Jump to content

Ny pansarvärnsrobot RBS 58 - MMP Missile Moyenne Portée


Smeghead

Recommended Posts

Jag har fortfarande inte riktigt förstått exakt vilken typ av pv-robot som man plockar ut från materiel reserven och renoverar för 200 miljoner. Är det BILL/RB56 eller BILL2/RB56B, eller är det en kombination av bägge? Uppgraderar man alla RB56 till 56B kanske?

 

/Per

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Pärmtroll said:

 

Saudiarabien köpte 2007-2011 ett okänt antal RBS 56, huruvida dessa faktiskt kommer från försvarsmaktens uppbörd har aldrig bekräftats, men det är sannolikt eftersom produktionslinan avvecklades på 90-talet.

I vilket fall så såldes långt i från alla de (många) tusentals robotar som försvarsmakten hade i förråd, innan det s.k. projekt Simoom blev offentligt 2012 och orsakade en politisk skandal. Allt försvarsindustriellt samarbete med Saudiarabien upphörde sedermera 2015.

 

De RBS 56 som återstod när FM lade ner systemet 2013 hamnade som så mycket annat i matrielreserven i väntan på avveckling. SAABs produktionslina för BILL lades som sagt ner på 90-talet vilket innebär att det är mycket osannolikt att det kan leveras nytillverkade robotar till så låg kostnad som 200 miljoner (kaffepengar i sammanhanget) och med "omedelbar leverans". 

 

Det tillverkades aldrig några Bill när de fick ordern från Saudi Arabien 2007. Utan dessa togs från försvarets lager. Det skrivs 2013 att Sverige fick 217 miljoner för denna försäljning. Där Tolgfors senare skyllde på att FOI själva hade skött den affären. Är du säker på att Bill 2 slutade att tillverkas på 90-talet? Var inte det bara Bill 1. Och Bill 2 slutade tillverkas 2003?

15 hours ago, Pärmtroll said:

 

Eller så fick Försvarsmakten precis det system man ville ha...

 

 

Vad baserar du det påståendet på? Finns det några som helst officiella uttalanden som styrker den tesen?

 

 

FM har köpt, och fortsätter att köpa fler och fler system från israeliska företag. T.ex. stridsvagnsammunition, telekrigssystem, sambandssystem, ledningssystem o.s.v. Det är en myt att FM inte får köpa försvarsmateriel från Israel. 

 

 

Det är ju det FM har gjort! Införs just nu på 12.motoriserade skyttebataljonen för förbandsprov.

 

 

FM har inte köpt in några nya RB 56. Det är BEFINTLIGA FÖRRÅDSSTÄLLDA robotar som ges en ÖVERSYN och tillsvidare förbandssätts igen, i väntan på att nya RBS 58 serielevereras. D.v.s. samma princip som FM redan har gjort med t.ex. tung kustrobot och RBS 23. RBS 58 kommer ersätta RBS 56 när serieleveranser väl inleds om ett par år.

 

Varför i hela världens frid skulle vi nyanskaffa MILAN i stället för RBS 56B för?

Förutom att den senaste versionen av MILAN har några hundra meter längre räckvidd så har den inga fördelar över RBS 56B. Snarlik formfaktor, precis samma ålder, precis samma styrprincip (SACLOS), och liknande verkansdel. Dessutom kräver anskaffning av MILAN nytillverkning och därmed längre leveranstid. Frankrike ersätter förövrigt sina MILAN med just MMP.

Att återinföra RBS 56B ger FM omedelbar tillgång till en relativt stor mängd tillräckligt bra robotar DIREKT. Systemet finns redan och likaså praktiskt kunnande, taktiska procedurer, reservdelar, simulatorer, utbildningsmatriel, säkerhetsföreskrifter o.s.v. FM får med återinförandet av RBS 56B ett omedelbart operativt pv-robotsystem som är bra nog för stunden, och armèns förband kan börja öva både med och mot pv-robotsystem på bredden.

 

 

Varför skall man släpa runt på flera olika robotar när en fyller behovet? Att ha flera olika robotar för samma syfte är dessutom garanterat dyrare än en enda, även om vissa enskilda robotar kanske är billigare var för sig.

 

Visst fick dem kanske det. Först ett system som motsvarar kvantitet före kvalité. Då de som tittade på uppköpet. Förstod inte att det fanns något som var bättre version än SACLOS som RB56 har. Där vi sedan kanske köper ett väldigt avancerat system som MMP istället. 

 

Sedan ä det konstigt att det kostar ca 200 miljoner att återinföra systemet. Då det kostade 50 miljoner och sedan 50 miljoner till att åter införa RBS 23. Så jag hävdar fortfarande att det hade varit bättre att direkt köpa in ett tjugotal MMP.

 

Politisk har det alltid varit frostigt med Israel. Där det politiskt var extra frostigt 2004-2007 att vi köpte militär material.

 

Behöver vi köpa nya Milan då vi valt att använda ett begagnat RB56. MILAN har ständigt förbättrat sitt system med tre bättre robotar än RB 56. Där den likvärdiga med RB56B även har bättre penetreringsförmåga 880 mm. Där deras sista -ER för 3km har snarlik penetreringsförmåga som MMP.

 

Vi släppte på denna utveckling och satsat på RB57 istället. Så ja Milan är ett betydligt lättare och med mer effekt än med RB56. Med betydligt enklare lösning för fordon. Där Frankrike nog kunde sälja. Eftersom de nu satsar på MMP. Men givetvis föredrar jag MMP mer för dess olika alternativ.    

 

Behöver en CV90 ha tillhörande robotar som kan styras av extern person, eller med drönare, eller startas av en extern person. Ja kanske för att en del tycker att de i CV90 tappar förmågan om de även ska använda sin robot också. Eller så låter man en till vara med i vagnen och sköta de två robotarna. Där en extern oskyddad person har en LR2 eller MMP och kan då  även erbjuda dessa olika förmågor.

 

Stämmer ditt resonemanget med alla typer av robotar? Varför valde vi då att komplettera med RB70NG före Mistral3. Eller RBS15 MK2 före MK3 som då fanns för Visby I. Jo vi hade redan utbildning på dessa etc. Så då nöjer vi oss med ett sämre system.  Där vi nu tyvärr får nöja oss med dessa.           

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Perman said:

Jag har fortfarande inte riktigt förstått exakt vilken typ av pv-robot som man plockar ut från materiel reserven och renoverar för 200 miljoner. Är det BILL/RB56 eller BILL2/RB56B, eller är det en kombination av bägge? Uppgraderar man alla RB56 till 56B kanske?

 

/Per

vi får väl hoppas att vi har tillräckligt med Bill2 som kan underhållas. Där Bill 1 kan användas för övning eller mot lätt bepansrade mål.

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, madman said:

Sedan ä det konstigt att det kostar ca 200 miljoner att återinföra systemet. Då det kostade 50 miljoner och sedan 50 miljoner till att åter införa RBS 23.

Beror väl helt och hållet på vad som står i avtalen och hur det är utformat.

 

Link to comment
Share on other sites

 

8 hours ago, madman said:

Visst fick dem kanske det. Först ett system som motsvarar kvantitet före kvalité. Då de som tittade på uppköpet. Förstod inte att det fanns något som var bättre version än SACLOS som RB56 har. Där vi sedan kanske köper ett väldigt avancerat system som MMP istället.

 

Ännu en gång. Återinförandet av RBS 56 är en kortsiktig lösning där FM snabbt och till en låg kostnad förbandssätter ett befintligt pansarvärnsrobotsystem som är tillräckligt bra i väntan på serieleverans av nya RBS 58 (MMP). Det är INTE en nyanskaffning, och det är INTE en långsiktig lösning. 

Naturligtvis vet både FM och FMV att det finns modernare system än RBS 56 på marknaden, man har som bekant redan upphandlat ett sådant i form av MMP, som kommer ersätta RBS 56 när det väl levereras i volym fr.o.m 2025. 

Att nyanskaffa ännu ett system i väntan på nya RBS 58, i stället för att tillfälligt återinföra RBS 56 skulle ta betydligt längre tid och kosta betydligt mer än 200 miljoner. Det skulle precis som med införandet av MMP kräva framtagande av ny metodik och taktik, nya utbildningsanordningar och simulatorer, ny dokumentation, nya säkerhetsföreskrifter, ny reservdelsförsörjning m.m. Genom att kortsiktigt återinföra ett känt system så slipper man allt det där och kan lägga utvecklingsresurserna på att införa det nya systemet (MMP). 

 

8 hours ago, madman said:

Sedan ä det konstigt att det kostar ca 200 miljoner att återinföra systemet. Då det kostade 50 miljoner och sedan 50 miljoner till att åter införa RBS 23.

 

Inte det minsta konstigt. För RBS 23 rör det sig om en handfull eldenheter och kanske ett par dussin robotar. För RBS 56 snackar vi potentiellt om hundratals.

Och om man tycker 200 miljoner för att återinföra RBS 56 är mycket pengar så beställde FM för jämförelse samma dag nya spränggranater till GRG 18 för 300 miljoner, plus sikten till dessa för ytterligare 65 miljoner. Och 2020 beställde FM finkaliberammunition av Nammo för 670 miljoner.

Allt är relativt...

 

8 hours ago, madman said:

Så jag hävdar fortfarande att det hade varit bättre att direkt köpa in ett tjugotal MMP.

 

Och än en gång, MMP har också anskaffats i ett mindre antal. Dessa införs på Livgardet för förbandsprov och taktikutveckling.

 

12.motor.thumb.jpeg.bc8c3242575662fb9fe6a50b3530d014.jpeg

 

Skärmklipp från 12.motskbat instagramsida.

 

8 hours ago, madman said:

Politisk har det alltid varit frostigt med Israel. Där det politiskt var extra frostigt 2004-2007 att vi köpte militär material.

 

Ja. Och ändå köper vi mycket prylar från Israel. Senast härom veckan...

 

8 hours ago, madman said:

Behöver vi köpa nya Milan då vi valt att använda ett begagnat RB56.

 

Eh, nej. Det är precis det vi inte behöver!

 

8 hours ago, madman said:

MILAN har ständigt förbättrat sitt system med tre bättre robotar än RB 56. Där den likvärdiga med RB56B även har bättre penetreringsförmåga 880 mm. Där deras sista -ER för 3km har snarlik penetreringsförmåga som MMP.

 

Vi släppte på denna utveckling och satsat på RB57 istället. Så ja Milan är ett betydligt lättare och med mer effekt än med RB56. Med betydligt enklare lösning för fordon. Där Frankrike nog kunde sälja. Eftersom de nu satsar på MMP. Men givetvis föredrar jag MMP mer för dess olika alternativ.    

 

Den enda version av MILAN som fortfarande marknadsförs är MILAN ER, och inte heller denna har några praktiska fördelar över RBS 56B utöver några hundra meter längre räckvidd. Att Milan har officiellt större pansargenomslag har också väldigt liten betydelse i sammanhanget eftersom MILAN verkar via direktanslag i sidan på målet, medan RBS 56 (likt MMP) slår ovanifrån där pansaret är som tunnast. Officiellt genomslag för RBS 56 huvudladdning är minst 510mm RHA, och INGET pansarfordon klarar det i torntaket.

Vikt och volymmässigt är båda systemet också väldigt lika. En eldenhet RBS 56 väger totalt 34,5 kg (+9 kg med nattsikte), och en eldenhet MILAN ER väger totalt 34 kg.

Så båda systemen har fullgod verkan i samma typer av mål, likvärdiga fysiska dimensioner, precis samma styrprincip och en viktskillnad för en skjutklar eldenhet på mellan 0,5 och 9 kg (dag/natt).

 

8 hours ago, madman said:

Stämmer ditt resonemanget med alla typer av robotar? Varför valde vi då att komplettera med RB70NG före Mistral3. Eller RBS15 MK2 före MK3 som då fanns för Visby I. Jo vi hade redan utbildning på dessa etc. Så då nöjer vi oss med ett sämre system.  Där vi nu tyvärr får nöja oss med dessa.

 

Att FM beställde ett mindre antal RBS 70D och åter förbandssatte RBS 90 i brigadluftvärnskompanierna är i linje med samma resonemang ja. Skillnaden i handhavande och prestanda är minimal då uppgraderingen "bara" rör siktet, och både de nya och de befintliga eldenheterna använder precis samma robotar. Låg kostnad och snabb leverans i väntan på anskaffning av helt nya grejer. Den pågående anskaffningen av buren lv-robot (där Mistral kan vara ett alternativ) är något helt annat och har inte med anskaffningen av RBS 70D att göra.

När det gäller RBS 15 på VBY så fick FM vid tillfället (ca 2011) inte pengar till något nytt robotsystem, och som jag har försökt förklara för dig tidigare så kan FM inte köpa nya grejer utan pengar. Nu har FM tillslut beställt ett helt nytt robotsystem (RBS 15mk3+) till VBY och i väntan på leverans av detta så kör vi naturligtvis vidare på det som redan sitter där, då dessa är bra nog så länge.

Du måste förstå att FM aldrig kommer ha ekonomiska resurser nog för att alltid ha den senaste versionen av alla system, utan det blir alltid en fråga om prioriteringar mellan olika behov och viljor. Så i vissa fall tvingas vi nöja oss med bra nog för tillfället...

Edited by Pärmtroll
  • Like 4
  • Thanks 3
Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Pärmtroll said:

 

 

Ännu en gång. Återinförandet av RBS 56 är en kortsiktig lösning där FM snabbt och till en låg kostnad förbandssätter ett befintligt pansarvärnsrobotsystem som är tillräckligt bra i väntan på serieleverans av nya RBS 58 (MMP). Det är INTE en nyanskaffning, och det är INTE en långsiktig lösning. 

Naturligtvis vet både FM och FMV att det finns modernare system än RBS 56 på marknaden, man har som bekant redan upphandlat ett sådant i form av MMP, som kommer ersätta RBS 56 när det väl levereras i volym fr.o.m 2025. 

Att nyanskaffa ännu ett system i väntan på nya RBS 58, i stället för att tillfälligt återinföra RBS 56 skulle ta betydligt längre tid och kosta betydligt mer än 200 miljoner. Det skulle precis som med införandet av MMP kräva framtagande av ny metodik och taktik, nya utbildningsanordningar och simulatorer, ny dokumentation, nya säkerhetsföreskrifter, ny reservdelsförsörjning m.m. Genom att kortsiktigt återinföra ett känt system så slipper man allt det där och kan lägga utvecklingsresurserna på att införa det nya systemet (MMP). 

 

 

Inte det minsta konstigt. För RBS 23 rör det sig om en handfull eldenheter och kanske ett par dussin robotar. För RBS 56 snackar vi potentiellt om hundratals.

Och om man tycker 200 miljoner för att återinföra RBS 56 är mycket pengar så beställde FM för jämförelse samma dag nya spränggranater till GRG 18 för 300 miljoner, plus sikten till dessa för ytterligare 65 miljoner. Och 2020 beställde FM finkaliberammunition av Nammo för 670 miljoner.

Allt är relativt...

 

 

Och än en gång, MMP har också anskaffats i ett mindre antal. Dessa införs på Livgardet för förbandsprov och taktikutveckling.

 

12.motor.thumb.jpeg.bc8c3242575662fb9fe6a50b3530d014.jpeg

 

Skärmklipp från 12.motskbat instagramsida.

 

 

Ja. Och ändå köper vi mycket prylar från Israel. Senast härom veckan...

 

 

Eh, nej. Det är precis det vi inte behöver!

 

 

Den enda version av MILAN som fortfarande marknadsförs är MILAN ER, och inte heller denna har några praktiska fördelar över RBS 56B utöver några hundra meter längre räckvidd. Att Milan har officiellt större pansargenomslag har också väldigt liten betydelse i sammanhanget eftersom MILAN verkar via direktanslag i sidan på målet, medan RBS 56 (likt MMP) slår ovanifrån där pansaret är som tunnast. Officiellt genomslag för RBS 56 huvudladdning är minst 510mm RHA, och INGET pansarfordon klarar det i torntaket.

Vikt och volymmässigt är båda systemet också väldigt lika. En eldenhet RBS 56 väger totalt 34,5 kg (+9 kg med nattsikte), och en eldenhet MILAN ER väger totalt 34 kg.

Så båda systemen har fullgod verkan i samma typer av mål, likvärdiga fysiska dimensioner, precis samma styrprincip och en viktskillnad för en skjutklar eldenhet på mellan 0,5 och 9 kg (dag/natt).

 

 

Att FM beställde ett mindre antal RBS 70D och åter förbandssatte RBS 90 i brigadluftvärnskompanierna är i linje med samma resonemang ja. Skillnaden i handhavande och prestanda är minimal då uppgraderingen "bara" rör siktet, och både de nya och de befintliga eldenheterna använder precis samma robotar. Låg kostnad och snabb leverans i väntan på anskaffning av helt nya grejer. Den pågående anskaffningen av buren lv-robot (där Mistral kan vara ett alternativ) är något helt annat och har inte med anskaffningen av RBS 70D att göra.

När det gäller RBS 15 på VBY så fick FM vid tillfället (ca 2011) inte pengar till något nytt robotsystem, och som jag har försökt förklara för dig tidigare så kan FM inte köpa nya grejer utan pengar. Nu har FM tillslut beställt ett helt nytt robotsystem (RBS 15mk3+) till VBY och i väntan på leverans av detta så kör vi naturligtvis vidare på det som redan sitter där, då dessa är bra nog så länge.

Du måste förstå att FM aldrig kommer ha ekonomiska resurser nog för att alltid ha den senaste versionen av alla system, utan det blir alltid en fråga om prioriteringar mellan olika behov och viljor. Så i vissa fall tvingas vi nöja oss med bra nog för tillfället...

Kortsiktigt ännu en gång ett konstigt beslut. Med ett plötsligt behov av en gap filler.  

Då Sveriges försvar har den senaste tiden påstått att vi inte behöver några pv robotar för längre räckvidd än RB 57 NLAW. Där vi strider på korta avstånd och väljer fel sätt att strida. Om vi måste ha öppna siktlinjer på längre avstånd, vilket RB 56 kräver. Där många hänvisar till Bloggwisers artikel om pv robot 2015. Realistisk syn på pansarvärnsrobotar om jag får be! | Bloggerwisser (wordpress.com)

 

Hade förstått det bättre om vi hade behållit systemet 2013. För att eska om en ersättare 2018. Som sedan sköts framåt 2018. Vi återinför nu ett ca 20 år gammalt system. Som knappt haft någon utveckling sedan 1999 enligt dig. Som det tar ca 10 år innan vi har återinfört det till alla 2023. Där du förklarar summorna mot olika ammunitionstyper. Annars borde det väl vara konstigt om vi inte skaffar bättre modernare ammunition om vi har skaffat moderna GRG. Men i och för sig skulle det inte ha förvånat mig.

 

Lite skillnad på Milan ER som du jämför mot RB 56.  Där det inte skulle vara någon skillnad. 

"Skjutposten väger 34 kg, inklusive en MILAN ER-missil, och innehåller en azimutindikator och ett integrerat värmeavbildningssystem med videoingångar/utgångar för fjärrdrift och fjärrseende under alla väderförhållanden. Den är kompatibel med alla typer av MILAN-missiler, inklusive MILANO 2-, 3- och ER-varianterna".

 

Förutom äldre Milan3 skjutpost som hade hakar på öppningar till fordon för att kunna skjutas från fordon. Så har de även utvecklat ett WASP-torn.

 

"MLAN ER anti-tank missilsystem kan avfyras från pansarfordon plattformar med hjälp av en modifierad WASP fjärrstyrd vapenstation. WASP-tornet kan också monteras med en 7,62 mm kulspruta. Det erbjuder skydd för demonterade infanteri eller för logistiska konvoj eskorter från fiendens eld, och ökar systemets lyhördhet. Det nya tornet introducerades av MBDA, Panhard General Defense and Sagem på Paris International Air Show 2009.

MILAN ER styrsystem

MILAN ER-vapensystemet är utrustat med halvautomatiskt kommando till siktlinje (SACLOS) styrsystem. Den trådstyrda SACLOS erbjuder anti-jamming effektivitet i röriga miljöer. Man-in-the-loop-alternativet säkerställer ytterligare korrekt identifiering av mål och permanent kontroll över uppdraget. Det förhindrar också indirekta skador i komplexa situationer."

Lite skillnad mot en ranglig lösning på CV 90 torn. Eller ett stort otympligt skjuttorn för tre robotar på Pbv 401. Där man inte har stannat i utvecklingen. Så vi får hoppas det blir bra för Sverige med MMP systemet 2025. 

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

Madman du verkar som rätt ofta leva upp till ditt namn. Läs om Pärmtrolls post och fundera över vad du själv skrev. Det klart att andra lösningar hade varit bättre 2013 och 2018, men det är omöjligt att förändra och det här är mest pang för pengarna här och nu. Stridsvagnar slås trots allt med en viss frekvens ut av RPG-7 fortfarande så BILL/BILL2 kommer nog duga utmärkt som gapfiller och vara avsevärt mycket bättre än ingenting (nej vi hade inte fått så mycket MILAN för 200 milj och dessutom knappt operativ innan RB58 kommer).

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

On 2/13/2022 at 6:36 PM, madman said:

Hade förstått det bättre om vi hade behållit systemet 2013. För att eska om en ersättare 2018.

 

Ja det hade såklart varit bättre, men nu var de politiska styrningarna inte sådana. Det är alltid lätt att vara efterklok...

 

On 2/13/2022 at 6:36 PM, madman said:

 Vi återinför nu ett ca 20 år gammalt system. Som knappt haft någon utveckling sedan 1999 enligt dig.

 

Ja vi återinför tillfälligt ett gammalt system i väntan på nytt, eftersom det är vad som finns i förråd här och nu. Även om det inte är senaste tekniken och årsmodellen så är systemet fortfarande precis lika kapabelt att slå ihjäl fienden som t.ex. MILAN, och även ett gammalt system är bättre än inget system i väntan på det nya.

Återinförandet ger också arméns förband en möjlighet att omedelbart börja öva både med och mot ett buret pansarvärnsrobotsystem igen i någorlunda stor skala, och därmed återta en organisatorisk kunskap som kanske blivit delvis bortglömd under den strategiska timeouten.

 

MILAN ER, som är den senaste versionen av det systemet, började förövrigt utvecklas 2005 och är således inte direkt purfärskt det heller.

 

On 2/13/2022 at 6:36 PM, madman said:

Lite skillnad på Milan ER som du jämför mot RB 56.  Där det inte skulle vara någon skillnad. 

"Skjutposten väger 34 kg, inklusive en MILAN ER-missil, och innehåller en azimutindikator och ett integrerat värmeavbildningssystem med videoingångar/utgångar för fjärrdrift och fjärrseende under alla väderförhållanden.

 

Ja MILAN ER har ett något modernare och kompaktare sikte, men funktionaliteten är exakt den samma. Båda systemen har full dygnetrunt förmåga via IR-kamera.

 

On 2/13/2022 at 6:36 PM, madman said:

"MLAN ER anti-tank missilsystem kan avfyras från pansarfordon plattformar med hjälp av en modifierad WASP fjärrstyrd vapenstation. WASP-tornet kan också monteras med en 7,62 mm kulspruta. Det erbjuder skydd för demonterade infanteri eller för logistiska konvoj eskorter från fiendens eld, och ökar systemets lyhördhet. Det nya tornet introducerades av MBDA, Panhard General Defense and Sagem på Paris International Air Show 2009.

MILAN ER styrsystem

 

Om Armèn anser att de har behov av en sådan lösning så anskaffar man i så fall en sådan för det system som är framtiden, d.v.s. RBS 58. INTE för interimssystemet som snart skall ersättas. RBS 56 kommer börja ersättas av det mycket mer kapabla RBS 58 inom bara tre år (2025), och resurserna läggs därför där. Från FMV.se:

 

"Robot 56 Bill är en pansarvärnsrobot med medellång räckvidd som används mot bepansrade fordon. Den infördes i Försvarsmakten 1988, men slutade användas 2013. Nu återinförs den i väntan på att Försvarsmakten ska införa en ny, modern, medelräckviddig, pansarvärnsrobot. Det arbetet gör FMV i samarbete med Frankrike, med planerad leverans från år 2025."

 

On 2/13/2022 at 6:36 PM, madman said:

MILAN ER-vapensystemet är utrustat med halvautomatiskt kommando till siktlinje (SACLOS) styrsystem. Den trådstyrda SACLOS erbjuder anti-jamming effektivitet i röriga miljöer. Man-in-the-loop-alternativet säkerställer ytterligare korrekt identifiering av mål och permanent kontroll över uppdraget. Det förhindrar också indirekta skador i komplexa situationer."

 

D.v.s. exakt samma funktionsprincip som RBS 56. EXAKT.SAMMA.

  • Like 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Pärmtroll said:

 

Ja det hade såklart varit bättre, men nu var de politiska styrningarna inte sådana. Det är alltid lätt att vara efterklok...

 

 

Ja vi återinför tillfälligt ett gammalt system i väntan på nytt, eftersom det är vad som finns i förråd här och nu. Även om det inte är senaste tekniken och årsmodellen så är systemet fortfarande precis lika kapabelt att slå ihjäl fienden som t.ex. MILAN, och även ett gammalt system är bättre än inget system i väntan på det nya.

Återinförandet ger också arméns förband en möjlighet att omedelbart börja öva både med och mot ett buret pansarvärnsrobotsystem igen i någorlunda stor skala, och därmed återta en organisatorisk kunskap som kanske blivit delvis bortglömd under den strategiska timeouten.

 

MILAN ER, som är den senaste versionen av det systemet, började förövrigt utvecklas 2005 och är således inte direkt purfärskt det heller.

 

 

Ja MILAN ER har ett något modernare och kompaktare sikte, men funktionaliteten är exakt den samma. Båda systemen har full dygnetrunt förmåga via IR-kamera.

 

 

Om Armèn anser att de har behov av en sådan lösning så anskaffar man i så fall en sådan för det system som är framtiden, d.v.s. RBS 58. INTE för interimssystemet som snart skall ersättas. RBS 56 kommer börja ersättas av det mycket mer kapabla RBS 58 inom bara tre år (2025), och resurserna läggs därför där. Från FMV.se:

 

"Robot 56 Bill är en pansarvärnsrobot med medellång räckvidd som används mot bepansrade fordon. Den infördes i Försvarsmakten 1988, men slutade användas 2013. Nu återinförs den i väntan på att Försvarsmakten ska införa en ny, modern, medelräckviddig, pansarvärnsrobot. Det arbetet gör FMV i samarbete med Frankrike, med planerad leverans från år 2025."

 

 

D.v.s. exakt samma funktionsprincip som RBS 56. EXAKT.SAMMA.

Vi kanske också hade utvecklat RB56 mer om vi behållit det. Men nu får vi vänta på MMP. Som jag hoppas börjar levereras något år tidigare i mindre partier. 

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

Tack Pärmtroll för dina goda och rimliga förklaringar, jag har inte skäl att ifrågasätta dem.

 

Jag tycker det var märkligt att avveckla RBS 56 och behålla det äldre och tyngre RBS 55, som nästan fordrar ett bärande fordon att skjuta ifrån, vilka vi inte längre har kvar (avvecklade).

 

Jag hade också helst sett att RBS inte avvecklades 2013, utan behållits över tid tills det helt ersatts av RBS 58. Prallellt med RBS 56 och 57 hade jag gärna sett RBS 55 på ett fordon typ CVR(T) eller liknande, på ett likvärdigt sätt som på PvRbBv 551, även det som en billig och enkel interimlösning.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, weekendwarrior said:

Tack Pärmtroll för dina goda och rimliga förklaringar, jag har inte skäl att ifrågasätta dem.

 

Jag tycker det var märkligt att avveckla RBS 56 och behålla det äldre och tyngre RBS 55, som nästan fordrar ett bärande fordon att skjuta ifrån, vilka vi inte längre har kvar (avvecklade).

 

Pvrbbv 2063A finns fortfarande kvar i tjänst för att användas med Rbs 55.

På 12.e motoriserade skyttebataljonen som exempel.

Link to comment
Share on other sites

On 2/16/2022 at 12:30 AM, Chassi said:

Pvrbbv 2063A finns fortfarande kvar i tjänst för att användas med Rbs 55.

På 12.e motoriserade skyttebataljonen som exempel.

Kanske därför de har fått uppdraget att testa med MMP istället. 

Link to comment
Share on other sites

On 2/14/2022 at 7:19 PM, Kilo3 said:

Madman du verkar som rätt ofta leva upp till ditt namn. Läs om Pärmtrolls post och fundera över vad du själv skrev. Det klart att andra lösningar hade varit bättre 2013 och 2018, men det är omöjligt att förändra och det här är mest pang för pengarna här och nu. Stridsvagnar slås trots allt med en viss frekvens ut av RPG-7 fortfarande så BILL/BILL2 kommer nog duga utmärkt som gapfiller och vara avsevärt mycket bättre än ingenting (nej vi hade inte fått så mycket MILAN för 200 milj och dessutom knappt operativ innan RB58 kommer).

Det är därför jag valt mitt namn. Då det även behövs "en djävulens advokat" som analytisk bedömer andra saker. Och inte köper presentationer rakt av. Men Pärmtroll är lugn och saklig ändå. Men så klart det gillas inte av alla. Och det blir jobbigt när ett påstående måste förklaras.

 

Först anser man att RB56 inte behövs. Vi ska bara strida på korta avstånd. Där man ansåg att RB57 fyllde dess funktion och med lite RB55. Förmodligen för att man hade överblivna modell D när hkp projektet avvecklades. Där även soldater har ansett att avståndet inte räcker med 400-600 m. Speciellt om en strv är utrustad med värmekamera etc. RB57 har nyligen utökats till 800 m,  Vet inte om vi även köpt sådana. Då vi började köpa 2000.

 

Sedan presenterade man en plan för pvr, vilket årtal kommer jag inte ihåg 2018? Där kvantitet före kvalité skulle finnas. Inte ens då återinförde man RB 56. Även fast den fyllde dessa kriterier. För att nu göra en Gap filler. För att utbilda folk så att de lättare kommer att kunna använda kommande MMP. Där det har varit ett tomrum i snart 13 år där ingen har utbildats på sådana typer av system. Förutom med RB 55.  

 

Om vi hade haft kvar några. Så skulle de ha använts. Eller börja användas när önskan om ny pvr 2018? presenterades. Om det är så får vi givetvis fler RB56. Mot att ha köpt MILAN. Då Frankrike avvecklar dem. Har även presenterat att Milan-ER inte är likvärdig med RB56. Men fyller RB56 vårt behov istället, vilket jag delar.  

 

Anser ändå att vi skulle ha köpt närmare ett 20-tal nu inför en senare beställning 2025. För att kunna höja vår förmåga. Oavsett satsning på RB56.

 

Deras lösning med hakar är också intressant. Där man kan fästa en Milan utan att använda ställningen då man kör uppluckat. Vilket vi även kunde ta över på RB56. Då tidsvinsten blir större mot att stanna och montera upp och agera vid ett eldöverfall. Då vapnet kan direkt användas från fordonet.

 

Sedan får vi hoppas att det blir en bra lösning med deras nya robot. Som kanske blir en MMP-ER. Som vi även kan använda på små båtar etc.   

Link to comment
Share on other sites

Är det ”fire & forget” funktionaliteten vi är ute efter med MMP?

 

Vad är de största skillnaderna mellan MMP, Javelin och Bill2 som motiverar köp av just MMP?

 

Jag hoppas för guds skull att vi köper kvantitet denna gången.

Link to comment
Share on other sites

On 2/17/2022 at 10:01 PM, Slenke said:

Är det ”fire & forget” funktionaliteten vi är ute efter med MMP?

 

Vad är de största skillnaderna mellan MMP, Javelin och Bill2 som motiverar köp av just MMP?

 

Jag hoppas för guds skull att vi köper kvantitet denna gången.

Kort och gott räknas RB 56 in i en andra generations robot. Där RB56B är en 2,5 generationsrobot då den förbätttras med extra laddning för att slå ut reaktivt pansar. Man måste hela tiden ha målet i sikte. Som styrs via en tråd.

Javelin i en tredje generation. Där det infördes fire and forgot. Spike är en fjärde generationsrobot. Och MMP är en femte generations robot. Där Spike LR2 har förbättras så det är bara någon lite skillnad.

 

De moderna kan ledas in av drönare eller någon som externt styr roboten. De kan avfyras på distans. De kan även byta mål under färden. De kan även följa ett fordon som söker skydd bakom en kulle. Skytten kan även få en bild från roboten. Hur det ser ut i terrängen. Där det då finns en fördel med långa avstånd.

 

Förhoppningsvis får du kvantitet med RB 56. För att få kvalité med MMP. Men där blir det nog inte i en större mängd. Sedan har vi även RB 57 som finns i större mängd.  

Edited by madman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

23 hours ago, madman said:

Kort och gott räknas RB 56 in i en andra generations robot. Där man måste hela tiden ha målet i sikte. Som styrs via en tråd. Javelin i en tredje generation. Där det infördes fire and forgot. Spike är en fjärde generationsrobot. Och MMP är en femte generations robot. Där Spike LR2 har förbättras så det är bara någon lite skillnad.

 

De moderna kan ledas in av drönare eller någon som extern styr roboten. De kan avfyras på distans. De kan även byta mål under färden. De kan även följa ett fordon som söker skydd bakom en kulle. Skytten kan även få en bild från roboten. Hur det ser ut i terrängen.

 

Förhoppningsvis får du kvantitet med RB 56. För att få kvalité med MMP. Men där blir det nog inte i en större mängd. Sedan har vi även RB 57 som finns i större mängd.  

Ok tack.

 

Hade det då inte varit bättre att ta in många javelin istället för få MMP? Känns otänkbart att vi ska använda drönare för att skjuta på pansar.

 

MMP luktar tyvärr industristöd och typiskt svensk - köpa/producera något dyrt och jätteavancerat och sen köpa in ytterst få enheter/robotar.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Slenke said:

Ok tack.

 

Hade det då inte varit bättre att ta in många javelin istället för få MMP? Känns otänkbart att vi ska använda drönare för att skjuta på pansar.

 

MMP luktar tyvärr industristöd och typiskt svensk - köpa/producera något dyrt och jätteavancerat och sen köpa in ytterst få enheter/robotar.

SAAB:s Schweiziska bolag var tidig med i utvecklingen. Där man gjorde stridsdelen 2017-2018. SAAB har ändå varit med i utvecklingar på robotar. De ska nu vara delaktiga i en ny robot till MMP. Där det kanske i framtiden kan bli en MMP-ER. Som vi också skulle ha nytta av. Men billigt blir det nog inte.

 

Hade vi tidigare valt en ersättare efter 2013. Så hade Javelin kanske varit intressant. Annars så kunde vi ha fortsatt med RB56 fram till 2018. För att då ha satsat på den modernare SPIKE istället. Men tydligen valde man istället att ha RB56 på lager. För att sedan helt plötsligt känna ett behov nio år efter att använda dem. Där man även försvarsmässigt gör ett lappkast mot tidigare doktrin. Med att bara RB57 behövs förutom några RB55.

 

Annars kunde de kanske ha använts i Afghanistan med läget nästen etc. Då vi även hade med dem i Kosovo etc. Har vi tur så har vi kvar ett hundratal med RB56 samt robotar. Då staten började sälja RB 56 2010. Med 200 st Rb56 och även beg radarflygplan och fick in ca 4.5 miljarder. Undrar hur mycket försvaret fick av den summan?

 

"Di pekar ut den börsnoterade försvarsjätten Saab som den stora vinnaren i affären, där socialdemokrater, ministrar och alliansregeringen tycks ha tagit en stor politisk risk." Där det sedan följde av försäljning av Eireye etc.

 

Nu börjar länder överge Javelin och väljer andra lösningar som SPIKE etc. Då man tycker den inte har tillräckligt med förmågor. Och att dess robot är ganska dyr. Nu kom MMP lite sent in på marknaden. Blir den också för dyr så kommer man att titta på andra alternativ. Där Indien valde en inhemsk ny lösning före SPIKE. För att då få mer kvantitet.

 

Just för det du skriver. Behöver systemet alla dessa förmågor. Där jag tycker SPIKE hade varit en lagom lösning efter 2018. Med deras robotar MR,LR och att man sedan komplettera för de förband som behöver LR2. Samt deras större robot som även kan användas till båtar etc. Då de redan har ett färdigt koncept. Där man pratar så mycket om samarbete och enhetliga vapensystem. Då vi och Finland hade kunnat lånat av varandra etc.  

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, madman said:

SAAB:s Schweiziska bolag var tidig med i utvecklingen. Där man gjorde stridsdelen 2017-2018. SAAB har ändå varit med i utvecklingar på robotar. De ska nu vara delaktiga i en ny robot till MMP. Där det kanske i framtiden kan bli en MMP-ER. Som vi också skulle ha nytta av. Men billigt blir det nog inte.

 

Hade vi tidigare valt en ersättare efter 2013. Så hade Javelin kanske varit intressant. Annars så kunde vi ha fortsatt med RB56 fram till 2018. För att då ha satsat på den modernare SPIKE istället. Men tydligen valde man istället att ha RB56 på lager. För att sedan helt plötsligt känna ett behov nio år efter att använda dem. Där man även försvarsmässigt gör ett lappkast mot tidigare doktrin. Med att bara RB57 behövs förutom några RB55.

 

Annars kunde de kanske ha använts i Afghanistan med läget nästen etc. Då vi även hade med dem i Kosovo etc. Har vi tur så har vi kvar ett hundratal med RB56 samt robotar. Då staten började sälja RB 56 2010. Med 200 st Rb56 och även beg radarflygplan och fick in ca 4.5 miljarder. Undrar hur mycket försvaret fick av den summan?

 

"Di pekar ut den börsnoterade försvarsjätten Saab som den stora vinnaren i affären, där socialdemokrater, ministrar och alliansregeringen tycks ha tagit en stor politisk risk." Där det sedan följde av försäljning av Eireye etc.

 

Nu börjar länder överge Javelin och väljer andra lösningar som SPIKE etc. Då man tycker den inte har tillräckligt med förmågor. Och att dess robot är ganska dyr. Nu kom MMP lite sent in på marknaden. Blir den också för dyr så kommer man att titta på andra alternativ. Där Indien valde en inhemsk ny lösning före SPIKE. För att då få mer kvantitet.

 

Just för det du skriver. Behöver systemet alla dessa förmågor. Där jag tycker SPIKE hade varit en lagom lösning efter 2018. Med deras robotar MR,LR och att man sedan komplettera för de förband som behöver LR2. Samt deras större robot som även kan användas till båtar etc. Då de redan har ett färdigt koncept. Där man pratar så mycket om samarbete och enhetliga vapensystem. Då vi och Finland hade kunnat lånat av varandra etc.  

Det jag inte begriper med MMP är varför vi ska vara med och utveckla en ny robot, vad är det för fel på den som redan finns? Därav min misstanke om industristöd. ”Vi utvecklar en ny robot bara för att Saab ska få en del av kakan”.

Link to comment
Share on other sites

On 2/19/2022 at 10:35 AM, Slenke said:

Ok tack.

 

Hade det då inte varit bättre att ta in många javelin istället för få MMP? Känns otänkbart att vi ska använda drönare för att skjuta på pansar.

 

 


Är det inte just med drönarstöd som man med indirekt eld hade så förbluffande stora framgångar i Nagorno-Karabakh?

Framtidens stridsfordon har väl egna drönare som spanar och markerar mål?
I framtidens strid är line-of-sight längre med hjälp av video från sensorer och drönare och ger i praktiken BVR-förmåga till armén?

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Spett och slägga said:


Är det inte just med drönarstöd som man med indirekt eld hade så förbluffande stora framgångar i Nagorno-Karabakh?

Framtidens stridsfordon har väl egna drönare som spanar och markerar mål?
I framtidens strid är line-of-sight längre med hjälp av video från sensorer och drönare och ger i praktiken BVR-förmåga till armén?

Jo, särskilt efter man slagit ut det armeniska luftvärnet.

 

Men redan under kriget i donbass användes primitiva drönare för att leda in indirekt eld mot ukrainska positioner.

 

 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Chassi said:

Jo, särskilt efter man slagit ut det armeniska luftvärnet.

 

Men redan under kriget i donbass användes primitiva drönare för att leda in indirekt eld mot ukrainska positioner.

 

 

Ryssarna har redan ett förband med 152 mm kanoner från mitten 80-tal. De har utvecklad laserstyrd ammo till. Dessa leds in av drönare som befinner sig upp till 2 km från målet. Förbandet har testats I Syrien. Men är nu placerade nära Ukrainska gränsen. Belyser bara ett exempel vad drönare kan göra.

 

Link to comment
Share on other sites

On 2/20/2022 at 7:09 PM, Spett och slägga said:


Är det inte just med drönarstöd som man med indirekt eld hade så förbluffande stora framgångar i Nagorno-Karabakh?

Framtidens stridsfordon har väl egna drönare som spanar och markerar mål?
I framtidens strid är line-of-sight längre med hjälp av video från sensorer och drönare och ger i praktiken BVR-förmåga till armén?

Så sant så. 
 

Men då är frågan om ifall det inte är bättre att skjuta direkt från en drönare istället? Om vi nu pratar Nagorno-Karabakh och den typen av drönare..

Link to comment
Share on other sites

53 minutes ago, Slenke said:

Så sant så. 
 

Men då är frågan om ifall det inte är bättre att skjuta direkt från en drönare istället? Om vi nu pratar Nagorno-Karabakh och den typen av drönare..

Det gjorde man också, men det speciella med drönarkriget i nagorno-karabach var att man hade alltifrån simpla drönare till drönare som kunde leverera vapeninsats till ombyggda förarlösa enkla flygplan, på så sätt så belastade man det armeniska luftvärnet på alla möjliga sätt.

 

Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...
  • 2 weeks later...

Man kan ju misstänka att självmordsdrönare kommer att bli standard på stridsvagnar och -fordon så småningom. Tex att man har en granatkastare (motsv.) Som kan lobba iväg den och sen kan den cirkulera över målområdet. 5-6 km räckvidd borde kunna räcka rätt långt. Bara man vet ungefär var fienden är.

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Zimme said:

Man kan ju misstänka att självmordsdrönare kommer att bli standard på stridsvagnar och -fordon så småningom. Tex att man har en granatkastare (motsv.) Som kan lobba iväg den och sen kan den cirkulera över målområdet. 5-6 km räckvidd borde kunna räcka rätt långt. Bara man vet ungefär var fienden är.

Ja Rheinmetalls nya vagn Panther K51 har ju möjlighet att avlossa 4st patrullerande självmordsdrönare ifrån tornet.

 

Man har dessutom en plats i vagnen bredvid föraren som bland annat kan vara en dedicerad operatör.

 

Sen samtidigt kommer nog det även bli vanligt med motmedel mot drönare.

 

Allt från dedicerande antidrönar luftvärnsvagnar med kanon, laser och lvrobotar till att fordon bestyckas med etr närskydds-lv som även kan bekämpa takslående pv robotar eller patrullerande självmordsdrönare.

 

//TF

 

 

Link to comment
Share on other sites

34 minutes ago, madman said:

Kan MMP numera AMP:s storebror ALP bli den nya lätta sjömålsroboten för Amf.bat 2030.

Jag har hela tiden tänkt SPEAR..

 

Men Amf.bat 2030 lär väl pausas nu med NATO eller? Ser helt ärligt inte vitsen längre men jag är bara en glad amatör också.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Slenke said:

Jag har hela tiden tänkt SPEAR..

 

Men Amf.bat 2030 lär väl pausas nu med NATO eller? Ser helt ärligt inte vitsen längre men jag är bara en glad amatör också.

 

Varför skulle det arbetet pausas?

Amfibieförbanden kommer ju fortsatt vara viktiga komponenter i kustförsvaret, även efter ett formellt inträde i alliansen. Alliansen bygger ju på att alla medlemmar själva har ordentliga staket till att börja med.

 

Därtill ligger vi, tillsammans med Finland och Baltstaterna, i natos frontlinje. Det är vi som kommer få ta första smällen. Och I den händelsen så kommer strid mot sjömål i skärgården, och strid i skärgården, svensk eller finsk, att vara betydelsefull för alliansens krigsinsats. 

Och även USMC är ju med på motsvarande tåg, då de på sitt håll testar sjö.målsrobot i sina sammanhang.

Edited by Nestor
  • Like 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...