Ship to gaza?

[903Lew]

[snablarns! Den här tråden har mer eller mindre helt undvikit urk*kning över flera sidor. Fan vad vi är bra!]

 

@Foreign Embassy: Turkiet är på intet sätt en del av arabvärlden då befolkningen och kulturen inte på något sätt är arabiskt. De flesta turkiska medborgare är just turkar med mindre minoriteter inblandade (mest framträdande bland dessa är bland andra Kurderna). I arabvärlden är man arab och i Turkiet är man turk på samma sätt som man i Pakistan oftast är pakistanier (inte arab). Alla tre kultursfärerna/nationerna är förvisso områden på vår jord där folk ber till Mekka men inte är alla våra muslimska vänner araber.

 

SLUT, geografilektion.

 

 

Just om Gilad Shalit skulle det vara intressant att höra herrarna Feiler, Mankell, Kaplan och Gardell tala om. Nog för att alla offer i krig är tragiska men soldathjärtat blöder ju lite starkare för en uniformerad grabb som i åratal suttit i händerna på vad som enklast kan beskrivas som fiskiga terrorister.

[eskil]

måste en blockad vara en krigshandling?

Customary international law recognizes blockades as an act of war because of the belligerent use of force even against third party nations in enforcing the blockade. Blockades as acts of war have been recognized as such in the Declaration of Paris of 1856 and the Declaration of London of 1909 that delineate the international rules of warfare.

 

ponera att portugal och spanien hamnar i blåsväder och spanien stänger landsidan in till portugal, inte en krigshandling och helt tillåtet, portugal måste förlita sig till sjövägen för att få in förnödenheter.

Så länge Spanien inte försöker upprätthålla blockaden även på sjösidan är det nog bara att betrakta som handelssanktioner. Men Sovjetunionens blockad av Berlin 1948 är ett liknande fall. Skillnaden är att Sovjetunionen aldrig hävdade att Berlin var under blockad. Man bara påstod att vägar och järnvägar behövde repareras eftersom de skadats under kriget och det var ju synd att det gick ut över mat- och bränsleleveranserna, men vi kan leverera om vi bara får skydda transporterna med våra egna trupper...

Edited June 3, 2010 by eskil

[Sempai]

Kan du specificera vilka värderingar det rör sig om?

 

Individens värde jämfört med klanens.

Villigheten att offra sitt eget liv för en större sak utan minsta chans att överleva.

Djup religiös övertygelse som man håller benhårt på jämfört med ingen stark

tro på högre makt eller auktoritet.

Extrem värdekonservatism, det skall inte ändra sig, punkt.

 

 

Första världskriget. Där förekom det många anfall där soldaterna rusade fram mot en säker död. De visste om det men trodde att tredje eller fjärde vågen skulle besegra fienden. Fransmännen kanske inte kan sägas ha "svenska värderingar" men måste väl ändå omfattas av det som du och många andra kallar "västliga/kristna värderingar". Jag har även svårt att tro att "kristna värderingar" innebär att man inte tror på en högre makt.

[widowmaker]

Jag vet inte om någon missat Israels anledning till bordningen? En del av forumets medlemmar

kan se problematiken ur båda sidors synvinkel, Vilket gynnar debatten. Andra verkar vara vara journalister.

 

Israels värsta mardröm är att snart alla dess städer kommer att vara inom räckhåll från någon av Hizbollah Katyusharaketer klädd från den libanesiska gränsen i norr eller de allt mer sofistikerade missiler lagrade av Hamas i söder. Båda grupperna har kopplingar till Israels ärkefiende Iran.

 

Israels satsar på att slå mot Hamas förmåga att avfyra sina nya Grad missiler djupt in i dess territorium. De vapnen smugglas nu in genom tunnlar och till sjöss, som ersättning för IZZ ad-Din al-Qassam-brigadernas Qassam-raketer.

 

Hamas har även förvärvat tiotals iranska tillverkade Fajr-3 missiler med en ännu längre räckvidd. Många befarar att de förvärvar allt mer sofistikerade vapen. Det är bara en tidsfråga innan en nukleärteknisk anläggning i Dimona, 30 km öster om Beersheba hamnar inom räckvidden.

Dimona hyser Israels enda kärnreaktor och tros vara där kärnstridsspetsarna lagras.

 

Över 950.000 israeler lever inom olika raketers räckvidd. Det har varit ca 7.200 raket och granatkastareanfall mot Israel sedan 2005. Under 2008 har det skett 1755 granatkastare attacker, 1720 Qassams raketer och 75 Grad missiler har träffat Israel.

 

Mellan Hamas-valet och Hamas kraftfulla övertagandet av Gazaremsan (25 Januari 2006 - den 14 jun 2007) var det ett genomsnitt på över 102 attacker per månad, en över 650% ökning.

 

Hade det varit en hjälpsändning som skulle varit trovärdig skulle det inte följt med 600 personer som har behov av mat, vatten och husrum. Den maten,vattnet och utrymmet för de personerna skulle kunna användas för att hjälpa de i Gaza som verkligen behöver hjälp.

[sälen]

Ja nu är det vittnat om att det var mord/avrättningar på internationellt vatten när är detta legitemerat?

Vad ska krävas för att en jag ska få göra det mot min granne?

Det ska va tomt på däck när man landar med trupp, bla bla, så hade alla till buds stående medel används för att inte mörda?

Svaret är nej och åter nej. Man äger inte rätt att mörda på intenationellt vatten. Oavsett hur djävla tufft det hävdas att det är hemma i mitt eget land.

 

Hade de undvikit mord om de släppt i iväg dem? -Ja

Har man klampat i koskit och spottat världen i ansiktet? -Ja

Finns krigsorsak hos den breda allmänheten nu? -Ja

 

 

 

Plocka nu av dig uniformen och tänk legalt och civilt innan du blir upprörd på mig!

[Rokare]

Ja nu är det vittnat om att det var mord/avrättningar på internationellt vatten när är detta legitemerat?

Vad ska krävas för att en jag ska få göra det mot min granne?

Det ska va tomt på däck när man landar med trupp, bla bla, så hade alla till buds stående medel används för att inte mörda?

Svaret är nej och åter nej. Man äger inte rätt att mörda på intenationellt vatten. Oavsett hur djävla tufft det hävdas att det är hemma i mitt eget land.

 

Hade de undvikit mord om de släppt i iväg dem? -Ja

Har man klampat i koskit och spottat världen i ansiktet? -Ja

Finns krigsorsak hos den breda allmänheten nu? -Ja

 

 

 

Plocka nu av dig uniformen och tänk legalt och civilt innan du blir upprörd på mig!

 

Här är ett citat från Gardell i expressen:

 

Dödades med skott i bakhuvudet

 

Mattias Gardell och hans hustru Edda Manga var ombord på det turkiska fartyget Mavi Marmara, där minst nio människor dödades av israeliska soldater. Han såg inte dödandet med egna ögon, men fanns i mediarummet och på det däcket där utsändningarna pågick.

- Israelerna begick överlagda mord. Det var kommandosoldater med lasersikten. Två människor dödades med skott i pannan, en sköts i bakhuvudet och en i bröstet. Flera av de dödade var journalister. Jag såg en av kropparna och hörde många samstämmiga vittnesmål, säger Mattias Gardell i telefon från Istanbul till TT.

- Först kom specialstyrkor med tystgående båtar. Då använde försvararna på vår båt brandslangar och gjorde det omöjligt för israelerna att borda. Några soldater togs till fånga. En Uzi och en pistol beslagtogs, tömdes på ammunition och kastades i havet. Vi ville med alla medel visa att det var en fredlig aktion och att vi inte hade vapen, säger Gardell.

- Sedan kom fallskärmsjägare i fyra helikoptrar och de sköt skarpt redan när de var i luften, säger han.

 

Source: Gardell: De dödade med skott i bakhuvudet; Expressen.

 

Jag vill poängtera det av mig kursiverade ovan. Varför väljer man att gå från passivt motstånd till ett så aktivt motstånd? De kan väl rimligtvis inte antagit att man genom att ta några soldater till fånga och slänga deras vapen (något för övrigt israelerna inte nödvändigtvis uppfattat) skulle visa på fredliga avsikter?

 

Nu antar jag att det inte är specifikt mig du ber ta av uniformen, men varför skall jag göra det? Jag försöker se saken från olika sidor och jag tycker Israels agerande i regionen i grund och botten är förbluffande dumt. Men denna mörka natt på havet så hade de personer som sköt inte kaftan eller levi's på sig, utan de hade just uniform. Jag har själv haft förmånen att tänka och träna i banor av fåtal/enstaka individer i uniform mot många uppretade utan och mitt tänk står i det läget ganska klart: Det är min kollega som räknas i första hand, inte någon annan. Märk då väl att IDF kan tänkas ha ett något mer fokuserat tänk, efter år av träning, än vad jag har..

 

GMY

[Foreign Embassy]

[snablarns! Den här tråden har mer eller mindre helt undvikit urk*kning över flera sidor. Fan vad vi är bra!]

 

@Foreign Embassy: Turkiet är på intet sätt en del av arabvärlden då befolkningen och kulturen inte på något sätt är arabiskt. De flesta turkiska medborgare är just turkar med mindre minoriteter inblandade (mest framträdande bland dessa är bland andra Kurderna). I arabvärlden är man arab och i Turkiet är man turk på samma sätt som man i Pakistan oftast är pakistanier (inte arab). Alla tre kultursfärerna/nationerna är förvisso områden på vår jord där folk ber till Mekka men inte är alla våra muslimska vänner araber.

 

SLUT, geografilektion.

 

 

Just om Gilad Shalit skulle det vara intressant att höra herrarna Feiler, Mankell, Kaplan och Gardell tala om. Nog för att alla offer i krig är tragiska men soldathjärtat blöder ju lite starkare för en uniformerad grabb som i åratal suttit i händerna på vad som enklast kan beskrivas som fiskiga terrorister.

 

OK, slarvigt av mig. Jag vet vad jag menar. Eftersom poängen var att Turkiet inte var en "tvivelaktig" stat i sammanhanget bla för att Israel och Turkiet faktiskt var kompisar - dvs jag märkte ord, jag med - så borde jag skrivit ordentligt själv.

 

När det gäller Shalit riskerar man att hamna i den där oändliga, tröstlösa diskussionen som vi nog redan är i när vi pratar om blockaden, dvs vem som är värst och vem som började. Om det gick att hålla sig enbart till mera formella och "tekniska" aspekter (lagar, regler, utförande av militära operationer, "PR-teknik", och liknande) kanske vi fick ut mer om just den här incidenten. Men, men.

 

De nämnda herrarna lär ha svaren klara, efter mall. De har förstås motsvarigheter på andra sidan också, men vi har hört båda versionerna så många gånger förut. Kan de inte hitta på lite nya invektiv och vinklingar? Finns det ingen pytteliten sekt eller religion däromkring som ingen hållit på tidigare som man kan bli glödande anhängare av? Aton? Amon? Molok-Baal?

[sälen]

Ja nu är det vittnat om att det var mord/avrättningar på internationellt vatten när är detta legitemerat?

Vad ska krävas för att en jag ska få göra det mot min granne?

Det ska va tomt på däck när man landar med trupp, bla bla, så hade alla till buds stående medel används för att inte mörda?

Svaret är nej och åter nej. Man äger inte rätt att mörda på intenationellt vatten. Oavsett hur djävla tufft det hävdas att det är hemma i mitt eget land.

 

Hade de undvikit mord om de släppt i iväg dem? -Ja

Har man klampat i koskit och spottat världen i ansiktet? -Ja

Finns krigsorsak hos den breda allmänheten nu? -Ja

 

 

 

Plocka nu av dig uniformen och tänk legalt och civilt innan du blir upprörd på mig!

 

Här är ett citat från Gardell i expressen:

 

Dödades med skott i bakhuvudet

 

Mattias Gardell och hans hustru Edda Manga var ombord på det turkiska fartyget Mavi Marmara, där minst nio människor dödades av israeliska soldater. Han såg inte dödandet med egna ögon, men fanns i mediarummet och på det däcket där utsändningarna pågick.

- Israelerna begick överlagda mord. Det var kommandosoldater med lasersikten. Två människor dödades med skott i pannan, en sköts i bakhuvudet och en i bröstet. Flera av de dödade var journalister. Jag såg en av kropparna och hörde många samstämmiga vittnesmål, säger Mattias Gardell i telefon från Istanbul till TT.

- Först kom specialstyrkor med tystgående båtar. Då använde försvararna på vår båt brandslangar och gjorde det omöjligt för israelerna att borda. Några soldater togs till fånga. En Uzi och en pistol beslagtogs, tömdes på ammunition och kastades i havet. Vi ville med alla medel visa att det var en fredlig aktion och att vi inte hade vapen, säger Gardell.

- Sedan kom fallskärmsjägare i fyra helikoptrar och de sköt skarpt redan när de var i luften, säger han.

 

Source: Gardell: De dödade med skott i bakhuvudet; Expressen.

 

Jag vill poängtera det av mig kursiverade ovan. Varför väljer man att gå från passivt motstånd till ett så aktivt motstånd? De kan väl rimligtvis inte antagit att man genom att ta några soldater till fånga och slänga deras vapen (något för övrigt israelerna inte nödvändigtvis uppfattat) skulle visa på fredliga avsikter?

 

Nu antar jag att det inte är specifikt mig du ber ta av uniformen, men varför skall jag göra det? Jag försöker se saken från olika sidor och jag tycker Israels agerande i regionen i grund och botten är förbluffande dumt. Men denna mörka natt på havet så hade de personer som sköt inte kaftan eller levi's på sig, utan de hade just uniform. Jag har själv haft förmånen att tänka och träna i banor av fåtal/enstaka individer i uniform mot många uppretade utan och mitt tänk står i det läget ganska klart: Det är min kollega som räknas i första hand, inte någon annan. Märk då väl att IDF kan tänkas ha ett något mer fokuserat tänk, efter år av träning, än vad jag har..

 

GMY

 

 

Som tänkande männinska gäller väl folkrätten även i Israel?

Eller är de undantagna, och nej din kompis är inte viktigare än någon annans liv. Det rättfärdigar aldrig MORD!

[Magnus Redin]

Första världskriget. Där förekom det många anfall där soldaterna rusade fram mot en säker död. De visste om det men trodde att tredje eller fjärde vågen skulle besegra fienden. Fransmännen kanske inte kan sägas ha "svenska värderingar" men måste väl ändå omfattas av det som du och många andra kallar "västliga/kristna värderingar". Jag har även svårt att tro att "kristna värderingar" innebär att man inte tror på en högre makt.

 

De hade nog lite större hopp än om de hade haft sprängämnena lindade runt bålen men jag håller med om att

det har skett en förskjutning över åren. Om man inte hade haft de här kulturella begränsningarna under säg

andra världskriget hade förlusterna och kostnaderna för dagbombningarna av nazityska industrier kunnat

minskas genom att kamikatzebomba med hög precision och små men totala förluster i stället för att skicka

många plan med mycket besättning som ofta sköts ner. På andra sidan i samma konflikt ansågs det viktigt

att ge de egna en liten chans att överleva så fallskärmen var viktig när det flögs extrema flygplan även om det

bara var någon procents chans för att den skulle funka.

 

Jag tror jag lever i ett sekulariserat samhälle som har ärvt mycket av sina värderingar från kristendomen.

Det är svårt att förstå hur människor som styrs av en fanatisk tro fungerar. Det blir absurt när den är extremt

konservativ med blint auktoritetsföljandet gentemot gamla chefer och de som tolkar texter vars tolkning aldrig

får ifrågasättas eller variera men den som ändå styr det får en väldig makt över en grupp människor. Första

gången jag uppmärksammad en sådan mekanism var förresten inom en kristen sekt, jehovas vittnen.

 

Våra värderingar om vad som är ont och gott gör bland annat att vi kan ha en större variation i hur människor

lever innan vi börjar utöva våld på varandra för att begränsa hur andra beter sig. Allt är inte ok, vi har till

exempel instiftat morallagar och satt våldsmakten på att jaga de som betalar för sex.

 

Nu hänger inte exemplen ihop riktigt eftersom jag inte ids skriva ihop det med fler exempel men en bordning

bör vara ett ypperligt tillfälle att provocera fram övervåld som ger en stark reaktion i vår kulturella sfär.

Det förefaller vara en etablerad form av teater på allvar i den här konflikten och den underlättas av att

motståndarna är arga och givetvis har en moralisk rätt att försvara sig. Enligt ovanstående logik borde idealet

inom ships to gaza vara att provocera fram eller fejka en sänkning av ett snällflaggat humanitärt fartyg.

 

Ett försök att analysera skeendet på det här viset avhumaniserar de inblandade människorna och reducerar

dem till en form av robotar som programmeras med kultur och ideologi. Min gissning är att de som lyckas

styra skeendet har en förmåga att göra sådana kalkyler kombinerad med karisma, eller så bygger mitt intryck

på att jag bara har hört talas om de provokationer som har lyckats riktigt bra, det kan givetvis vara så att

processen som håller konflikten vid liv är helt blid.

 

Om jag har förstått våra kollektiva värderingar rätt ger jag just nu indikationer på att jag är en dålig människa

genom att jag försöker analysera på det här viset.

[Rokare]

Som tänkande männinska gäller väl folkrätten även i Israel?

Eller är de undantagna, och nej din kompis är inte viktigare än någon annans liv. Det rättfärdigar aldrig MORD!

 

Självklar rättfärdigar det aldrig mord eftersom det i mina ögon i den situation jag beskrev inte är mord. Jag försöker endast göra dig bekant med färgen grått. Den placerar sig oftast någonstans mellan de två andra färgerna i den svart vita världen. För att förtydliga: Min kompis, kollegas, stridsparskamrat liv kommer för mig alltid att vara viktigare än den mob som är omkring dem (om vi ser till situationen på båten). På det sättet kanske vi ser annorlunda på saker och ting du och jag, och mord kanske jag skulle bli dömd för efteråt. Tror dock att du själv förstår att om det band och den tillit skulle saknas mellan killarna och tjejerna som jobbar med det här, då är det dags att börja flyga skrivbord.

 

Återigen, i det stora hela agerar israel som vanligt som en buffel och knappast med någon omvärldshänsyn, och som vanligt blir det extra underhållande när omvärldsopinionen till 98% är precis lika onyanserade.

 

GMY

[Foreign Embassy]

Kan du specificera vilka värderingar det rör sig om?

 

Individens värde jämfört med klanens.

Villigheten att offra sitt eget liv för en större sak utan minsta chans att överleva.

Djup religiös övertygelse som man håller benhårt på jämfört med ingen stark

tro på högre makt eller auktoritet.

Extrem värdekonservatism, det skall inte ändra sig, punkt.

 

 

Första världskriget. Där förekom det många anfall där soldaterna rusade fram mot en säker död. De visste om det men trodde att tredje eller fjärde vågen skulle besegra fienden. Fransmännen kanske inte kan sägas ha "svenska värderingar" men måste väl ändå omfattas av det som du och många andra kallar "västliga/kristna värderingar". Jag har även svårt att tro att "kristna värderingar" innebär att man inte tror på en högre makt.

 

Håller med Sempai här. Vad Magnus Redin beskriver är väl egentligen alla former av självuppoffring på religiösa grunder och funkar lika bra för muslimer, judar, kristna, etc, plus en hel del andra övertygelser med olika färg på skjortan eller fanan. En mer sekulariserad form är väl ungefär vad vi väntar oss av svenska försvaret om det skulle bli hett om öronen häromkring. Det brukar vara lättare att offra livet om man tror på fortsättning, men det är inte nödvändigt.

 

Även om kulturelativism är bra för ökad förståelse och, i bästa fall, tolerans, finns ju risken att vi säger att vi inte kan bedöma eller fördöma övergrepp pga skillnader i värderingar, och att vi tar till det av ren bekvämlighet.

[widowmaker]

Som tänkande männinska gäller väl folkrätten även i Israel?

Eller är de undantagna, och nej din kompis är inte viktigare än någon annans liv. Det rättfärdigar aldrig MORD!

Du måste lära dig att skilja på mord och självförsvar.

[sälen]

Som tänkande männinska gäller väl folkrätten även i Israel?

Eller är de undantagna, och nej din kompis är inte viktigare än någon annans liv. Det rättfärdigar aldrig MORD!

 

Självklar rättfärdigar det aldrig mord eftersom det i mina ögon i den situation jag beskrev inte är mord. Jag försöker endast göra dig bekant med färgen grått. Den placerar sig oftast någonstans mellan de två andra färgerna i den svart vita världen. För att förtydliga: Min kompis, kollegas, stridsparskamrat liv kommer för mig alltid att vara viktigare än den mob som är omkring dem (om vi ser till situationen på båten). På det sättet kanske vi ser annorlunda på saker och ting du och jag, och mord kanske jag skulle bli dömd för efteråt. Tror dock att du själv förstår att om det band och den tillit skulle saknas mellan killarna och tjejerna som jobbar med det här, då är det dags att börja flyga skrivbord.

 

Återigen, i det stora hela agerar israel som vanligt som en buffel och knappast med någon omvärldshänsyn, och som vanligt blir det extra underhållande när omvärldsopinionen till 98% är precis lika onyanserade.

 

GMY

Ni har ju all möjlighet att avbryta, och lägga ner vapnen och vinna poäng istället för att använda dem, oftast så brukar man hiva vapnet överbord, då är det inte så mycket att slåss om. Men både du och jag vet att om det kommer tungt beväpnad personal, alt om det kommer personal från kustbevakningen, så kommer möjligheten att beväpnad personal alltid ha ett större motstånd än obeväpnad dito.

 

Man förhandlar först, och om det nu ska skjutas så är det inte pannan, bröstkorgen och bakhuvudet som är måltavlan. Du kan med samma kula på de avstånden skjta någon där det förvisso gör ont och någon kan dö.

För soldaters mål är väl att oskadligöra med minsta möjliga våldsanvändning? -Torde knappast vara pannan på sin motståndare?

 

OT, skyddar du / ni alltid sk parkamrat dyl oavsett vad denna gjort?

[Born]

Rokare, jag snor lite av texten som du snott från herr gardell och ger min syn på det hela (sett med uniform och med erfarenhet av att vara ett fåtal personer som står mot en uppretad och beväpnad folkmassa)

 

I mina ögon så klargör Gardell en hel del omständigheter som gör att jag förstår Israelernas aktion på ett bättre sätt. Han ger också en mer nyanserad bild än media.

 

"Israelerna begick överlagda mord. Det var kommandosoldater med lasersikten." Bra, Israelerna valde att ha utrustning som minskar risken för vådabekämpning. Om man kan klassa det som mord låter jag däremot vara osagt, dråp eller vållande låter mer som ett utgångsläge för åklagaren.

 

"Två människor dödades med skott i pannan, en sköts i bakhuvudet och en i bröstet." Var man träffar har mycket lite med saken att göra, ett skott i bakhuvudet kan vara lika `befogat`och egalt som ett skott i benet.

 

"Flera av de dödade var journalister." Egalt då man inte är mer fredad som journalist än vem som helst.

 

"Först kom specialstyrkor med tystgående båtar. Då använde försvararna på vår båt brandslangar och gjorde det omöjligt för israelerna att borda." Där någonstans börjar bilden klarna mer än vad media hittills länkat ut. Hittills har man velat få fram bilden av att det var passivt motstånd som utövats av båtfararna. Att det började som ett gammalt hederligt rallarslagsmål som spårar ur låter mer rimligt nu.

 

"Några soldater togs till fånga. En Uzi och en pistol beslagtogs, tömdes på ammunition och kastades i havet." DÄR står det helt klart att det ballat ur rejält och det passiva motståndet totalt kopplats bort och man använde grovt våld (jag har svårt att tänka mig att någon av elitsoldaterna låter sig tas tillfånga och avväpnas utan grovt våld)

 

"Vi ville med alla medel visa att det var en fredlig aktion och att vi inte hade vapen, säger Gardell." Ni misslycklades rejält där.

 

"Sedan kom fallskärmsjägare i fyra helikoptrar och de sköt skarpt redan när de var i luften, säger han." Med vetskap om tidigare skeende så har jag full förståelse för att man gick in hårt då båtfolket visat att de är våldsbenägna och dessutom beväpnade med tillfångatagna israeliska vapen som de i efterhand säger att de kastat överbord.

 

Detta sett ur en soldats synvinkel och helt bortsett från juridiska krumsprång och om man befinner sig på internationellt vatten eller ej.

[Foreign Embassy]

Våra värderingar om vad som är ont och gott gör bland annat att vi kan ha en större variation i hur människor

lever innan vi börjar utöva våld på varandra för att begränsa hur andra beter sig.

 

Jaha, det är det där resonemanget att när svenskar uppför sig väl är det ett uttryck för svenska värderingar och när de inte gör det är det undantag som beror på speciella omständigheter, medan extremister på annat håll är representativa för sina folk/kulturer/religioner.

 

Som 903Lew påpekade för mig kan man inte bunta ihop Turkiet med arabländerna, så redan där haltar det lite. Enligt vår regering är de egentligen européer, men just kristna värderingar vore kanske att ta i.

 

(Jag skriver som svensk nu, ifall någon undrar.)

[sälen]

Som tänkande männinska gäller väl folkrätten även i Israel?

Eller är de undantagna, och nej din kompis är inte viktigare än någon annans liv. Det rättfärdigar aldrig MORD!

Du måste lära dig att skilja på mord och självförsvar.

 

 

Så om jag och mitt gäng sparkar in dörren till din lght (vi är tungt beväpnade ak blixtbomber etc etc) Du försvarar dig med vad du hittar, fjärrkontroll/bordskniv/lampa, Vi svarar med att skjuta dig i pannan och vi som angripare hävdar självförsvar?

 

Vad skulle du då säga att jag som trängde in hos dog gjort? Mord eller självförsvar?

[Foreign Embassy]

"Flera av de dödade var journalister." Egalt då man inte är mer fredad som journalist än vem som helst.

 

"Först kom specialstyrkor med tystgående båtar. Då använde försvararna på vår båt brandslangar och gjorde det omöjligt för israelerna att borda." Där någonstans börjar bilden klarna mer än vad media hittills länkat ut. Hittills har man velat få fram bilden av att det var passivt motstånd som utövats av båtfararna. Att det började som ett gammalt hederligt rallarslagsmål som spårar ur låter mer rimligt nu.

 

"Några soldater togs till fånga. En Uzi och en pistol beslagtogs, tömdes på ammunition och kastades i havet." DÄR står det helt klart att det ballat ur rejält och det passiva motståndet totalt kopplats bort och man använde grovt våld (jag har svårt att tänka mig att någon av elitsoldaterna låter sig tas tillfånga och avväpnas utan grovt våld)

 

Ur propagandasynpunkt var det mindre begåvat att fullfölja bordningen när det började gå snett. Bättre att backa, varna för att det blir hårdare tag om en liten stund, ge folk en chans att lugna sig och tänka efter, och sen... Men jag inser att det förutsätter att inga soldater blivit kvar ombord, vilket tydligen var fallet här. Jag skulle nog inte heller trott att aktivisterna tänkte vara snälla mot tillfångatagna soldater de redan pucklat på en hel del. Men upprepar att det var en illa genomtänkt och förberedd aktion från Israels sida. (Ja, från båda, men StG är ändå amatörer.) Om förutsättningen var att man förväntade sig helt passivt motstånd om något alls, borde vattensprutandet vara ett tecken på att förutsättningarna ändrats. Då borde man ha kollat med högre instans om mer våld gick för sig. (Ur PR-synpunkt, som sagt.)

 

Gardell & Co är väl inte ensamma om att lämna motsägelsefulla och oklara uppgifter. Om det var en Uzi de tog stämmer det illa med pratet om paintball.

 

(Men menar han att israelerna skulle frågat runt efter presskort i det läget?!)

[Magnus Redin]

Även om kulturelativism är bra för ökad förståelse och, i bästa fall, tolerans, finns ju risken att vi säger att vi inte kan bedöma eller fördöma övergrepp pga skillnader i värderingar, och att vi tar till det av ren bekvämlighet.

 

Jag håller med om att kulturrelativism i betydelsen "alla kulturer är lika bra" troligtvis är ett fungerande verktyg för att underlätta förståelse för andra kulturer, den bör göra det enklare att tänka bort så mycket som möjligt av den egna kulturen när man försöker förstå andra kulturer. Utöver de riskerna som du nämner ger kulturrelativism en risk för att man nedvärderar sig själv och de man delar kultur med, om man t.ex. verkligen anser att änkebränning är på samma nivå som lika lön för lika arbete oavsett kön är man nog på god väg att utplåna sig själv.

 

Något som förvirrar mig med den lokala debatten är de många intellektuella som kämpar för jämställdhet osv men samtidigt noga undviker att ställa samma krav på andra kulturer och invandrare som kommer från andra kulturer. Om man verkligen har övertygelsen att folk är folk borde man vara konsekvent oavsett kulturell bakgrund. Jag har dock sett lite tecken på att den här ologiken håller på att brytas ner, helst bör det ske innan den utnyttjas ännu mer av människor som vill bygga upp intolerans för att få politisk makt. Den här obalansen förefaller även finnas när Israel - Palestina konflikten analyseras, för egen del avskyr jag båda sidornas extremister.

 

Om man analyserar Israel - Palestina konflikten med konsekventa kriterier kan man t.ex. konstatera att det är mycket lättare att vara muslim i Israel än Jude på västbanken eller gazaremsan, både i vardagen, legalt och i tillgången till politisk påverkan. Det ser jag som ett bevis på att Israel är ett bättre samhälle med en bättre kultur eftersom den kan innehålla fler subkulturer och olika individer och det visar samtidigt hur båda områdena kan bli ännu bättre.

 

På liknande sätt tycker jag det finns väldigt stora "taktiska" likheter mellan bosättarrörelsen och deras politiska företrädare och de palestinska extremisterna, båda sidorna kämpar om mark och söker efter det som retar den andra sidan maximalt mycket så de får ära i den egna sidans ögon och kan locka den andra sidan att ta i för hårt och då förlora i propagandakriget. De förefaller ha ett gemensamt mål i att hålla konflikten skarp så moderata krafter och grå accepterande vardag inte tar över och begraver konflikten på likande sätt som avsaknaden av kamp för att flytta tillbaka gränser inom Europa.

[joppe]

Som tänkande männinska gäller väl folkrätten även i Israel?

Eller är de undantagna, och nej din kompis är inte viktigare än någon annans liv. Det rättfärdigar aldrig MORD!

 

Självklar rättfärdigar det aldrig mord eftersom det i mina ögon i den situation jag beskrev inte är mord. Jag försöker endast göra dig bekant med färgen grått. Den placerar sig oftast någonstans mellan de två andra färgerna i den svart vita världen. För att förtydliga: Min kompis, kollegas, stridsparskamrat liv kommer för mig alltid att vara viktigare än den mob som är omkring dem (om vi ser till situationen på båten). På det sättet kanske vi ser annorlunda på saker och ting du och jag, och mord kanske jag skulle bli dömd för efteråt. Tror dock att du själv förstår att om det band och den tillit skulle saknas mellan killarna och tjejerna som jobbar med det här, då är det dags att börja flyga skrivbord.

 

Återigen, i det stora hela agerar israel som vanligt som en buffel och knappast med någon omvärldshänsyn, och som vanligt blir det extra underhållande när omvärldsopinionen till 98% är precis lika onyanserade.

 

GMY

Ni har ju all möjlighet att avbryta, och lägga ner vapnen och vinna poäng istället för att använda dem, oftast så brukar man hiva vapnet överbord, då är det inte så mycket att slåss om. Men både du och jag vet att om det kommer tungt beväpnad personal, alt om det kommer personal från kustbevakningen, så kommer möjligheten att beväpnad personal alltid ha ett större motstånd än obeväpnad dito.

 

Man förhandlar först, och om det nu ska skjutas så är det inte pannan, bröstkorgen och bakhuvudet som är måltavlan. Du kan med samma kula på de avstånden skjta någon där det förvisso gör ont och någon kan dö.

För soldaters mål är väl att oskadligöra med minsta möjliga våldsanvändning? -Torde knappast vara pannan på sin motståndare?

 

OT, skyddar du / ni alltid sk parkamrat dyl oavsett vad denna gjort?

I denna situation med en insatsstyrka som ser sina kamrater lynchas när de kommer ner på däcket. Så är garaterat pulsen. adrenalin och stressnivån hög

alltså försvinner fin mekanik osv alltså tar automatiken som är indrillad på skjutbanan vid och skotten träffar på samma sätt som dom övat på.

Att tänka på här är att detta inte är grisbassar från något svenskt P,K,I,eller AMF regemente eller svenska poliser utan en väldrillad styrka som hela tiden arbetar i ett krigsläge där att oskadliggöra någon betyder att personer skjuts ihjäl.

[Born]

Som tänkande männinska gäller väl folkrätten även i Israel?

Eller är de undantagna, och nej din kompis är inte viktigare än någon annans liv. Det rättfärdigar aldrig MORD!

Du måste lära dig att skilja på mord och självförsvar.

 

 

Så om jag och mitt gäng sparkar in dörren till din lght (vi är tungt beväpnade ak blixtbomber etc etc) Du försvarar dig med vad du hittar, fjärrkontroll/bordskniv/lampa, Vi svarar med att skjuta dig i pannan och vi som angripare hävdar självförsvar?

 

Vad skulle du då säga att jag som trängde in hos dog gjort? Mord eller självförsvar?

Liten nyansering där.

 

Du och dina kamrater planerar att begå en handling som en stat ser som en krigshandling, ni är helt öppna med det och kablar ut det vitt och brett. På väg mot "brottsplatsen" så blir ni avvisade och får valet att vända alternativt ändra kurs och lägga till vid en annan hamn än den ni vill. Ni struntar i varningarna och stävar på och som ett brev på posten så dyker det upp folk som vill eskortera er dit ni blivit hänvisade (jmf incidentberedskapen inom flygvapnet). Er reaktion när eskorten dyker upp är att attackera den med brandslangar och tillhyggen och tillfångatar och misshandlar personal och tillgriper eskortens vapen.

 

Där kommer flashbangs och skarpa vapeninsatser in i bilden.

[Magnus Redin]

Jaha, det är det där resonemanget att när svenskar uppför sig väl är det ett uttryck för svenska värderingar och när de inte gör det är det undantag som beror på speciella omständigheter, medan extremister på annat håll är representativa för sina folk/kulturer/religioner.

 

Att bara säga att det är undantag ger ingen möjlighet till insikt om varför svenskar beter sig på dåliga sätt.

Jag förespråkar inte användande av sådana slöa resonemang.

[Born]

"Flera av de dödade var journalister." Egalt då man inte är mer fredad som journalist än vem som helst.

 

"Först kom specialstyrkor med tystgående båtar. Då använde försvararna på vår båt brandslangar och gjorde det omöjligt för israelerna att borda." Där någonstans börjar bilden klarna mer än vad media hittills länkat ut. Hittills har man velat få fram bilden av att det var passivt motstånd som utövats av båtfararna. Att det började som ett gammalt hederligt rallarslagsmål som spårar ur låter mer rimligt nu.

 

"Några soldater togs till fånga. En Uzi och en pistol beslagtogs, tömdes på ammunition och kastades i havet." DÄR står det helt klart att det ballat ur rejält och det passiva motståndet totalt kopplats bort och man använde grovt våld (jag har svårt att tänka mig att någon av elitsoldaterna låter sig tas tillfånga och avväpnas utan grovt våld)

 

Ur propagandasynpunkt var det mindre begåvat att fullfölja bordningen när det började gå snett. Bättre att backa, varna för att det blir hårdare tag om en liten stund, ge folk en chans att lugna sig och tänka efter, och sen... Men jag inser att det förutsätter att inga soldater blivit kvar ombord, vilket tydligen var fallet här. Jag skulle nog inte heller trott att aktivisterna tänkte vara snälla mot tillfångatagna soldater de redan pucklat på en hel del. Men upprepar att det var en illa genomtänkt och förberedd aktion från Israels sida. (Ja, från båda, men StG är ändå amatörer.) Om förutsättningen var att man förväntade sig helt passivt motstånd om något alls, borde vattensprutandet vara ett tecken på att förutsättningarna ändrats. Då borde man ha kollat med högre instans om mer våld gick för sig. (Ur PR-synpunkt, som sagt.)

 

Gardell & Co är väl inte ensamma om att lämna motsägelsefulla och oklara uppgifter. Om det var en Uzi de tog stämmer det illa med pratet om paintball.

 

(Men menar han att israelerna skulle frågat runt efter presskort i det läget?!)

Håller helt och hållet med varenda rad du skriver. Jag såg på det rent "bassemässigt".

[Magnus Redin]

"Först kom specialstyrkor med tystgående båtar. Då använde försvararna på vår båt brandslangar och gjorde det omöjligt för israelerna att borda." Där någonstans börjar bilden klarna mer än vad media hittills länkat ut. Hittills har man velat få fram bilden av att det var passivt motstånd som utövats av båtfararna. Att det började som ett gammalt hederligt rallarslagsmål som spårar ur låter mer rimligt nu.

 

Intressant analys. Undrar vem eller vilka det var på båten som bestämde att de skulle försvara sig med brandslangar osv?

[Rokare]

Ni har ju all möjlighet att avbryta, och lägga ner vapnen och vinna poäng istället för att använda dem, oftast så brukar man hiva vapnet överbord, då är det inte så mycket att slåss om. Men både du och jag vet att om det kommer tungt beväpnad personal, alt om det kommer personal från kustbevakningen, så kommer möjligheten att beväpnad personal alltid ha ett större motstånd än obeväpnad dito.

 

Man förhandlar först, och om det nu ska skjutas så är det inte pannan, bröstkorgen och bakhuvudet som är måltavlan. Du kan med samma kula på de avstånden skjta någon där det förvisso gör ont och någon kan dö.

För soldaters mål är väl att oskadligöra med minsta möjliga våldsanvändning? -Torde knappast vara pannan på sin motståndare?

 

OT, skyddar du / ni alltid sk parkamrat dyl oavsett vad denna gjort?

 

 

Så om jag och mitt gäng sparkar in dörren till din lght (vi är tungt beväpnade ak blixtbomber etc etc) Du försvarar dig med vad du hittar, fjärrkontroll/bordskniv/lampa, Vi svarar med att skjuta dig i pannan och vi som angripare hävdar självförsvar?

 

Vad skulle du då säga att jag som trängde in hos dog gjort? Mord eller självförsvar?

 

Kommer du in i min lägenhet med den utrustningen så lägger jag mig ner på marken. Det kan kallas att ge upp, eller passivt motstånd. Märkligt nog valde man inte den vägen på båten. Börjar du slå min tvåa med fjärren så sänker jag dig, och det gör jag med israelisk teknik. Går det så illa att du med ditt våld hotar min tvåa till livet så skjuter jag dig. Jag kommer då inte skjuta dig i benet, fingret eller på någon annan hollywoodplats. Jag skjuter dig där jag får direkt och omedelbar verkan. Det är så det funkar. Så för att spräcka din bubbla lite. Att du tycker att jag "med samma kula på de avstånden skjta någon där det förvisso gör ont och någon [inte] kan dö." (La till ett inte som jag tror du missat) visar kanske på våra olika synsätt. Nej, i den tumulten (på båten eller i din lägenhet) som bedöms råda så ökar du risken för din kamrat genom att försöka "fin lira" in en kul där det bara gör ont.

 

GMY

[Foreign Embassy]

De förefaller ha ett gemensamt mål i att hålla konflikten skarp så moderata krafter och grå accepterande vardag inte tar över och begraver konflikten på likande sätt som avsaknaden av kamp för att flytta tillbaka gränser inom Europa.

 

Vi kanske kan enas om att vi som svenskar är rätt bra på grå accepterande vardag. Och det är faktiskt något positivt i det här fallet - etniska och religiösa konflikter tar nästan inte slut på något annat sätt. Nord Irland, Sydafrika, osv, är exempel där man tröttnat på showen och så gott man kan försöker få till en grå vardag.

 

(Vår gamle Karl X Gustav däremot blev djupt frustrerad när trettioåriga kriget tog slut, och hittade på alla möjliga svepskäl för att fortsätta slåss.

[widowmaker]

Ni har ju all möjlighet att avbryta, och lägga ner vapnen och vinna poäng istället för att använda dem, oftast så brukar man hiva vapnet överbord, då är det inte så mycket att slåss om. Men både du och jag vet att om det kommer tungt beväpnad personal, alt om det kommer personal från kustbevakningen, så kommer möjligheten att beväpnad personal alltid ha ett större motstånd än obeväpnad dito.

 

Man förhandlar först, och om det nu ska skjutas så är det inte pannan, bröstkorgen och bakhuvudet som är måltavlan. Du kan med samma kula på de avstånden skjta någon där det förvisso gör ont och någon kan dö.

För soldaters mål är väl att oskadligöra med minsta möjliga våldsanvändning? -Torde knappast vara pannan på sin motståndare?

 

OT, skyddar du / ni alltid sk parkamrat dyl oavsett vad denna gjort?

 

 

Så om jag och mitt gäng sparkar in dörren till din lght (vi är tungt beväpnade ak blixtbomber etc etc) Du försvarar dig med vad du hittar, fjärrkontroll/bordskniv/lampa, Vi svarar med att skjuta dig i pannan och vi som angripare hävdar självförsvar?

 

Vad skulle du då säga att jag som trängde in hos dog gjort? Mord eller självförsvar?

 

Kommer du in i min lägenhet med den utrustningen så lägger jag mig ner på marken. Det kan kallas att ge upp, eller passivt motstånd. Märkligt nog valde man inte den vägen på båten. Börjar du slå min tvåa med fjärren så sänker jag dig, och det gör jag med israelisk teknik. Går det så illa att du med ditt våld hotar min tvåa till livet så skjuter jag dig. Jag kommer då inte skjuta dig i benet, fingret eller på någon annan hollywoodplats. Jag skjuter dig där jag får direkt och omedelbar verkan. Det är så det funkar. Så för att spräcka din bubbla lite. Att du tycker att jag "med samma kula på de avstånden skjta någon där det förvisso gör ont och någon [inte] kan dö." (La till ett inte som jag tror du missat) visar kanske på våra olika synsätt. Nej, i den tumulten (på båten eller i din lägenhet) som bedöms råda så ökar du risken för din kamrat genom att försöka "fin lira" in en kul där det bara gör ont.

 

GMY

Kunde inte inte sagt det bättre själv, Bästa försvaret är att välja sina strider. När bajset träffar fläkten sköter reptilhjärnan verksamheten. När du kommer hem tar de som inte var där över. (tror jag gått i samma skola som rokare)

[sälen]

Ni har ju all möjlighet att avbryta, och lägga ner vapnen och vinna poäng istället för att använda dem, oftast så brukar man hiva vapnet överbord, då är det inte så mycket att slåss om. Men både du och jag vet att om det kommer tungt beväpnad personal, alt om det kommer personal från kustbevakningen, så kommer möjligheten att beväpnad personal alltid ha ett större motstånd än obeväpnad dito.

 

Man förhandlar först, och om det nu ska skjutas så är det inte pannan, bröstkorgen och bakhuvudet som är måltavlan. Du kan med samma kula på de avstånden skjta någon där det förvisso gör ont och någon kan dö.

För soldaters mål är väl att oskadligöra med minsta möjliga våldsanvändning? -Torde knappast vara pannan på sin motståndare?

 

OT, skyddar du / ni alltid sk parkamrat dyl oavsett vad denna gjort?

 

 

Så om jag och mitt gäng sparkar in dörren till din lght (vi är tungt beväpnade ak blixtbomber etc etc) Du försvarar dig med vad du hittar, fjärrkontroll/bordskniv/lampa, Vi svarar med att skjuta dig i pannan och vi som angripare hävdar självförsvar?

 

Vad skulle du då säga att jag som trängde in hos dog gjort? Mord eller självförsvar?

 

Kommer du in i min lägenhet med den utrustningen så lägger jag mig ner på marken. Det kan kallas att ge upp, eller passivt motstånd. Märkligt nog valde man inte den vägen på båten. Börjar du slå min tvåa med fjärren så sänker jag dig, och det gör jag med israelisk teknik. Går det så illa att du med ditt våld hotar min tvåa till livet så skjuter jag dig. Jag kommer då inte skjuta dig i benet, fingret eller på någon annan hollywoodplats. Jag skjuter dig där jag får direkt och omedelbar verkan. Det är så det funkar. Så för att spräcka din bubbla lite. Att du tycker att jag "med samma kula på de avstånden skjta någon där det förvisso gör ont och någon [inte] kan dö." (La till ett inte som jag tror du missat) visar kanske på våra olika synsätt. Nej, i den tumulten (på båten eller i din lägenhet) som bedöms råda så ökar du risken för din kamrat genom att försöka "fin lira" in en kul där det bara gör ont.

 

GMY

 

Ta det du skrivit till en domstol och se om du blir dömd eller ej.

 

Nej man kan dö av skott som inte tar i huvudet. Men med lite insikt när det kommer till sjukvård så vet du att det kan blöda åtskilliga liter blod i tex lår.

 

Intressant att du inte accepterar att ge upp som anfallande och militärt överlägsen, medan du anser att man ska falla platt för att min inte är militär.

 

Och att jag anser att det är tvärt om, aldrig att det finns på kartan att ge sig bara för att någon är större (hoppar inte på denne öht, men jag försvarar mig men att jag skulle ge mig för att jag var anfallen, aldrig)

Men att jag som tränad sjöman vet skillanden mellan övervåld/mänskliga rättigheter och där har jag andra sätt att uppnå mina syften än med kulor och krut.

[Born]

"Först kom specialstyrkor med tystgående båtar. Då använde försvararna på vår båt brandslangar och gjorde det omöjligt för israelerna att borda." Där någonstans börjar bilden klarna mer än vad media hittills länkat ut. Hittills har man velat få fram bilden av att det var passivt motstånd som utövats av båtfararna. Att det började som ett gammalt hederligt rallarslagsmål som spårar ur låter mer rimligt nu.

 

Intressant analys. Undrar vem eller vilka det var på båten som bestämde att de skulle försvara sig med brandslangar osv?

Ptja, Kaptenen är ju ytterst ansvarig. Alternativet är ju myteri...

[Rokare]

Ta det du skrivit till en domstol och se om du blir dömd eller ej.

 

Nej man kan dö av skott som inte tar i huvudet. Men med lite insikt när det kommer till sjukvård så vet du att det kan blöda åtskilliga liter blod i tex lår.

 

Intressant att du inte accepterar att ge upp som anfallande och militärt överlägsen, medan du anser att man ska falla platt för att min inte är militär.

 

Och att jag anser att det är tvärt om, aldrig att det finns på kartan att ge sig bara för att någon är större (hoppar inte på denne öht, men jag försvarar mig men att jag skulle ge mig för att jag var anfallen, aldrig)

Men att jag som tränad sjöman vet skillanden mellan övervåld/mänskliga rättigheter och där har jag andra sätt att uppnå mina syften än med kulor och krut.

 

Detta börjar faktiskt, i forumform, likna det jag beskriver i verkligheten. Vi började med att känna lite på varandra osv, och nu går vi över till att bli raka och tydliga med vad vi vill. Jag vill därför nu att du läser vad jag skriver igen och försöker ta det till dig. Jag försöker förklara för dig hur jag, widowmaker, och många andra ser på den uppkomna situationen på fartyget. Detta innebär att jag försöker förklara för dig hur jag tror att israelninjor resonerar. Nu påbörjar du ett resonemang som jag inte riktigt förstår. Du säger bland annat att du aldrig skulle ge dig för att någon är större? Vad har det med den uppkomna situationen att göra? Jag ber dig därför att istället, klart och tydligt, förklara för mig hur du anser att IDF skulle agerat när följande update började flyga i etern.

 

"Ja, då gäller följande. Abraham och Eyal är nere på båten. De möter kraftigt motstånd. En av dem, oklart vem, är nedslagen och han tycks inte ha sina vapen kvar.".

 

Ta nu på dig uniformen och tänk efter med israeliskt taktiska glasögon.

 

What do you do?

[LeadHead]

Gardell & Co är väl inte ensamma om att lämna motsägelsefulla och oklara uppgifter. Om det var en Uzi de tog stämmer det illa med pratet om paintball.

 

Jag har positivt identifierat såväl uzi (ljuddämpad) som pistol och paintballgevär från tillgängligt videomaterial. Rimligen gick man in med en blandad kompott, alternativt att förstärkningsstyrkan som gick in efter de första som blev nedbrottade hade andra vapen "just in case".

 

Beträffande Gardells uttalande kan det vara så att kronologin är massuppfittad. Om bordning omöjliggjordes på det stadiet kan turkarna rimligen inte heller ha tillfångatagit några soldater. Det måste i så fall ha skett efter helikopterlandsättningen. En inte alltför okvalificerad gissning är att det syftar på soldaten som kastades över relingen.

 

Är det någon som, efter att ha sett hur mobben på övre däck betedde sig, verkligen tror att man kastade de "ihopbuntade" soldaternas i sjön och inte som israeliska källor hävdar, använde dem mot bordningsstyrkan?

 

Sen är det märkligt om man tar Gardells ord för någon sanning. De flesta här har förmodligen erfarenhet av att vara väldigt nära händelsernas centrum och samtidigt veta väldigt lite om vad som händer 25 meter i någon riktning (t.ex. snett uppåt). - SIB någon? Gissningsvis har de som sett videoupptagningarna en bild av vad som hände på övre däck, som stämmer bättre överens med sanningen än vad som förmedlades nedåt mot fartygets inre via djungeltelegrafen...

 

Det är lite som att fråga en tredjeklasspassagerare på RMS Titanic hur suppén i första klass smakade...

 

Men å andra sidan, om israelerna faktiskt sköt godtyckligt utvalda passagerare "execution style" när de tog sig ner under däck och när folk hade börjat lugna ner sig, ja då är det illa. Frågan är bara om de där soldaterna är så dumma?

 

EDIT: Skrev klart mina meningar. - Hade tydligen för mycket i huvudet.

Edited June 3, 2010 by LeadHead