Nato

[Källberg]

Hej Soldf.

 

I och med svenskt deltagande i Afghanistan och nu senast Lybien, så har många börjat diskutera Sveriges egentliga neutralitet.

 

 

Vilka för och nackdelar finns det i och med ett deltagande?

 

----------------------------------------------------------------------

 

Jag börjar

 

Fördel: Fördjupat sammarbete med våra nordiska grannar med Nato-medlemskap.

 

Nackdel: Diskuterbara försvarsallianser.

 

 

 

 

 

Börja med lite argument och motargument, det är lätt att en diskussion som denna spårar ur.

Edited April 1, 2011 by Källberg HVU

[Pal]

En stat skall kunna försvara sig själv. Nato länder i vår närhet har historiskt haft ett betydligt svagare försvar än Sverige, just på grund av att de varit med i Nato.

 

Att vara neutral, eller som det numera i praktiken endast är att vi inte är med i Nato, betyder absolut ingenting för hur aktiva vi är med militära insatser. Det betyder heller absolut ingenting om hur bra vi kan vara samordnade med Nato och andra. Absolut ingenting skulle förändras om vi gick med i Nato avseende hur aktiva och framåt vi vore i offensiva situationer utomlands. Det enda som ändras är att vi får en garanti om hjälp om vi bli anfallna, en sak vi lätt kan leva utan. Särskilt som den garantin i sig i Sverige är med till visshet gränsande sannolikhet en enorm förevändning att ytterligare minska våra egna försvarsanslag.

 

 

Ett svenskt medlemskap i Nato minskar vår säkerhet, det är jag helt säker på. Vi kommer om vi går med i Nato minska våra försvarsanslag. Och den hjälp garanti vi får kommer inte uppväga detta eftersom vi i praktiken redan har denna garanti. Netto effekten är lägre säkerhet för Sverige, punkt slut.

 

Med Nato skulle politiker och toppmilitärer öppna upp helt nya steg på karriärstrappan, men det har ingen förutom de själva någon anledning att eftersträva. Vissa svenska militärer skulle få roligare tjänst, men det saknar också relevans så klart.

Edited April 1, 2011 by Pal

[Guest Triggerpuller]

Sverige baserar idag och har under lång tid baserat sin säkerhetspolitik på en säkerhetsgaranti som formellt sett inte finns. Sveriges möjligheter till att på något sätt, överhuvudtaget, kunna hävda sig mot en konventionell motståndare är obefintliga. Således skulle ett NATO-medlemskap tveklöst öka möjligheterna till att genomföra gemensam krigsplanläggning och övning av basering, inskeppning och operationer med dom länder som på grund av kulturella, historiska, realpolitiska och geostrategiska skäl är naturliga allierade. De facto öka vår försvarsformåga alltså. Sverige har dessutom så vitt jag vet inte varit neutralt sedan andra världskriget.

 

Ensam är aldrig stark.

Edited April 1, 2011 by Triggerpuller

[Pal]

Sverige har dessutom så vitt jag vet inte varit neutralt sedan andra världskriget.

 

Då har du likt många svenskar inte förstått begreppet. Att vara neutral betyder att vi inte garanterat tänker rusa till andras försvar. Men bara om vi inte själva tror att vår säkerhet skulle gynnas av det. Neutraliteten har exempelvis aldrig hindrat Sverige att planera med andra länder mot en möjlig gemensam fiende. Det har aldrig hindrat oss från att planera och nästan genomföra anfall in i andra stater för att skydda oss själva. I april 1940 var det på vippen att svenska armén anföll in i Norge för att vi trodde tyskarnas egentliga mål var Sverige och inte Norge som exempel.

 

Att neutralitet betyder att inte ta ställning för eller emot i en krigssituation är det bara svenskar som trott, det har varit ett intern-politiskt resonemang som inte funnits i praktiken i militären. Exempelvis kan man mycket väl tänka sig att vi hade gått till angrepp mot Sovjetiskt överskeppningstonnage som landstiger i Danmark bara för att vi tror de från Danmark går vidare till Sverige. Absolut ingenting i neutralitets begreppet skulle hindrat det och gjorde det inte heller planeringsmässigt kan jag tillägga. Skillnaden mellan vad en medel-svensk tror neutralitet betyder och vad den ståndpunkten egentligen förpliktar är stor.

 

 

Ett svenskt medlemskap i Nato sänker vår egen säkerhet. Det är så säkert som något kan vara att ett medlemskap skulle innebära lägre försvarsanslag.

Edited April 1, 2011 by Pal

[Guest Triggerpuller]

Sverige har dessutom så vitt jag vet inte varit neutralt sedan andra världskriget.

 

Då har du likt många svenskar inte förstått begreppet. Att vara neutral betyder att vi inte garanterat tänker rusa till andras försvar. Men bara om vi inte själva tror att vår säkerhet skulle gynnas av det. Neutraliteten har exempelvis aldrig hindrat Sverige att planera med andra länder mot en möjlig gemensam fiende. Det har aldrig hindrat oss från att planera och nästan genomföra anfall in i andra stater för att skydda oss själva. I april 1940 var det på vippen att svenska armén anföll in i Norge för att vi trodde tyskarnas egentliga mål var Sverige och inte Norge som exempel.

 

Att neutralitet betyder att inte ta ställning för eller emot i en krigssituation är det bara svenskar som trott, det har varit ett intern-politiskt resonemang som inte funnits i praktiken i militären. Exempelvis kan man mycket väl tänka sig att vi hade gått till angrepp mot Sovjetiskt överskeppningstonnage som landstiger i Danmark bara för att vi tror de från Danmark går vidare till Sverige. Absolut ingenting i neutralitets begreppet skulle hindrat det och gjorde det inte heller planeringsmässigt kan jag tillägga. Skillnaden mellan vad en medel-svensk tror neutralitet betyder och vad den ståndpunkten egentligen förpliktar är stor.

 

 

Ett svenskt medlemskap i Nato sänker vår egen säkerhet. Det är så säkert som något kan vara att ett medlemskap skulle innebära lägre försvarsanslag.

 

Eller så levde jag i villfarelsen att den faktiska frasen löd: "alliansfri i fred syftande till att vara neutral i krig". Och med detta åsyftades under hela Kalla Kriget ett krig mellan blocken, där Sverige inte utgör part. Sverige anföll aldrig in i Norge 1940 och stödde inte Finland 1939. Jag tvivlar inte en sekund på att svenska politiker hade gjort allt för att hålla landet utanför ett storkrig mellan blocken och likgiltigt sett på. Svenska folkvalda saknar historiskt sett förmåga till att kunna hantera kriser och fatta beslut och låter oftast den andra parten påtvinga dom sin vilja. Allt kombinerat med egen svaghet och egenvald ensamhet. Sverige skulle enligt den analys jag gör av dess agerande i VK2, U137, Tsunamin 2004 och otaliga andra episoder knappast ha börjat bekämpa landstigningstonnage på väg mot ett brohuvud på Själland eller ett kringgångsförband som tog en genväg förbi Tjålmajärvi på väg mot Skjold. Hade man gjort det hade man heller inte längre varit neutral utan krigförande på den ena partens sida.

 

För att vända tillbaka till den ursprungliga frågeställningen så är ditt huvudargument att försvarsanslagen automatiskt skulle sänkas vid ett inträde i NATO. Om vi nu istället skulle utgå från det inte skulle kunna fastställas på förhand, vad är det då som skulle orsaka en försvagning/sänkning av den nationella säkerheten? USAF och allt taget med i vågskålen.

[Pal]

Eller så levde jag i villfarelsen att den faktiska frasen löd: "alliansfri i fred syftande till att vara neutral i krig". Och med detta åsyftades under hela Kalla Kriget ett krig mellan blocken, där Sverige inte utgör part. Sverige anföll aldrig in i Norge 1940 och stödde inte Finland 1939. Jag tvivlar inte en sekund på att svenska politiker hade gjort allt för att hålla landet utanför ett storkrig mellan blocken och likgiltigt sett på. Svenska folkvalda saknar historiskt sett förmåga till att kunna hantera kriser och fatta beslut och låter oftast den andra parten påtvinga dom sin vilja. Allt kombinerat med egen svaghet och egenvald ensamhet. Sverige skulle enligt den analys jag gör av dess agerande i VK2, U137, Tsunamin 2004 och otaliga andra episoder knappast ha börjat bekämpa landstigningstonnage på väg mot ett brohuvud på Själland eller ett kringgångsförband som tog en genväg förbi Tjålmajärvi på väg mot Skjold. Hade man gjort det hade man heller inte längre varit neutral utan krigförande på den ena partens sida.

 

För att vända tillbaka till den ursprungliga frågeställningen så är ditt huvudargument att försvarsanslagen automatiskt skulle sänkas vid ett inträde i NATO. Om vi nu istället skulle utgå från det inte skulle kunna fastställas på förhand, vad är det då som skulle orsaka en försvagning/sänkning av den nationella säkerheten? USAF och allt taget med i vågskålen.

 

Ja då levde du i villfarelsen. Ingenting hindrar ett neutralt land att gå till överaskande angreppskrig för att befria baltikum. Inget hindrar ett neutralt land att anfalla invasionstonnage eller slå mot en landstigning i ett annat land om man finner detta lämpligt. Man garanterar det bara inte.

 

Vad svenska politiker vågar eller inte vågar anser du dock intressant att spekulera i, jag vill bara notera detta samtidigt som du inte alls tror på att ett medlemskap skulle riskera att minska försvarsbudgeten. Ett land har de politiker de förtjänar, men ingenting i neutralitets begreppet kommer förändra det. Minns också att Frankrike var en del i Nato under hela kalla kriget men det stod rätt tydligt att det inte alls innebar någon garanti för att franska förband skulle hjälpa något Nato land ändå.

 

Fakta är;

Sverige hade starkare och större försvar än andra länder eftersom vi inte var med i Nato.

Neutralitet förändrar inte överhuvudtaget våra möjligheter att agera aggressivt utomlands.

Politikers stake ändras knappast om vi är med i Nato eller inte.

Om vi går med i Nato så kommer våra försvarsanslag minska.

[Chassi]

Både Libyen och afghanistan är ju med FN-mandat i grunden så jag ser inga konstigheter.

 

Jag tycker inte heller att fördelarna med Natomedlemskap väger upp eventuella nackdelar som finns om vi kulle stå utanför.

[Källberg]

Både Libyen och afghanistan är ju med FN-mandat i grunden så jag ser inga konstigheter.

 

Jag tycker inte heller att fördelarna med Natomedlemskap väger upp eventuella nackdelar som finns om vi kulle stå utanför.

 

 

Men båda missionerna är väll Nato-ledda?

[Wicsen]

@Kællberg HVU

Jag har ingen koll på om de ær NATO-ledda, det ær mycket møjligt att de ær det. Men då båda missionerna genomførs med FN-mandat så ær det ændå så att det ær FN som står før det, før att uttrycka det så. De har med andra ord delegerat jobbet till Nato. Så det blir kanske egentligen ett FN-samarbete æn ett NATO-samarbete.

 

Edit: førtydligande

Edited April 1, 2011 by Wicsen

[Chassi]

Men med FN mandat ja, och sverige är med i FN.

 

Kosovo är också under Nato ledning.

 

För övrigt å tycker jag att dealen med Nato att JAS inte i första hand ska ingripa mot Libyska markstyrkor är okej (där visar vi iaf den neutrala sidan), vi tar ingen större part i konflikten mer än att stoppa regimens flygattacker, visar det sig senare att man begår grova övergrepp mot civila iaf så kan jag nog ändra uppfattning, men enligt nyheterna så använder ju rebellerna barnsoldater också så jag är lite kluven.

[imint]

Pravda kommenterar vår insats i Libyen; http://english.pravda.ru/world/europe/31-03-2011/117405-sweden-0/ Intressant läsning

[speculatores]

Pravda kommenterar vår insats i Libyen; http://english.pravda.ru/world/europe/31-03-2011/117405-sweden-0/ Intressant läsning

Så Pravda finns än, jag trodde de försvann i rökmolnet när Sovjet kollapsade. Jag trodde Russia Today hade tagit över som Kremls röst i världen.

 

För övrigt anser jag att antingen går vi med i nato fullt ut eller tar vi de med neutraliteten fullt ut ala Schweiz. personligen lutar jag mer åt att gå NATOspåret.

[Kevva]

Problemet med att gå med i NATO innebär att vi flyttar ett visst beslutsfattande från Sverige till Bryssel. I grunden så bildades NATO av den enkla anledningen att medlemsländer skulle skydda och bistå varandra militärt om ett annat medlemsland blev attackerat av en utomstående part. Sedan ändrades detta till NATO som organisation kan genomföra interventioner mot externa länder utan stöd från FN.

 

Som NATO land behöver man inte ställa upp med militär under sådana interventioner men det finns ett "Silent Agreement" att man gör det - vilket leder till att våra beslutfattare oavsett kommer att skicka trupp, oavsett konfliktens natur och ursprung.

 

Problemet som jag ser med NATO är även att det underminerar FN. FN är en trög, långsam och för tillfället inkompetent organisation med en inkompetent ledare - men så länge som fler länder ansluter sig till NATO som kommer det aldrig att förbättras. Problemet ligger ju även förstås att det finns medlemsländer med VETO rätt i säkerhetsrådet men det är en annan fråga.

 

Varför gå med och åta sig uppgifter och skyldigheter när man inte behöver det? Vi samövar redan med NATO länder och förband, i och utanför Sverige. Vi har ett bra utbyte och vi deltar i flertalet NATO ledda operationer - på FN mandat. Styrkan som Sverige har i världen (även om den är liten) är vi kan spela en viktig roll i förhandlingar och fredsprocesser - vi är ett vapen att räkna med just för att vi inte är med i NATO.

 

Ett NATO medlemskap kan användas emot oss. Ett "NATO utanförskap" kan vara en extrem styrka och tillgång när vi förhandlar, handlar och processerar med vissa länder. Alla vet om att vi är ett starkt NATO bidragsgivande land men så länge det inte är "officiellt" på papper och genom medlemskap så skadar det oss inte.

 

Nej tack till NATO medlemskap! Ska vi ha meningsfulla utbyten av såväl utbildande och insatskaraktär - självklart!

 

/Kev

[903Lew]

Ja - Till detta är vi nödda och tvungna.

[speculatores]

@kevva

 

De kanske skulle vara bra om natohögkvarteret satte lite gränser för hur litet Svenskt försvar får vara och hur lite resurser som får användas. På dem kanske regering oavsett partifärg lyssnar.

 

Fixar inte UN de utmärkt på egen hand. Genom sin handlingsförlamning och beslutsångest.

 

Om vi är under NATO flagg utomlands och retar upp någon som har kapacitet att slå mot Sverige, är det då inte en god idé att inte vara den mjukaste delen i alliansen.

[Källberg]

Av det jag har läst hittils så är min personliga uppfattning att det finns flera nackldelar än fördelar. Så jag måste nog hålla med ovanstående med ett nej, dock gillas ett starkare sammarbete och samövningar med Nato.

[Anders]

Jag röstar för.

 

Det finns en mängd fördelar med att vara med - samarbeten, övningar, utbildningar som vi idag inte får vara med i.

 

Det finns knappast någon militär nackdel med att vara med. Politiskt kanske, men jag står på den sidan i politiken som vill vara med i NATO.

 

Alternativet, att stå utanför och göra ensidiga proklamationer om hur vi ska hjälpa andra och hoppas på ett icke-fungerande EU försvar, är hyckleri kryddat med naivitet.

[Guest Triggerpuller]

Ja då levde du i villfarelsen. Ingenting hindrar ett neutralt land att gå till överaskande angreppskrig för att befria baltikum. Inget hindrar ett neutralt land att anfalla invasionstonnage eller slå mot en landstigning i ett annat land om man finner detta lämpligt. Man garanterar det bara inte.

 

Vad svenska politiker vågar eller inte vågar anser du dock intressant att spekulera i, jag vill bara notera detta samtidigt som du inte alls tror på att ett medlemskap skulle riskera att minska försvarsbudgeten. Ett land har de politiker de förtjänar, men ingenting i neutralitets begreppet kommer förändra det. Minns också att Frankrike var en del i Nato under hela kalla kriget men det stod rätt tydligt att det inte alls innebar någon garanti för att franska förband skulle hjälpa något Nato land ändå.

 

Fakta är;

Sverige hade starkare och större försvar än andra länder eftersom vi inte var med i Nato.

Neutralitet förändrar inte överhuvudtaget våra möjligheter att agera aggressivt utomlands.

Politikers stake ändras knappast om vi är med i Nato eller inte.

Om vi går med i Nato så kommer våra försvarsanslag minska.

 

Det du inte förstår är att om du börjar hitta på saker som dom du beskriver så får det konsekvenser som innebär att fortsatt neutralitet blir omöjlig.

 

Jag får en märklig känsla av att du lever i det förgångna och tror att 850 000-manshären fortfarande existerar och blundar för att anledningen till att dom fattigare och mindre grannländerna hade mindre organisationer var att dom just var mindre och fattigare. Dock kan ju sägas till deras försvar att dom hade lärt läxan från sista gången dom ställdes mot en stormakt och därför lierade sig innan det började hetta till i grannskapet. Ett arrogant och lillvuxet grannland till dom gjorde det inte utan bet sig fast i förkrigsmentaliteten i 65 years and counting.

 

NATO-medlemskap skulle nog inte förändra politikernas oförmåga att fatta beslut. Däremot så skulle krigsplanering och gemensamma staber troligtvis göra att många beslut redan är fattade och innan man vet ordet av börjar förstärkningsförband att landa på Kallax och urlasta i Narvik.

 

Försvarsanslaget kommer troligtvis att minska oavsett om Sverige går med i NATO eftersom det gjort det de senaste 40 åren och jag ser ingenting som kommer att bryta den trenden med mindre att ryssen sätter sig på Gotland.

[FCR2]

läste någonstans att vi kan inte gå med i nato även om vi skulle vilja, pga försvaret är för litet i förhållande till folkmängden. De som har svart bälte i Google kanske hittar artikeln som jag syftar på.

Var på tapeten för något år sedan.

[Källberg]

Fasst det låter lite knasigt, då t.ex. Island Inte har något aktivt försvar och är med i Nato.

 

Och Norges förhållande befolkning/soldater kan väl inte vara så mycket högre än vårat, eller är jag ute och cyklar?!

[Skalman]

Fasst det låter lite knasigt, då t.ex. Island Inte har något aktivt försvar och är med i Nato.

 

Och Norges förhållande befolkning/soldater kan väl inte vara så mycket högre än vårat, eller är jag ute och cyklar?!

 

11500 anställda militärer + 9631​ värnpliktiga (2010). Delar man det med befolkningen så får man ett försvar på ca 230 civila per militär (234 om man använder de siffror jag använt). Jag tror inte att norska HV ingår i de siffrorna, men jag vet inte. För svensk del är planen 24900 + HV. Då får vi ett försvar på ca 380 civila per militär (378 med mina siffror) eller 200 civila/militär inklusive HV. Problemet är ju bara att de där 24900 inte finns i dagsläget, utan är många färre. Och Island låter ju helt enkelt Nato ta hand om deras försvar, vilket Nato verkar vara glada att göra, vilket jag gissar beror på Islands geografiska läge.

[Anders]

Det finns krav för att gå med, någon med bättre Google-Fu kanske hittar dem, men de kan möjligen vara sekretessbelagda i högre upplösning än det jag hittat.

 

Bulgariska försvarsministeriets hemsida med dokumentation om MAP

 

Artikel av den estniske försvarsministern om hur Estland ska leva upp till MAP krav.

 

MAP betyder Membership Action Process, den process länder tar sig igenom för att kunna tas upp i NATO.

 

Edit: Stafar såm en krata.

Edited April 5, 2011 by Anders

[logsqd]

Har tidigare år varit lite kluven till ett NATO-medlemskap, men med den lilla spillra till försvarsmakt vi har kvar idag kan jag bara se fördelar med ett NATO-medlemskap. Röstade alltså ja.

/logsqd

[imint]

Här hittade jag ett intressant inlägg i NATO-Debatten;

[speculatores]

Här hittade jag ett intressant inlägg i NATO-Debatten;

De känns som de mest vinklade repotage jag sett utan att behöva läsa texten på inslaget. Lite lustigt är ju att de har tagit fram tre "nyttiga idioter" och lite stockfoto, för att ilustrera ett brett folkligt motstånd.

[imint]

 

De känns som de mest vinklade repotage jag sett utan att behöva läsa texten på inslaget. Lite lustigt är ju att de har tagit fram tre "nyttiga idioter" och lite stockfoto, för att ilustrera ett brett folkligt motstånd.

 

Det var just det jag tyckte var intressant, man har hittat en marginaliserad organisation som man låter representera en majoritet av befolkningen för att vinkla reportaget i den riktning man vill. Det är ju dessutom intressant att man är så desperat att få ut sitt budskap att man lånar sig till sådant här.

Edited April 6, 2011 by imint

[903Lew]

"Swedish Peace Council", är det måhända Svenska Freds?

[speculatores]

"Swedish Peace Council", är det måhända Svenska Freds?

Jag skulle mer gissa på Svenska Fredskommetén. http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_Fredskommitt%C3%A9n

[vikingman]

Här hittade jag ett intressant inlägg i NATO-Debatten;

 

Undrar vem Al Burke är som är med i inslaget?

[hårdkår]

Visst är Sveriges försvar bara pannkaka men kommer att förbli så även om vi går med fullt ut i NATO. Skillnaden är att vi inte får bestämma fullt ut över vår försvars- eller utrikespolitik. Vi kan således inte vara passiva eller aktivt välja en annan ståndpunkt. Detta gäller även EU-medlemskapet till stor del. Inget av dessa kan garantera vår säkerhet. Många NATO/EU-länder kan inte försvara sig själva, hur ska de kunna ta an uppgiften att även försvara Sverige? Alla blickar riktas mot Förenta Staterna. Men tyvärr är de så körda i botten rent ekonomiskt att de knappast har pengar att ha en massa baser öppna i Europa, än mindre hjälpa oss.

För att stilla denna anschluss-hets får jag föreslå en ny Warszawa-pakt där Kina styr och ställer? Kina kommer att bli framtidens nya stormakt och samtliga länder på detta klot kommer betala av sina skulder dit, även USA och Europas "grisländer".

 

Går Sverige med i NATO går jag i exil i Finland.