Jump to content

Ny pansarvärnsrobot RBS 58 - MMP Missile Moyenne Portée


Smeghead

Recommended Posts

https://www.e-avrop.com/fmv/e-Upphandling/Announcement.aspx?id=34031

 

Quote

FMV is about to acquire a new Anti-Tank Guided Missile System. The Anti-Tank Guided Missile System is intended to be a tool for small mobile infantry units to engage and defeat foremost tanks with passive and active protection systems. It will be used together with other conventional weapons like rifles, carbines, machine guns, mines, artillery, and unguided anti-armor weapons with the support of all defense force branches, Army, Navy and Air force.

 

The Anti-Tank Guided Missile System is intended to be in use until at least the year 2040 during peace time training and different conflicts, either with less organized paramilitary units or advanced well organized military opponents during a full scale advanced warfare scenario. This include threats, beside the conventional-, from electromagnetic pulse-, high power microwave-, chemical-, biological-, radiological and nuclear weapons and the opponents ever increasing ability to detect, identify, position and counter attack.

 

The Swedish initial purchase order of Anti-Tank Guided Missile Systems is foreseen to include the following hardware for delivery starting no later than Q3 2019.

 

 

Quote

The Anti-Tank Guided Missile System:
1. Shall be able to defeat a modern tank during both day and night time
conditions.
2. Shall have a Fire and Forget capability.
3. Shall have a Lock on after Launch capability.
4. Shall have a range of at least 200-4000m.
5. Shall be man portable.
6. Shall have an IR missile seeker that do not rely on any separate cooling gas
(air-/uncooled).
7. Shall be operable worldwide all year around.
8. Shall be transportable by air, sea and land.
9. Shall be possible to integrate on a vehicle.
10. Shall have a service life of at least 20 years
11. Shall have missiles with a shelf life of at least 10 years.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Låter som SAABs Bill2 förutom att kravet på räckvidden är lite långt. Fyra tusen meter låter onödigt långt, kommer kosta väldigt mycket med de sista 1500 meterna men kommer behövas extremt sällan.

Link to comment
Share on other sites

Kravprofilen passar väl in på MMP och SPIKE-LR

MMP: https://en.wikipedia.org/wiki/Missile_Moyenne_Portée

SPIKE-LR: https://en.wikipedia.org/wiki/Spike_(missile)#Variants

 

 

1 hour ago, Pal said:

Låter som SAABs Bill2 förutom att kravet på räckvidden är lite långt. Fyra tusen meter låter onödigt långt, kommer kosta väldigt mycket med de sista 1500 meterna men kommer behövas extremt sällan.

 

Nja.

I Bill 2-systemet var skytten tvungen att behålla målet i siktet under hela bekämpningsförloppet. Bill 2 saknade också förmåga till både fire-and-forget och LOAL.

Bortsett från de tämligen generella kraven på mobilitet och lagringstid, så tycker jag inte att kraven låter som Bill 2 alls.

 

 

 

 

Edited by Nestor
Link to comment
Share on other sites

21 hours ago, Pal said:

Låter som SAABs Bill2 förutom att kravet på räckvidden är lite långt. Fyra tusen meter låter onödigt långt, kommer kosta väldigt mycket med de sista 1500 meterna men kommer behövas extremt sällan.

Pansarvärnsplutonerna har alltid varit bataljonschefernas egna lilla brandkår med "Trouble shooters". Det vill vi att dom ska fortsätta vara.

 

Jag håller med om att fyra kilometer är lite väl optimistisk i svensk terräng om du skjuter med RBS 55/BGM-71 TOW eller RBS56/BILL. Skjuter du däremot med franska MMP eller israeliska Spike LR (gärna gen 2 :wub: ) så är situationen helt annorlunda.

Tanken med 4-5 generationens pansarvärnsrobotar är att dessa kan skjutas som i ett indirekt läge, t.ex. framför grannkompaniets motståndsnästen när de ser fiendes stridsfordon.

Det innebär att medans tätplutonen öppnar eld med sina pansarvärnsvapen (Rb 57) och motståndaren rullar in i minlinjen så ska robot 58-skyttarna kunna lobba in sina robotar (förhoppningsvis mellan de egna stridsställningar) och med hjälp av "lock on after launch"-läget bekämpa ytterligare mål.

 

Kombinerade vapen. Man måste bara älska den filosofin ;-)

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Åh, jag var obekant med indirekta pv robotar. Mycket intressant, dags att jag läser på märker jag. Jag förstår direkt meningen med sådan räckvidd. Tack för förklaringen.

Link to comment
Share on other sites

  • henke changed the title to Ny pansarvärnsrobot RBS 58
  • 8 months later...
  • 10 months later...
On 3/13/2018 at 2:46 PM, Kilo3 said:

Någon som hört något nytt om det här?

 

Upphandling pansarvärnsrobot 58 avbruten av FMV - ändrad planering och finansiering

 

Kan det möjligen bero på att det dröjde så länge (pga. det politiska kaoset) innan det blev klart att FM skulle få de 3 miljarderna som de begärt för nästa år?

 

/Per

Edited by Perman
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Jag tror mer på att köpet av Patriot, Mjölner (grkpbv90) och eventuellt robot 98 sätter käppar i hjulet för hur mycket mer man kan beställa.
Det har som regel inte tillkommit extra pengar för ovanstående inköp utan det hanteras genom att pengar tas från annat och flyttas till inköp.

Tillskottet utav de 3-4 miljarderna gör ju bara att försvarsmakten står på 0 och får det som krävs för att verksamheten inte ytterligare ska lida utav långsiktig avveckling.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

  • 3 years later...
On 2/4/2022 at 10:30 AM, Chassi said:

Beror på vad man vill lösa för uppgifter.

Red ut uppgiften och sedan speca materielbehovet.

 

 

Ja eftersom man anser att vi numera ska ha tre brigader. Så fattas strv enligt åtminstone den äldre uppfattningen. Med 48 st i varje brigad. Så specen är minst 36-48 st stridsvagnar som vi inte har. Och väljer då att gå ner med 12 st strv i varje brigad. Så specen bör vara fler stridsvagnar. Som vi inte skaffar.a

 

Vi vill öka vårt skydd mot pansar. Så då vill man ha pv-robotar för längre räckvidd. Där specen var att kvantitet skulle gå före kvalité.

 

Så då valde man ett avvecklat system 2013 i form av  RB 56. Som vi inte vet om de lever upp till kvantiteten. Men däremot försakat kvalitén. Då vi väljer ett system som är i version två. Där andra länder har valt minst version tre till fem. Med även en funktion fire and forgot. Och kastar bort 200 miljoner enligt min mening. Istället för att köpa in handburna 20 talet MMP med robotar. För att sedan komplettera med fler och även fordonsburna 2025. 

 

Så då har FM löst sin uppgift. 

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, madman said:

 

Så då valde man ett avvecklat system 2013 i form av  RB 56. Som vi inte vet om de lever upp till kvantiteten. Men däremot försakat kvalitén. Då vi väljer ett system som är i version två. Där andra länder har valt minst version tre till fem. Med även en funktion fire and forgot. Och kastar bort 200 miljoner enligt min mening. Istället för att köpa in handburna 20 talet MMP med robotar. För att sedan komplettera med fler och även fordonsburna 2025. 

 

Så då har FM löst sin uppgift. 

Du yrar väldigt mycket här. FM har återanskaffat Rbs 56B som en omedelbart tillgänglig gapfiller i väntan på att Rbs 58(MMP) kan levereras i större volymer. Och vi har också redan anskaffat ett antal MMP, dessa är i bruk på LG i dagsläget. 

  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Meteor said:

Du yrar väldigt mycket här. FM har återanskaffat Rbs 56B som en omedelbart tillgänglig gapfiller i väntan på att Rbs 58(MMP) kan levereras i större volymer. Och vi har också redan anskaffat ett antal MMP, dessa är i bruk på LG i dagsläget. 

Yrar, jag är inte imponerad av denna gapfiller lösning för 200 miljoner. Men förhoppningsvis kommer vi aldrig att behöva prova dem skarp.

 

Jag har inte läst om att Sverige har gjort någon beställning av

MMP som du påstår. I väntan på större volymer.

 

Vi har enligt officiella uppgifter valt att prova MMP på förband. För att sedan om det tilltalar oss leverans tidigast 2025. 

 

Sedan var det ett svar på Chassis svar. Angående hans svar till andra i frågorna.

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, madman said:

Yrar, jag är inte imponerad av denna gapfiller lösning för 200 miljoner. Men förhoppningsvis kommer vi aldrig att behöva prova dem skarp.

 

Jag har inte läst om att Sverige har gjort någon beställning av

MMP som du påstår. I väntan på större volymer.

 

Vi har enligt officiella uppgifter valt att prova MMP på förband. För att sedan om det tilltalar oss leverans tidigast 2025. 

 

Sedan var det ett svar på Chassis svar. Angående hans svar till andra i frågorna.

"Som en förberedelse för kommande samarbete har FMV beställt ett smärre antal MMP-system". Så jo, vi har anskaffat ett antal MMP-system.

https://www.fmv.se/aktuellt--press/aktuella-handelser/sverige-frankrike/

 

Rbs 56B är förövrigt fortfarande ett potent system. Takslående tandemladdning och mörkerkapacitet. Rbs 56B(Bill 2) levererades från och med slutet av 90-talet, så det systemet är inte jättegammalt. Det är fortfarande i bruk i andra länder, t.ex Österrike. Du verkar tro att Rbs 56B är ett uråldrigt system, så är inte fallet. Den har ett bra duellvärde även idag. 

 

 

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, Meteor said:

"Som en förberedelse för kommande samarbete har FMV beställt ett smärre antal MMP-system". Så jo, vi har anskaffat ett antal MMP-system.

https://www.fmv.se/aktuellt--press/aktuella-handelser/sverige-frankrike/

 

Rbs 56B är förövrigt fortfarande ett potent system. Takslående tandemladdning och mörkerkapacitet. Rbs 56B(Bill 2) levererades från och med slutet av 90-talet, så det systemet är inte jättegammalt. Det är fortfarande i bruk i andra länder, t.ex Österrike. Du verkar tro att Rbs 56B är ett uråldrigt system, så är inte fallet. Den har ett bra duellvärde även idag. 

 

 

Hej

 

Vad är din åsikt om Spike systemet?

 

Är inte det bättre och billigare än det franska systemet?

 

Känns som att vi köper MMP för hålla fransmännen på gott humör nu när vi valde amerikanska LV patriot istället för det franska LV systemet.

 

Sen håller jag med dig om att det bra att vi för 200 miljoner återställer RB56. Enligt min åsikt så skulle vi aldrig ha lagerställt systemet utan tvärtom bibehållt det vilket visserligen hade kostat pengar. 

 

//TF 

Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, TKraften said:

Hej

 

Vad är din åsikt om Spike systemet?

 

Är inte det bättre och billigare än det franska systemet?

 

Känns som att vi köper MMP för hålla fransmännen på gott humör nu när vi valde amerikanska LV patriot istället för det franska LV systemet.

 

Sen håller jag med dig om att det bra att vi för 200 miljoner återställer RB56. Enligt min åsikt så skulle vi aldrig ha lagerställt systemet utan tvärtom bibehållt det vilket visserligen hade kostat pengar. 

 

//TF 

Spike LR2 och MMP verkar ha extremt likvärdig prestanda. Vilket system som är billigast har jag ingen aning om. 

Säkerhets- och försvarspolitiskt är det nog viktigare för vår säkerhet att ha ett utvecklat samarbete med Frankrike. Och uppenbarligen kommer just detta samarbete gagna svenska försvarsindustri också. 

Edited by Meteor
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

17 hours ago, Meteor said:

"Som en förberedelse för kommande samarbete har FMV beställt ett smärre antal MMP-system". Så jo, vi har anskaffat ett antal MMP-system.

https://www.fmv.se/aktuellt--press/aktuella-handelser/sverige-frankrike/

 

Rbs 56B är förövrigt fortfarande ett potent system. Takslående tandemladdning och mörkerkapacitet. Rbs 56B(Bill 2) levererades från och med slutet av 90-talet, så det systemet är inte jättegammalt. Det är fortfarande i bruk i andra länder, t.ex Österrike. Du verkar tro att Rbs 56B är ett uråldrigt system, så är inte fallet. Den har ett bra duellvärde även idag. 

 

 

Det hade varit en helt annan sak. Om vi hade haft kvar RB56. Och beställt några robotar till. Men systemet avvecklades 2013? Men nu väljer man att lägga ut 200 miljoner. För att få ett system som ger kvantitet före kvalité helt enligt försvarets önskemål på pvrobot.

 

Men ja systemet har fortfarande en funktion. Men däremot betydligt sämre. Då en fi bl.a. har upp till 13 sek att störa eldställningen. Som gör att roboten missar bl.a.  

 

Där man istället kunde ha köpt fler MMP. Som borde räcka till ett 20 tal nya kompetenta system. Inför det stora köpet 2025. Som det återstår om det blir så. Skulle systemet inte passa oss. Så hade vi ändå haft ett par dussin med ett bra kompetent system. Som vi bättre kunde ha använt än RB56B.

 

Att sedan påstå att vi redan har köpt systemet. Då vi bara har köpt några för testning på förband är inget jag delar. I sådana fall har vi köpt in en massa saker då de testas på förband. Som bl.a. ny DMR etc.   

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

35 minutes ago, madman said:

Det hade varit en helt annan sak. Om vi hade haft kvar RB56. Och beställt några robotar till. Men systemet avvecklades 2013? Men nu väljer man att lägga ut 200 miljoner. För att få ett system som ger kvantitet före kvalité helt enligt försvarets önskemål på pvrobot.

 

Men ja systemet har fortfarande en funktion. Men däremot betydligt sämre. Då en fi bl.a. har upp till 13 sek att störa eldställningen. Som gör att roboten missar bl.a.  

 

Där man istället kunde ha köpt fler MMP. Som borde räcka till ett 20 tal nya kompetenta system. Inför det stora köpet 2025. Som det återstår om det blir så. Skulle systemet inte passa oss. Så hade vi ändå haft ett par dussin med ett bra kompetent system. Som vi bättre kunde ha använt än RB56B.

 

Att sedan påstå att vi redan har köpt systemet. Då vi bara har köpt några för testning på förband är inget jag delar. I sådana fall har vi köpt in en massa saker då de testas på förband. Som bl.a. ny DMR etc.   

 

De MMP vi köpt ska användas på förband. LG(12.motskbat) har nyligen rekryterat GSS/K till sin pvrobotpluton som ska vara beväpnad med MMP. 

 

Det är förövrigt de Rbs 56B som förut fanns i FM som vi köpt tilbaka. Vi har kompetens på systemet, materielen finns direkt tillgänglig och det är fortfarande modernt. Alternativet hade varit ett förmågeglapp på ett antal år innan Rbs 58 kan levereras i volym. Nu är inte rätt tid att vänta och 200msek är småpengar. Troligtvis får vi väldigt mycket militär förmåga för de småslantarna. Dessutom var det så att beställningen lades i slutet av 2021 med omedelbar leverans, inte osannolikt att detta blev "marginalpengar" som blev över i 2021 års materielanskaffningsbudget(budgeten för materielanskaffning var 17,8 miljarder år 2021), om man inte hade lyckats upparbeta dessa pengar hade de gått tillbaka till statskassan. 

Edited by Meteor
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

17 hours ago, TKraften said:

Känns som att vi köper MMP för hålla fransmännen på gott humör nu när vi valde amerikanska LV patriot istället för det franska LV systemet.

 

Sen håller jag med dig om att det bra att vi för 200 miljoner återställer RB56. Enligt min åsikt så skulle vi aldrig ha lagerställt systemet utan tvärtom bibehållt det vilket visserligen hade kostat pengar. 

 

//TF 

Du tror inte det påverkar att SAAB har visst intresse i MMP. 

 

MMP är ett kompetent system. Som har flera alternativ där alla köpare får betala för dess olika funktioner. Frågan är om vi kommer att utnyttja deras funktioner fullt ut.

 

Den lanserades tyvärr lite sent. Där det finns en risk att marknaden börjar mättas. De som tidigare har känt ett behov av pvrobotar har redan köpt dem. I form av Spike eller Javelin.

 

Där Spike även har utvecklat LR2 som bara saknar en funktion mot MMP. Som då är fullt tillräcklig om man redan har Spike systemet. Där Spike ger olika alternativ med deras alternativ av robotar med bl.a. MR/LR och nu LR2. Där man kunde göra en ekonomiskt beräkning av behov av typ av robotar och antal. Men för oss lutar det mer åt MMP av arbetsmarknadsskäl etc. 

Link to comment
Share on other sites

24 minutes ago, Meteor said:

 

De MMP vi köpt ska användas på förband. LG(12.motskbat) har nyligen rekryterat GSS/K till sin pvrobotpluton som ska vara beväpnad med MMP. 

 

Det är förövrigt de Rbs 56B som förut fanns i FM som vi köpt tilbaka. Vi har kompetens på systemet, materielen finns direkt tillgänglig och det är fortfarande modernt. Alternativet hade varit ett förmågeglapp på ett antal år innan Rbs 58 kan levereras i volym. Nu är inte rätt tid att vänta och 200msek är småpengar. Troligtvis får vi väldigt mycket militär förmåga för de småslantarna. Dessutom var det så att beställningen lades i slutet av 2021 med omedelbar leverans, inte osannolikt att detta blev "marginalpengar" som blev över i 2021 års materielanskaffningsbudget(budgeten för materielanskaffning var 17,8 miljarder år 2021), om man inte hade lyckats upparbeta dessa pengar hade de gått tillbaka till statskassan. 

Tack för svaret. Som förklarar lite anledningen till valet.

Där även valet var det provas verkar uttänkt.

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, madman said:

Du tror inte det påverkar att SAAB har visst intresse i MMP. 

 

MMP är ett kompetent system. Som har flera alternativ där alla köpare får betala för dess olika funktioner. Frågan är om vi kommer att utnyttja deras funktioner fullt ut.

 

Den lanserades tyvärr lite sent. Där det finns en risk att marknaden börjar mättas. De som tidigare har känt ett behov av pvrobotar har redan köpt dem. I form av Spike eller Javelin.

 

Där Spike även har utvecklat LR2 som bara saknar en funktion mot MMP. Som då är fullt tillräcklig om man redan har Spike systemet. Där Spike ger olika alternativ med deras alternativ av robotar med bl.a. MR/LR och nu LR2. Där man kunde göra en ekonomiskt beräkning av behov av typ av robotar och antal. Men för oss lutar det mer åt MMP av arbetsmarknadsskäl etc

 

Valet av RBS 58 är baserat på en öppen konkurrensupphandling på den internationella marknaden. De tre finalisterna i sagda upphandling var Javelin, SPIKE och MMP. Både hanteringsprover och skjutdemonstrationer genomfördes med leverantörerna under upphandlingen, och FMV hade således ett mycket bra utvärderingsunderlag att basera sitt beslut på.

Det system som bäst ansågs uppfylla kraven var MMP, och det systemet fick därmed tilldelningsbeslutet.

Politik och industrisamarbete hade inget med beslutet att göra utan är möjligheter som tillkom i efterhand, som ett direkt resultat av valet av MMP.

 

Den prov och försöksverksamhet som nu genomförs med MMP syftar således inte till att avgöra OM vi ska anskaffa systemet, det beslutet är redan fattat.

Det man vill ta reda på är hur man bäst utnyttjar de nya funktioner och möjligheter som systemet ger. Hur man taktiskt ska använda systemet, hur förmågan skall organiseras i bataljonerna, hur många system skall varje bataljon ha, vilken typ av fordon skall bära systemet och hur, behöver man anskaffa särskilda kringsystem såsom t.ex. RPAS o.s.v? 

När man har landat i hur systemkonfigurationen skall se ut, och hur många system man behöver, så kan man sedan inleda serieleveranser på bredd.

 

  • Thanks 3
Link to comment
Share on other sites

On 2/6/2022 at 5:35 PM, Pärmtroll said:

 

Valet av RBS 58 är baserat på en öppen konkurrensupphandling på den internationella marknaden. De tre finalisterna i sagda upphandling var Javelin, SPIKE och MMP. Både hanteringsprover och skjutdemonstrationer genomfördes med leverantörerna under upphandlingen, och FMV hade således ett mycket bra utvärderingsunderlag att basera sitt beslut på.

Det system som bäst ansågs uppfylla kraven var MMP, och det systemet fick därmed tilldelningsbeslutet.

Politik och industrisamarbete hade inget med beslutet att göra utan är möjligheter som tillkom i efterhand, som ett direkt resultat av valet av MMP.

 

Den prov och försöksverksamhet som nu genomförs med MMP syftar således inte till att avgöra OM vi ska anskaffa systemet, det beslutet är redan fattat.

Det man vill ta reda på är hur man bäst utnyttjar de nya funktioner och möjligheter som systemet ger. Hur man taktiskt ska använda systemet, hur förmågan skall organiseras i bataljonerna, hur många system skall varje bataljon ha, vilken typ av fordon skall bära systemet och hur, behöver man anskaffa särskilda kringsystem såsom t.ex. RPAS o.s.v? 

När man har landat i hur systemkonfigurationen skall se ut, och hur många system man behöver, så kan man sedan inleda serieleveranser på bredd.

 

Val av ett system kan ske av olika sätt.  Där olika kriterier vägs in med anpassade önskemål.  Där man inte alltid får det man hellre  vill ha. Det är ingen skillnad för försvaret.

 

Kan nämna JAS39, Leo2A5 och AK5 som exempel. Där man även vägde in industripolitiken. Där jag inte har något emot att tillverkning i vissa fall sker inhemskt eller närområdet. Som M23 i Finland där det har använts som ett skäl. Men som synes så blir det ofta lite dyrare om man inte räknar in arbetstillfällen. Speciellt om vi sedan får svårt att sälja våra system. Som inte bara har hänt en gång.

 

 Det är allmänt känt att det har funnits visst motstånd mot SPIKE. Även om försvaret har köpt ammunition av Israel tidigare.   

 

Jag ansåg att vi istället skulle ha köpt som ett första steg 20-talet MMP handburna. Där du nu även bekräftar att vi har bestämt oss för MMP. Även om vi idag inte kommer att kunna använda alla dess funktioner.

 

I Istället för att köpa RB 56B i en större mängd. Men vi har nu uppnått försvarets önskemål att en pvr skulle uppnå kvantitet före kvalité med RB 56B. Eller med den något bättre MILAN. Det har säkert blötts en tid. Men blev nu bråttom. Utan att tillräckligt överväga för och nackdelar.

 

Nu får Amfbat inga 4 st MMP utan får nöja sig med RB 17. Inte heller Mälardalens svaga bataljon och inte Gotland. Eller ut med ca 12 st avancerade MMP på lämpliga förband.  

 

Ser inga fel med MMP. Utan kanske för avancerat i förhållande till vad vi kan använda alla dess funktioner idag. För att senare komplettera med fler och anpassade för fordon och båtar.

 

Vad jag förstår har de inte olika nivåer på sina robotar. Till skillnad från sina tidigare MILAN. Eller SPIKE med MR, LR och LR2 som då borde vara något billigare med dess olika typer av robotar. Varför ska man skjuta en mer avancerad robot och dyr robot. Om det inte behövs.

 

Lite som att jämföra med dagens RB 56B. Där sådana förband hade haft högre förmåga om de kompletteras med en eller ett par MMP. Vilket det nu kan bli framöver. Som då i efterhand om fyra år ger en viss fördel. Istället för att ha haft något mer avancerat i dagens läge. Så jag hoppas fortfarande att man skjuter fram viss beställning av MMP. Så snabbt som möjligt.  

 

Eller AT4 där dess olika typer kan användas i olika roller. Men man väljer de mest avancerade för logistiken. Där USA börjar tillverka M72 LAW igen som en konkurrens. Då det är billigare och kanske tillräckligt i vissa fall. Där de nu även har skickat någon för mig okänd typ av robot till Ukraina. Som ska användas för att slå ut försvarspunkter med sandsäckar. Om det inte är M72 LAW som de har fått.

 

En fordonsburen MMP i CV90. Hur ofta behöver den kunna styras av utomstående, via drönare eller avfyras externt. Men uppnår man sådan lösning. Så behövs inte en fjärde person.

 

Annars om de skulle hållas skyddat så behöver det inte ens vara i en CV90. Så det beror dels på rollen och uppgiften.  

 

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

On 2/6/2022 at 5:35 PM, Pärmtroll said:

 

Valet av RBS 58 är baserat på en öppen konkurrensupphandling på den internationella marknaden. De tre finalisterna i sagda upphandling var Javelin, SPIKE och MMP. Både hanteringsprover och skjutdemonstrationer genomfördes med leverantörerna under upphandlingen, och FMV hade således ett mycket bra utvärderingsunderlag att basera sitt beslut på.

Det system som bäst ansågs uppfylla kraven var MMP, och det systemet fick därmed tilldelningsbeslutet.

Politik och industrisamarbete hade inget med beslutet att göra utan är möjligheter som tillkom i efterhand, som ett direkt resultat av valet av MMP.

 

Den prov och försöksverksamhet som nu genomförs med MMP syftar således inte till att avgöra OM vi ska anskaffa systemet, det beslutet är redan fattat.

Det man vill ta reda på är hur man bäst utnyttjar de nya funktioner och möjligheter som systemet ger. Hur man taktiskt ska använda systemet, hur förmågan skall organiseras i bataljonerna, hur många system skall varje bataljon ha, vilken typ av fordon skall bära systemet och hur, behöver man anskaffa särskilda kringsystem såsom t.ex. RPAS o.s.v? 

När man har landat i hur systemkonfigurationen skall se ut, och hur många system man behöver, så kan man sedan inleda serieleveranser på bredd.

 

Njaa. Nu verkar du väldigt kunnig vilket jag respekterar så därför uttrycker jag min skepsis lite försiktigt. Detta luktar industripolitik lång väg, MMP har funnits i franska armén sen 2018 och är ett ”färdigt system från hyllan”, så vad är det då vi ska vara med att utveckla tillsammans med fransmännen?
 

Följande finns att läsa på Wikipedia (min fetning):

”In July 2021, France and Sweden agreed to co-develop a new anti-tank missile based on MBDA’s Missile Moyenne Portée (Medium-Range Missile/MMP) missile. The French Direction générale de l'armement (DGA) signed a letter of intent with Swedish Defence Materiel Administration (Försvarets materielverk or FMV) to build these new missiles. Saab will be the Swedish partner in the contract.”

 

Därmed inte sagt att det inte är ett kompetent system vilket det säkert är.


Jag hade då hellre sett att vi köpt Javelin eller Spike som båda är väl beprövade och som vi säkert hade kunnat köpa direkt från ett lager i USA/Israel och förbandsatt fortare. Sen kan jag även tänka mig att de är billigare också.

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Slenke said:

Njaa. Nu verkar du väldigt kunnig vilket jag respekterar så därför uttrycker jag min skepsis lite försiktigt. Detta luktar industripolitik lång väg, MMP har funnits i franska armén sen 2018 och är ett ”färdigt system från hyllan”, så vad är det då vi ska vara med att utveckla tillsammans med fransmännen?
 

Följande finns att läsa på Wikipedia (min fetning):

”In July 2021, France and Sweden agreed to co-develop a new anti-tank missile based on MBDA’s Missile Moyenne Portée (Medium-Range Missile/MMP) missile. The French Direction générale de l'armement (DGA) signed a letter of intent with Swedish Defence Materiel Administration (Försvarets materielverk or FMV) to build these new missiles. Saab will be the Swedish partner in the contract.”

 

Därmed inte sagt att det inte är ett kompetent system vilket det säkert är.


Jag hade då hellre sett att vi köpt Javelin eller Spike som båda är väl beprövade och som vi säkert hade kunnat köpa direkt från ett lager i USA/Israel och förbandsatt fortare. Sen kan jag även tänka mig att de är billigare också.

Det blir väl en vidareutvecklad version kan jag tänka.

 

Javelin tvekar jag till tillför särskilt mycket i förmåga jämfört med Spike och MMP.

 

Jag gissar att priset kan vara en del av skälet till valet av MMP. Spike lär vara ett rätt dyrt system.

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, Slenke said:

Njaa. Nu verkar du väldigt kunnig vilket jag respekterar så därför uttrycker jag min skepsis lite försiktigt. Detta luktar industripolitik lång väg, MMP har funnits i franska armén sen 2018 och är ett ”färdigt system från hyllan”, så vad är det då vi ska vara med att utveckla tillsammans med fransmännen?
 

Följande finns att läsa på Wikipedia (min fetning):

”In July 2021, France and Sweden agreed to co-develop a new anti-tank missile based on MBDA’s Missile Moyenne Portée (Medium-Range Missile/MMP) missile. The French Direction générale de l'armement (DGA) signed a letter of intent with Swedish Defence Materiel Administration (Försvarets materielverk or FMV) to build these new missiles. Saab will be the Swedish partner in the contract.”

 

Därmed inte sagt att det inte är ett kompetent system vilket det säkert är.


Jag hade då hellre sett att vi köpt Javelin eller Spike som båda är väl beprövade och som vi säkert hade kunnat köpa direkt från ett lager i USA/Israel och förbandsatt fortare. Sen kan jag även tänka mig att de är billigare också.

Då är vi två med denna uppfattning. Där SAAB Bofors defens system har tillverkat deras stridsspetsar sedan 2015. Frankrike har även erbjudit länder att få tillverka delar i sina hemländer. Så det kan även vara en fördel för oss. Om vi är med att utveckla MMP-ER.    

 

Lite konstigt med detta lappkast. Där man först vill ha kvantitet före kvalité. För att sedan välja den mest avancerade roboten som finns för f.n. Som är väldigt digitalt avancerat. Vi kommer troligen inte heller att kunna använda systemet fullt ut inom de närmaste åren. Då behovet av sidoinformation är bristfällig. Med ex drönare och sensorer etc. Så kanske därför man ville vänta till andra inköp 2025.

 

Vilket bara bevisar att man gör konstiga bedömningar avseende pvr. Då man inte ens beställer 20 talet MMP direkt. Även fast man inte fullt ut kan använda dess förmåga. Utan väljer att köpa tillbaka ett nygammalt system. Franska försvaret fick MMP för utprovning november 2017. Med påbörjad leverans 2018. Som de de säger att de ska få fullt ut levererat 2025. Vilket också är konstigt med sena leveranser eller senfärdiga leveranser för olika stödsystem och fordon.   

 

Spike lösning är betydligt bättre än Javelin. Då den kan erbjuda olika robotar och alternativ. Med ständigt utökade robotar. Där MMP nu försöker ta sig in på marknaden. Där vi får se hur de går. Då det finns länder som fortfarande har Javelin och som börjar titta på alternativ. Istället för fåtal högprestanda eller flertalet av låg prestanda. Där man senare behöver andra system för att komplettera. Så vi får se hur det går och vad det kostar. Där vi redan lagt ut ca 200 miljoner.  

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

47 minutes ago, weekendwarrior said:

Det blir väl en vidareutvecklad version kan jag tänka.

 

Javelin tvekar jag till tillför särskilt mycket i förmåga jämfört med Spike och MMP.

 

Jag gissar att priset kan vara en del av skälet till valet av MMP. Spike lär vara ett rätt dyrt system.

Javelin är väl också ganska dyrt. Men hade varit en bättre lösning än RB56. Som man valde som en nödlösning. Den eller med Milan3 borde vi ha kunnat få också snabbt. Där Javelin kan användas från RWS etc.

   

Spike har olika alternativ på robotar och plattformar. Som gör att man kanske inte behöver komplettera med andra vapensystem. Men visst blir det även en MMP-ER som även kan användas på båtar och hkp så skulle det tillföra mycket. 

Link to comment
Share on other sites

On 2/8/2022 at 6:27 PM, madman said:

Val av ett system kan ske av olika sätt.  Där olika kriterier vägs in med anpassade önskemål.  Där man inte alltid får det man hellre  vill ha. Det är ingen skillnad för försvaret.

 

Eller så fick Försvarsmakten precis det system man ville ha...

 

On 2/8/2022 at 6:27 PM, madman said:

Det är allmänt känt att det har funnits visst motstånd mot SPIKE.

 

Vad baserar du det påståendet på? Finns det några som helst officiella uttalanden som styrker den tesen?

 

On 2/8/2022 at 6:27 PM, madman said:

Även om försvaret har köpt ammunition av Israel tidigare.   

 

FM har köpt, och fortsätter att köpa fler och fler system från israeliska företag. T.ex. stridsvagnsammunition, telekrigssystem, sambandssystem, ledningssystem o.s.v. Det är en myt att FM inte får köpa försvarsmateriel från Israel. 

 

On 2/8/2022 at 6:27 PM, madman said:

Jag ansåg att vi istället skulle ha köpt som ett första steg 20-talet MMP handburna.

 

Det är ju det FM har gjort! Införs just nu på 12.motoriserade skyttebataljonen för förbandsprov.

 

On 2/8/2022 at 6:27 PM, madman said:

I Istället för att köpa RB 56B i en större mängd. Men vi har nu uppnått försvarets önskemål att en pvr skulle uppnå kvantitet före kvalité med RB 56B.

 

FM har inte köpt in några nya RB 56. Det är BEFINTLIGA FÖRRÅDSSTÄLLDA robotar som ges en ÖVERSYN och tillsvidare förbandssätts igen, i väntan på att nya RBS 58 serielevereras. D.v.s. samma princip som FM redan har gjort med t.ex. tung kustrobot och RBS 23. RBS 58 kommer ersätta RBS 56 när serieleveranser väl inleds om ett par år.

 

Att FM kanske har ändrat inriktning och ambition för RBS 58 projektet är heller inget konstigt. Den ursprungliga upphandlingen av RBS 58 inleddes 2017 och avbröts sedermera (av ekonomiska skäl) 2019, för att sedan återupptas under 2021.

Hände det måhända något särskilt i perioden mellan 2019 och 2021 som kan ha påverkat FM ambition inom området? Kanske ett försvarsbeslut med kraftigt utökad ambition för Försvarsmakten i allmänhet, och Armèn i synnerhet!?

Kan det vara så att beslutet att utöka Armèn med ett flertal nya förband, i kombination med kraftigt utökade ekonomiska ramar kan ha medfört en förändring av förutsättningarna som i sin tur motiverade en förändring av ambitionerna för projektet!?

 

On 2/8/2022 at 6:27 PM, madman said:

Eller med den något bättre MILAN. Det har säkert blötts en tid. Men blev nu bråttom. Utan att tillräckligt överväga för och nackdelar.

 

Varför i hela världens frid skulle vi nyanskaffa MILAN i stället för RBS 56B för?

Förutom att den senaste versionen av MILAN har några hundra meter längre räckvidd så har den inga fördelar över RBS 56B. Snarlik formfaktor, precis samma ålder, precis samma styrprincip (SACLOS), och liknande verkansdel. Dessutom kräver anskaffning av MILAN nytillverkning och därmed längre leveranstid. Frankrike ersätter förövrigt sina MILAN med just MMP.

Att återinföra RBS 56B ger FM omedelbar tillgång till en relativt stor mängd tillräckligt bra robotar DIREKT. Systemet finns redan och likaså praktiskt kunnande, taktiska procedurer, reservdelar, simulatorer, utbildningsmatriel, säkerhetsföreskrifter o.s.v. FM får med återinförandet av RBS 56B ett omedelbart operativt pv-robotsystem som är bra nog för stunden, och armèns förband kan börja öva både med och mot pv-robotsystem på bredden.

 

On 2/8/2022 at 6:27 PM, madman said:

Vad jag förstår har de inte olika nivåer på sina robotar. Till skillnad från sina tidigare MILAN. Eller SPIKE med MR, LR och LR2 som då borde vara något billigare med dess olika typer av robotar. Varför ska man skjuta en mer avancerad robot och dyr robot. Om det inte behövs.

 

Varför skall man släpa runt på flera olika robotar när en fyller behovet? Att ha flera olika robotar för samma syfte är dessutom garanterat dyrare än en enda, även om vissa enskilda robotar kanske är billigare var för sig.

 

15 hours ago, Slenke said:

Njaa. Nu verkar du väldigt kunnig vilket jag respekterar så därför uttrycker jag min skepsis lite försiktigt. Detta luktar industripolitik lång väg, MMP har funnits i franska armén sen 2018 och är ett ”färdigt system från hyllan”, så vad är det då vi ska vara med att utveckla tillsammans med fransmännen?

 

Exakt vad samarbetsavtalet innebär är väldigt otydligt än så länge. Wikipedias formulering verkar inte riktigt stämma med de officiella uppgifterna från t.ex. FMV, som snarare handlar om samarbete och vidareutveckling av MMP och inte nyutveckling av något nytt system. Men vi får se vad hur det utvecklar sig, SAABs involvering kan ju handla om allt från licenstillverkning, till integrering av systemet i svenska arméns ledningsystem och/eller vapenstationer, till framtida vidareutveckling med nya eller förbättrade förmågor.

Jag tolkar de officiella uttalandena som att det i första hand handlar om att anskaffa befintligt robotsystem, och att samarbetsavtalet handlar om framtida vidareutveckling.

 

1309018372_TweetswithrepliesbyMikaelFrisell(@MikaelFrisell)Twitter3.thumb.png.b9122b381c9d42cb7e4bacf54029698e.png

 

 

  • Like 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Pärmtroll said:

 

FM har inte köpt in några nya RB 56. Det är BEFINTLIGA FÖRRÅDSSTÄLLDA robotar som ges en ÖVERSYN och tillsvidare förbandssätts igen, i väntan på att nya RBS 58 serielevereras. D.v.s. samma princip som FM redan har gjort med t.ex. tung kustrobot och RBS 23. RBS 58 kommer ersätta RBS 56 när serieleveranser väl inleds om ett par år.

 

 

Har du någon källa på detta?
Enligt de artiklar jag läst om detta, så köpte SAAB/Bofors tillbaka alla FM's RBS 56, renoverade dem och sålde till Saudiarabien. 200 miljoner kronor verkar också lite väl mycket för en översyn av förrådsställd materiel.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, weekendwarrior said:

Har du någon källa på detta?
Enligt de artiklar jag läst om detta, så köpte SAAB/Bofors tillbaka alla FM's RBS 56, renoverade dem och sålde till Saudiarabien.

 

Saudiarabien köpte 2007-2011 ett okänt antal RBS 56, huruvida dessa faktiskt kommer från försvarsmaktens uppbörd har aldrig bekräftats, men det är sannolikt eftersom produktionslinan avvecklades på 90-talet.

I vilket fall så såldes långt i från alla de (många) tusentals robotar som försvarsmakten hade i förråd, innan det s.k. projekt Simoom blev offentligt 2012 och orsakade en politisk skandal. Allt försvarsindustriellt samarbete med Saudiarabien upphörde sedermera 2015.

 

De RBS 56 som återstod när FM lade ner systemet 2013 hamnade som så mycket annat i matrielreserven i väntan på avveckling. SAABs produktionslina för BILL lades som sagt ner på 90-talet vilket innebär att det är mycket osannolikt att det kan leveras nytillverkade robotar till så låg kostnad som 200 miljoner (kaffepengar i sammanhanget) och med "omedelbar leverans". 

 

Som någon form av "officiell" källa på att systemet fortfarande finns kvar får du nöja dig med ett utdrag ur gällande ammunitionskatalog för FM (AMKAT 2020), som enbart listar system som faktiskt finns i förråd.

 

Amkat.png.a737a5a684f852a89c1dcf5dbe91c079.png

 

 

 

 

 

 

Edited by Pärmtroll
  • Like 1
  • Thanks 3
Link to comment
Share on other sites

  • henke changed the title to Ny pansarvärnsrobot RBS 58 - MMP Missile Moyenne Portée

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...