårt att se vad det skulle ge oss. Tekniken som Tempest tar fram lär vara svår att flytta över till ett svenskt plan.

Saabs tidigare studier på ett framtida plan visar att det behövs en motor på runt 170 kN för att det ska vara gångbart. Ett 5e generationens plan kan helt enkelt inte vara en liten och lätt design p.g.a. kraven på interna vapen samt internt bränsle med bra räckvidd (kom ihåg att Gripen alltid flyger med extra tankar, något som ett nytt flyg inte kan göra på samma vis). Har för mig att Saab vill ha över 6 ton internt bränsle d.v.s. nästan den dubbla mängden gentemot Gripen E. Den enda motor som finns tillgänglig som klarar av det är F135 som används på F35. Redan där måste vi förmodligen bryta med britterna och bygga planet runt en annan motor. Alternativt om man vill fortsätta med dagens "lilla" motor från GE och använda två stycken. Det blir dock stora problem med elgenerationen då.

Radar, EW och IR-system kommer även i Tempest förbruka helt absurda mängde med el, något som kommer vara väldigt svårt att klara av med bara en motor. Japanerna har kommit längre än britterna när det gäller nästa generations motor och jag ser det som hyfsat troligt att Tempest motor kommer baseras på XF9. Rolls Royce kommer förmodligen ta över och se till så att den motorn faktiskt blir produktionsmöjlig och brukbar samt möjligen finjustera lite med effekten och elgenerationen. Oavsett så rör det sig om något helt nytt när det kommer till möjligheterna att generera el (nästan 3 gånger så mycket mot vad F22 klarar av).

I tillägg till allt detta så saknar Sverige nästan helt erfarenhet av att bygga plan med smygförmåga. Något som kommer behöva byggas upp. Visst var vi med i Neuron, men det var ett till stor del franskt projekt. Italien, UK, Japan, Tyskland och med all säkerhet inom något år även Spanien kommer alla vara involverade i F35 och få mycket erfarenhet på det viset som de kan applicera i sina respektive projekt.

Summan av kardemumman är att det finns lite att fundera på nu när valet inför framtiden ska göras och det vore bra om man gör det ganska hastigt.

Av nyfikenhet, FMV har väl inget att säga till om ifall vi bygger eget eller ingår i nåt samarbete istället? Eller finns de en aktivistisk klick inom FMV?

 

I övrigt så tror jag att om man väljer att bygga eget så kommer man i ett sent stadie inse att det inte går. Men då kommer Tempesttåget ha gått och man kommer tvingas till att köpa F-35, Tempest eller det franska alternativet istället. Saab kommer då att vara helt ute ur leken när det kommer till att producera stridsflyg.

[TKraften]

On 12/10/2022 at 2:41 PM, JakobS said:

 

Jag har gett upp hoppet om Tempest. Nu när försvarsbudgeten ska upp så har de som vill ta fram ett eget flyg (inom FV, FMV och SAAB) börjat vädra blod.

Flygvapenchefens hyfsat nyligen kommentar om att han vill att vi ska behålla vår förmåga att utveckla egna flyg ser jag nog som spiken i kistan för att vi ska gå med i Tempest. Jag vill verkligen ha fel i denna fråga!

Har även ryktas lite om att Sverige beter sig lite som Frankrike (inte lika svinaktig såklart) med att vi inte är villiga att lämna bort såpass stor del av designarbetet som vi skulle behöva göra i ett internationellt samarbete.

Det kommer bli enorma problem för oss att ta fram något eget (läs dyrt). Jag har svårt att se att någon skulle vilja gå samman med oss på ett så dyrt projekt och dela på kostnaderna. Alla köper idag F-35 och de som inte gör det går med i ett av de europeiska projekten.

Visst kan vi fortsätta att samarbeta med britterna utan att gå med i projektet, men jag har svårt att se vad det skulle ge oss. Tekniken som Tempest tar fram lär vara svår att flytta över till ett svenskt plan.

Saabs tidigare studier på ett framtida plan visar att det behövs en motor på runt 170 kN för att det ska vara gångbart. Ett 5e generationens plan kan helt enkelt inte vara en liten och lätt design p.g.a. kraven på interna vapen samt internt bränsle med bra räckvidd (kom ihåg att Gripen alltid flyger med extra tankar, något som ett nytt flyg inte kan göra på samma vis). Har för mig att Saab vill ha över 6 ton internt bränsle d.v.s. nästan den dubbla mängden gentemot Gripen E. Den enda motor som finns tillgänglig som klarar av det är F135 som används på F35. Redan där måste vi förmodligen bryta med britterna och bygga planet runt en annan motor. Alternativt om man vill fortsätta med dagens "lilla" motor från GE och använda två stycken. Det blir dock stora problem med elgenerationen då.

Radar, EW och IR-system kommer även i Tempest förbruka helt absurda mängde med el, något som kommer vara väldigt svårt att klara av med bara en motor. Japanerna har kommit längre än britterna när det gäller nästa generations motor och jag ser det som hyfsat troligt att Tempest motor kommer baseras på XF9. Rolls Royce kommer förmodligen ta över och se till så att den motorn faktiskt blir produktionsmöjlig och brukbar samt möjligen finjustera lite med effekten och elgenerationen. Oavsett så rör det sig om något helt nytt när det kommer till möjligheterna att generera el (nästan 3 gånger så mycket mot vad F22 klarar av).

I tillägg till allt detta så saknar Sverige nästan helt erfarenhet av att bygga plan med smygförmåga. Något som kommer behöva byggas upp. Visst var vi med i Neuron, men det var ett till stor del franskt projekt. Italien, UK, Japan, Tyskland och med all säkerhet inom något år även Spanien kommer alla vara involverade i F35 och få mycket erfarenhet på det viset som de kan applicera i sina respektive projekt.

Summan av kardemumman är att det finns lite att fundera på nu när valet inför framtiden ska göras och det vore bra om man gör det ganska hastigt.

En fråga.

 

Vad hindrar att Sverige endast  köper genom samarbetet bara vissa delar från Tempest projektet.

 

Tänker mig motorn, radarn och vissa sensorer kanske.

 

Sen bygger vi ett eget flygplan där vi kanske kan återanvända vissa delar från Jas A/B/C/D/E? 

 

Ser framför mig ett enmotorigt plan med delar från :

Tempestprojektet

F35

Kannibalisering från Jasar

Ngt eget ny utvecklat

Ngt köpt från andra aktörer

 

Hursomhelst så får vi se...

 

Just nu är ju fokus på produktion av Jas 39E och ngn form av uppgradering på Jas C/D.

 

//TF

[Slenke]

23 hours ago, TKraften said:

En fråga.

 

Vad hindrar att Sverige endast  köper genom samarbetet bara vissa delar från Tempest projektet.

 

Tänker mig motorn, radarn och vissa sensorer kanske.

 

Sen bygger vi ett eget flygplan där vi kanske kan återanvända vissa delar från Jas A/B/C/D/E? 

 

Ser framför mig ett enmotorigt plan med delar från :

Tempestprojektet

F35

Kannibalisering från Jasar

Ngt eget ny utvecklat

Ngt köpt från andra aktörer

 

Hursomhelst så får vi se...

 

Just nu är ju fokus på produktion av Jas 39E och ngn form av uppgradering på Jas C/D.

 

//TF

Detta upplägget låter som 100% industristöd till ingen nytta.

[Peo]

On 12/18/2022 at 4:29 PM, TKraften said:

En fråga.

 

Vad hindrar att Sverige endast  köper genom samarbetet bara vissa delar från Tempest projektet.

 

Tänker mig motorn, radarn och vissa sensorer kanske.

 

Sen bygger vi ett eget flygplan där vi kanske kan återanvända vissa delar från Jas A/B/C/D/E? 

 

Ser framför mig ett enmotorigt plan med delar från :

Tempestprojektet

F35

Kannibalisering från Jasar

Ngt eget ny utvecklat

Ngt köpt från andra aktörer

 

Hursomhelst så får vi se...

 

Just nu är ju fokus på produktion av Jas 39E och ngn form av uppgradering på Jas C/D.

 

//TF

För att flygplan inte är ett hembygge till dator?

Flygplan byggs som en helhet av allt och alla delar väljs för att passa ihop med varandra.

Kannibalisera Gripar? De kommer vara en i grunden 50 år gammal konstruktion, det visade sig ju till och med att göra det för att bygga om C/D till E var dyrare än bygga nytt.

Visst får vi se, men med 99% sannolikhet så kommer SAAB inte få utveckla något nytt åt Sverige. Vill de bygga så måste de med i något av de Europeiska samarbetena. 

Helt enkelt att bygga 120 flygplan bär sig inte, volymerna måste upp i flera hundra för att det ska gå om inte en rik stat vill spendera pengar på prestige (det borde vi inte vilja, försvaret har många fickor att fylla som fått stryka på foten för att vi byter flygplan dubbelt så ofta som alla andra)

[JakobS]

On 12/11/2022 at 11:09 AM, Slenke said:

Av nyfikenhet, FMV har väl inget att säga till om ifall vi bygger eget eller ingår i nåt samarbete istället? Eller finns de en aktivistisk klick inom FMV?

 

FMV är i högsta grad involverade när det gäller stridsflyget, både nuvarande som nytt. Olika folk där förespråkar olika alternativ precis som inom Flygvapnet och Saab.

 

On 12/11/2022 at 11:09 AM, Slenke said:

I övrigt så tror jag att om man väljer att bygga eget så kommer man i ett sent stadie inse att det inte går. Men då kommer Tempesttåget ha gått och man kommer tvingas till att köpa F-35, Tempest eller det franska alternativet istället. Saab kommer då att vara helt ute ur leken när det kommer till att producera stridsflyg.

 

Visserligen är jag riktigt pessimistisk när det kommer till deltagande inom Tempest och det ser mörkt ut för Saab.
 

Men i grunden är jag optimist. Gripen blir nog inte det sista Saab producerar. Däremot lär kapabiliteten inte bli på samma nivå som om man hade samarbetat med Tempest, även om vi förmodligen får ett flyg som adresserar mycket av Gripens tillkortakommanden vad gäller fart, vapenlast, räckvidd, smygförmåga och sensorer.

Man skulle kunna bygga flyget runt två mindre motorer för att lösa problemet med dragkraft. GE vet hur man minimerar radarsignaturen på utblåset och de skulle kunna modifiera både den delen och elförsörjningen på F414. Man kan köpa färdiga system från amerikanska tillverkare som redan sitter på F-35, som Saab själva saknar möjlighet att bygga (både EOTS och DAS kommer till tankarna). Även kunna fortsätta köpa en del brittiska komponenter.

Nackdelen med det hela är såklart att vi först i slutet på 40-talet lär får något som kan börja jämföras med F-35, snarare än något som är mer kapabelt och ett decennium tidigare.

[darkjak]

On 1/3/2023 at 11:03 AM, JakobS said:

 

Visserligen är jag riktigt pessimistisk när det kommer till deltagande inom Tempest och det ser mörkt ut för Saab.
 

Men i grunden är jag optimist. Gripen blir nog inte det sista Saab producerar. Däremot lär kapabiliteten inte bli på samma nivå som om man hade samarbetat med Tempest, även om vi förmodligen får ett flyg som adresserar mycket av Gripens tillkortakommanden vad gäller fart, vapenlast, räckvidd, smygförmåga och sensorer.

Man skulle kunna bygga flyget runt två mindre motorer för att lösa problemet med dragkraft. GE vet hur man minimerar radarsignaturen på utblåset och de skulle kunna modifiera både den delen och elförsörjningen på F414. Man kan köpa färdiga system från amerikanska tillverkare som redan sitter på F-35, som Saab själva saknar möjlighet att bygga (både EOTS och DAS kommer till tankarna). Även kunna fortsätta köpa en del brittiska komponenter.

Nackdelen med det hela är såklart att vi först i slutet på 40-talet lär får något som kan börja jämföras med F-35, snarare än något som är mer kapabelt och ett decennium tidigare.

Fast vi är väl med i Tempest redan? Och det ska vad jag förstått resultera i produktionsplan ca 2035, inte slutet av 40-talet.

[Pärmtroll]

7 hours ago, darkjak said:

Fast vi är väl med i Tempest redan?

 

Nej. Sverige är inte, och har aldrig varit delaktiga i Tempest. Sverige deltar i projektet FCAS som är ett angränsande men separat projekt. 

 

janes.com

 

[Slenke]

https://www.janes.com/defence-news/japan-sweden-sign-deal-for-possible-gcap-co-operation/

 

Betyder detta att vi valt att stå vid sidlinjen? Att typ få tag i lite teknologi och bygga vårt eget?

 

Hoppas verkligen inte det..

[Peo]

4 hours ago, Slenke said:

https://www.janes.com/defence-news/japan-sweden-sign-deal-for-possible-gcap-co-operation/

 

Betyder detta att vi valt att stå vid sidlinjen? Att typ få tag i lite teknologi och bygga vårt eget?

 

Hoppas verkligen inte det..

Skulle inte dra så lång slutsats men då vi är i fel fas så är det osannolikt att våra politiker kommer kunna ta beslut itid. Tror inte vi kommer bygga eget ändå. 

[TKraften]

On 1/26/2023 at 7:43 PM, Peo said:

Skulle inte dra så lång slutsats men då vi är i fel fas så är det osannolikt att våra politiker kommer kunna ta beslut itid. Tror inte vi kommer bygga eget ändå. 

 

Jag tror vi bygger eget dock bara själva skrovet och sen kommer man köpa in olika komponenter från olika tillverkare.

 

Det enda kritiska beslutet är om Sveriges nästa stridsflyg skall ha en motor eller två. Då kravet på elförbrukning bara ökar så lutar det på två motorer.

 

Därefter vilken motor vi skall ha.

 

När sen dessa beslut är klara så tar man fram en digital ritning på hur skrovet skall byggas. 

 

Det mesta kan sen simuleras digitalt innan prototyp byggs.

 

Mycket kan även utprovas parallellt med en ombyggd Jas 39E som testflygplan.

 

Industripolitik javisst. Precis som med våra ubåtar.

 

//TF

Edited February 4 by TKraften
Stavfel.

[Slenke]

3 hours ago, TKraften said:

 

Jag tror vi bygger eget dock bara själva skrovet och sen kommer man köpa in olika komponenter från olika tillverkare.

 

Det enda kritiska beslutet är om Sveriges nästa stridsflyg skall ha en motor eller två. Då kravet på elförbrukning bara ökar så lutar det på två motorer.

 

Därefter vilken motor vi skall ha.

 

När sen dessa beslut är klara så tar man fram en digital ritning på hur skrovet skall byggas. 

 

Det mesta kan sen simuleras digitalt innan prototyp byggs.

 

Mycket kan även utprovas parallellt med en ombyggd Jas 39E som testflygplan.

 

Industripolitik javisst. Precis som med våra ubåtar.

 

//TF

Då kan vi lika gärna gå in fullt ut som partner i exempelvis Tempest. Vi vinner absolut inget på att bygga typ 60 st som enda serie, blir väldigt dyrt per plan samt att vi inte skyddar någon egentlig industri.
 

Ursäkta men detta är helt meningslöst och ett enda massivt slöseri med skattebetalarnas pengar. Ju snarare vi accepterar att vi hädanefter enbart kommer vara en del i något större ju bättre blir det för vår industri. Dagarna då vi utvecklar och tillverkar våra flygplan helt själva är över vare sig vi vill det eller inte.

[darkjak]

19 hours ago, Slenke said:

Då kan vi lika gärna gå in fullt ut som partner i exempelvis Tempest. Vi vinner absolut inget på att bygga typ 60 st som enda serie, blir väldigt dyrt per plan samt att vi inte skyddar någon egentlig industri.
 

Ursäkta men detta är helt meningslöst och ett enda massivt slöseri med skattebetalarnas pengar. Ju snarare vi accepterar att vi hädanefter enbart kommer vara en del i något större ju bättre blir det för vår industri. Dagarna då vi utvecklar och tillverkar våra flygplan helt själva är över vare sig vi vill det eller inte.

Vi får se vad som händer. 

Att vi bara skulle köpa 60st känns föga sannolikt. Det är siffror från Afghanistandoktrinens epok och hör hemma bland andra förlegade tankebanor som exempel avveckling av hemvärn, artilleri eller stridsvagnar. Nu är vi i ett nytt kallt krig och utöver 60 Gripen E/F har vi skrivit avtal om att modernisera våra C/D-plan. Jag misstänker att ytterligare beställningar av Gripen kommer ske och att vi på sikt kommer ha ett flygvapen med över 200 plan. Denna misstanke stärks utifrån vår tänkta roll inom NATO.

 

Tanken med Brasiliens Gripenköp är även vad jag förstått just att vara en partner rörande nästa generations plan. Och glöm inte att Ukrainakriget gjort det väldigt uppenbart att Europas militäriindustri är väldigt underdimensionerad och behöver byggas ut. Ingen vinner på att Saab skulle sluta utveckla eller tillverka plan. 

 

Vi vet att Saab redan har plan under utveckling (detta har de sagt rakt ut) och vi vet att regeringen beställt en utredning om att ta fram ett nästa generations plan. Är det bristen på exportframgångar du stör dig på så är det nog viktigare att hoppas på att flygvapnet riktar in sig på en annan nisch än vad man gjorde med Gripen. 

 

Detta är en för komplex fråga vars utgång är allt annat än given. Att i defetismens namn göra retoriska vinkelvolter hjälper ingen.

Edited February 5 by darkjak

[Slenke]

4 hours ago, darkjak said:

Vi får se vad som händer. 

Att vi bara skulle köpa 60st känns föga sannolikt. Det är siffror från Afghanistandoktrinens epok och hör hemma bland andra förlegade tankebanor som exempel avveckling av hemvärn, artilleri eller stridsvagnar. Nu är vi i ett nytt kallt krig och utöver 60 Gripen E/F har vi skrivit avtal om att modernisera våra C/D-plan. Jag misstänker att ytterligare beställningar av Gripen kommer ske och att vi på sikt kommer ha ett flygvapen med över 200 plan. Denna misstanke stärks utifrån vår tänkta roll inom NATO.

 

Tanken med Brasiliens Gripenköp är även vad jag förstått just att vara en partner rörande nästa generations plan. Och glöm inte att Ukrainakriget gjort det väldigt uppenbart att Europas militäriindustri är väldigt underdimensionerad och behöver byggas ut. Ingen vinner på att Saab skulle sluta utveckla eller tillverka plan. 

 

Vi vet att Saab redan har plan under utveckling (detta har de sagt rakt ut) och vi vet att regeringen beställt en utredning om att ta fram ett nästa generations plan. Är det bristen på exportframgångar du stör dig på så är det nog viktigare att hoppas på att flygvapnet riktar in sig på en annan nisch än vad man gjorde med Gripen. 

 

Detta är en för komplex fråga vars utgång är allt annat än given. Att i defetismens namn göra retoriska vinkelvolter hjälper ingen.

Jag skiter blankt i exporten, det enda jag bryr mig om är maximal försvarsförmåga för vårt FV där vi inte ligger en eller flera generationer efter. Därav är egenutvecklat uteslutet.

[darkjak]

11 hours ago, Slenke said:

Jag skiter blankt i exporten, det enda jag bryr mig om är maximal försvarsförmåga för vårt FV där vi inte ligger en eller flera generationer efter. Därav är egenutvecklat uteslutet.

Vill vi ha hög försvarsförmåga måste vi ha många plan för pengarna med hög tillgänglighet som vi kan vara säkra på att vi får. Detta är vad en egen flygindustri erbjuder.

 

Att vi ligger efter är direkt osant. Med Gripen fick vi ut plan på förband innan både Eurofighter och Rafale. Dessutom fick vi swingrole långt innan dessa plan. Vi kunde ersätta flera flygtyper och därmed ha fler plan för våra pengar, medan andra europeiska länder fick ha kvar äldre plan längre för att deras diton var för dyra i inköp och drift.

 

Nu, efter 25 år ute på förband har Gripen EN konkurrent ute på marknaden som har en klar fördel: stealth. 

 

Återigen, det tjänar ingen till att prata i absoluta banor. Ingenting är "uteslutet". 

[Slenke]

3 hours ago, darkjak said:

Vill vi ha hög försvarsförmåga måste vi ha många plan för pengarna med hög tillgänglighet som vi kan vara säkra på att vi får. Detta är vad en egen flygindustri erbjuder.

 

Att vi ligger efter är direkt osant. Med Gripen fick vi ut plan på förband innan både Eurofighter och Rafale. Dessutom fick vi swingrole långt innan dessa plan. Vi kunde ersätta flera flygtyper och därmed ha fler plan för våra pengar, medan andra europeiska länder fick ha kvar äldre plan längre för att deras diton var för dyra i inköp och drift.

 

Nu, efter 25 år ute på förband har Gripen EN konkurrent ute på marknaden som har en klar fördel: stealth. 

 

Återigen, det tjänar ingen till att prata i absoluta banor. Ingenting är "uteslutet". 

Utifrån öppen data som går att hitta så är både Rafale och EF vassare än Gripen i luftstrid mycket tack vare högre dragkraft, detta jämnar ut sig till del när det gäller strid på BVR.

 

Gripen togs fram utifrån en unik svensk kompromissad kravbild utifrån dåtidens doktrin vilket innebar liten motor, kort räckvidd och relativt liten vapenlast. Nu med Nato där vi kommer slåss på längre avstånd från Sverige bör det rimligtvis krävas längre räckvidd med åtminstone bibehållen eller större vapenlast, time on station behöver bli längre. Om vi adderar signaturreducering kommer det krävas högre motoreffekt och det innan vi tagit hänsyn till att planen behöver kunna generera mer ström för nya system.

 

Om hänsyn tas till ovan och att vi lägger till att Sverige aldrig har utvecklat ett flygplan med låg radarsignatur samt alla andra delsystem som exempelvis går att hitta i F-35, ligger det nära tillhands att detta kommer bli mycket dyrt att utveckla samt om utslaget på en liten serie kommer bli ohållbart dyrt per flygplan.