Propagandafilm?

[ABP]

http://www.expressen.se/expressen/jsp/polo...p?d=442&a=24318

 

Intressant om det skall öka Irakiernas stridsvilja. Jag får inte sådann lust att slåss överhuvudtaget när jag sett den filmen.

[Guest Lt. payne]

Ska man vara ärlig så har jag ingen lust att utsätta mig för dödsfara heller.

Slåss är något man måste göra för att man själv eller de man tycker om ska överleva.

 

Se istället på filmen som Amerikanarna gör,ett sätt att lära sig av misstagen.

 

1:gå inte mitt i gatan.

2:Smygtitta vid varje hörn.

3:Kör inte bil på Baccara marknaden.

Edited April 1, 2003 by Lt. payne

[Guest peaceman]

Nästa läxa:

4: Sluta överskatta sig själva

[Raptor]

Hmm, inte gå mitt i gatan? Enligt boken "Black hawk down" så gick Delta force mitt i gatan eftersom rikoschetter tenderar att svepa längst väggarna. Vet inte hur fiffigt det är egentligen.

[Sgt1clHansson]

Jag tror "fiffigt" är ett ord som inte riktigt går att använda om Somalia-konflikten. Men jag tror nog Delta hade hyfsad koll på läget, när de amerikanska förlusterna var 18 mot 1000-2000 somalier.

[A2Keltainen]

Jag tror "fiffigt" är ett ord som inte riktigt går att använda om Somalia-konflikten. Men jag tror nog Delta hade hyfsad koll på läget, när de amerikanska förlusterna var 18 mot 1000-2000 somalier.

Om jag gick ut på stan och började skjuta in i civila folksamlingar med automatvapen, så ska du se att jag också skulle komma upp i imponerande siffror, även fast jag inte tillhör varken Rangers eller SFOD.

[Baan]

Jag tror "fiffigt" är ett ord som inte riktigt går att använda om Somalia-konflikten. Men jag tror nog Delta hade hyfsad koll på läget, när de amerikanska förlusterna var 18 mot 1000-2000 somalier.

Det är alltid kul med siffror.. eftersom man flydde därifrån så kunde man säkert uppskatta väldigt bra att man lyckades döda upp till 2k somalier.. rätt bra siffror när man bara förlorar 18 soldater

[Fk.Mandrake]

Man får inte glömma att det är uppskattade förluster från Somalisk sida. Det var ju knappast så att man stannade kvar och räknade hur många man "confirmed kills" man fick, prio ett var ju att komma bort från fientligt territorium.

 

Sedan är ju förutsättningarna med understöd, rules of engagement osv helt annorlunda nu.

[ABP]

Som veteranerna från striden säger på kommentatorspåret på 2 disc varianten av BHD

 

Alla över 12 år i somalia går omkring med automatvapen såväl kvinnor, män och barn. Visst stryker oskyldiga med men det där med att påståendet att skjuta ner "civila" skall man ta med en nypa salt. Får inte glömma att somalierna själva säkert lyckades skjuta ner en och en annan civil med sitt vapenhanterande.

 

När organisationer som Human Right... börjar räkna civila så tittar de väl på antalet döda männsikor utan vapen, de räknar inte med att deras vapen kanske inte ligger så värst länge kvar efter att personen har dött.

 

Sedan har jag även fått höra att en taktik som somalierna körde med var att droga både kvinnor och barn och sedan använda dem som mänskliga sköldar.

 

En annat problem var att en del männsikor ställde sig ute på gatan för att titta på under striderna. Detta kan i sin tur inneburit civila förluster.

 

Men ändå så skall man vara försiktig med att använda ordet civil.

[Raptor]

Jag tror "fiffigt" är ett ord som inte riktigt går att använda om Somalia-konflikten. Men jag tror nog Delta hade hyfsad koll på läget, när de amerikanska förlusterna var 18 mot 1000-2000 somalier.

Mark Bowden har intervjuat massor av soldater och somalier som var med vid konflikten och det som gjorde merparten av dödandet var helikoptrarna som i boken benämns som "little birds". (Vet inte vad det var för modell). Men helikoptrarna hade gattlingkanoner (60-100 skott per sekund) och raketer (TOW om jag inte missminner mig). De konstanta luftanfallen var det som de flesta soldaterna ansåg hade räddat deras liv, ja alltså hindrat de från att bli översprungna av somalier.

 

Med fiffigt menade jag att gå mitt på gatan när det krigas kring dig. Kanske man undviker rikoschetterna men å andra sidan drar man på sig mer eld från fler skyttar som ser dig lättare. Jag hade känt ett visst motstånd mot att ställa mig mitt i gatan i alla fall.

[Raffsec]

Jag tror "fiffigt" är ett ord som inte riktigt går att använda om Somalia-konflikten. Men jag tror nog Delta hade hyfsad koll på läget, när de amerikanska förlusterna var 18 mot 1000-2000 somalier.

Mark Bowden har intervjuat massor av soldater och somalier som var med vid konflikten och det som gjorde merparten av dödandet var helikoptrarna som i boken benämns som "little birds". (Vet inte vad det var för modell). Men helikoptrarna hade gattlingkanoner (60-100 skott per sekund) och raketer (TOW om jag inte missminner mig). De konstanta luftanfallen var det som de flesta soldaterna ansåg hade räddat deras liv, ja alltså hindrat de från att bli översprungna av somalier.

 

Med fiffigt menade jag att gå mitt på gatan när det krigas kring dig. Kanske man undviker rikoschetterna men å andra sidan drar man på sig mer eld från fler skyttar som ser dig lättare. Jag hade känt ett visst motstånd mot att ställa mig mitt i gatan i alla fall.

Little bird det är den här dom menar

[Guest peaceman]

Som veteranerna från striden säger på kommentatorspåret på 2 disc varianten av BHD

 

Alla över 12 år i somalia går omkring med automatvapen såväl kvinnor, män och barn. Visst stryker oskyldiga med men det där med att påståendet att skjuta ner "civila" skall man ta med en nypa salt. Får inte glömma att somalierna själva säkert lyckades skjuta ner en och en annan civil med sitt vapenhanterande.

 

När organisationer som Human Right...  börjar räkna civila så tittar de väl på antalet döda männsikor utan vapen, de räknar inte med att deras vapen kanske inte ligger så värst länge kvar efter att personen har dött.

 

Sedan har jag även fått höra att en taktik som somalierna körde med var att droga både kvinnor och barn och sedan använda dem som mänskliga sköldar.

 

En annat problem var att en del männsikor ställde sig ute på gatan för att titta på under striderna. Detta kan i sin tur inneburit civila förluster.

 

Men ändå så skall man vara försiktig med att använda ordet civil.

Jag skulle vilja påstå att man ska vara försiktig med att tro på allt man hör, ser och läser.

Snabb genomgång av bristande källkritik.

 

1: Kommentatorspår på krigsfilmer är inte en trovärdig källa när det gäller hög sanningshalt. De som delstagit i striderna "minns" händelserna väldigt subjektivt vågar jag påstå. Vad skulle de säga annars? "Nja, den här scenen stämmer inte, här sköt vi en massa civila av misstag, jag var trött och lite upprörd...". Vänta dig inget annat än att höra "passande" kommentarer. Precis tvärtom skulle det låta om du lät somalier kommentera filmen; "här kom helikoptern och mejade ner mina småsyskon, min mamma, hennes femton kusiner, och våra sista kameler... ...klart som faan att vi släpade runt snubben på gatorna...".

 

2: Nedlåtande insinuationer om att somalierna sköt ner civila pga sin vapenhantering är pinsamma. Särskilt som du bygger dina slutsatser på scener ur en Hollywoodfilm; jag förmodar att du inte var på plats, eller har talat med somaliska företrädare.

 

3: Vad vet du om Human Rights Watch egentligen? Här vågar jag med bestämdhet påstå att HRW använder sig av människor med en erfarenhet och bakgrund som hemvärnet inte erbjuder, och som du uppenbarligen saknar. http://www.hrw.org/about/whoweare.html

 

4: Vad du har hört är inte så intressant. Presentera en trovärdig opartisk källa (inte kom.spåret på en DVD), och till sist, har det slagit dig att kanske, bara kanske, så hann inte folk fly undan från gatorna. De stred ju trots allt i en storstad.

 

Så var var försiktig med att tro på allt som kommer från filmens värld.

Edited April 2, 2003 by peaceman

[Ize-Q]

i krig händer vådaskott pga dålig vapen hantering på BÅDA sidor dock tror jag att halten av vådaskott kn ha varit högre hos somalierna då dom inte har någon egentlig utb. utan där är det mer erfarnheter som förs vidare.

[Krook]

i krig händer vådaskott pga dålig vapen hantering på BÅDA sidor dock tror jag att halten av vådaskott kn ha varit högre hos somalierna då dom inte har någon egentlig utb. utan där är det mer erfarnheter som förs vidare.

Då undrar jag vad utbildning är om inte just vidarebefordran av erfarenheter?

Upplys mig!

 

 

/Fk Krook

[Guest peaceman]

i krig händer vådaskott pga dålig vapen hantering på BÅDA sidor dock tror jag att halten av vådaskott kn ha varit högre hos somalierna då dom inte har någon egentlig utb. utan där är det mer erfarnheter som förs vidare.

Det är nog inte långsökt att påstå att somliga somalierna har sämre utbildning än Delta force m fl. Men ursprungsargumentet är fullständigt vansinnigt. Så tillvida man inte kan hänvisa till trovärdiga källor, saknar det betydelse. Har svårt att se en hög sannolikhet i resonemanget om att av alla de hundratals människor som dödades, stod somaliska vådaskott för en stor del. Stod de inte för en stor del är det ointressant. Då kan vi bara konstatera att en massa oskyldiga människor kommit i kläm när jänkarna klantade sig.

[Fu Dahlberg]

är nog kuknande Bland den Irakisksa milisen, såg ett vådaskott på Tv för några dagar sedan.... Ett gäng gamla gubbar satt och vådade sina AK47or och drack kaffe(?), när en sätter ihop sitt vapen och tar det i knäät för att putsa lite på lådan(?) när han plötslit kommer åt avtryckarn och ett skott går iväg upp i luften. Runtomkring sitter då 5 förvånade gubbar

 

Tror inte jag skrattat så mycket åt ett nyhetsinslagg på mycket länge, även om det var lite tragiskt i sig...

[Larsson]

Jag skrattade mer åt Rumsfelts tal under Dag 1, när han sa att "We did not want this war...".

[Ize-Q]

om man ska tolka BHD som propagande så ska man tolka Hamilton som propaganda...

[SSN]

Ska vi hård dra det så är allt propaganda.....

[Doyle]

Repmånad

[snake]

Repmånad  

All propagandas heliga moder

 

"Skjut kocken så vi får sova"

Edited April 2, 2003 by snake

[ABP]

Peaceman

 

Nej jag har ingen respekt för organisationer som inte kan hålla skillnad på kombatanter eller ickekombatanter.

 

Sedan kan man genom att höra även från svenska veteraner hur det såg ut där nere och även de håller med om att bilden i filmen stämmer väldigt bra med verkligheten vilket inte e så konstigt hur tror du själv att du skulle vara efter levt i ett sådannt land i hela ditt liv där alla som vill är beväpnade och det råder total anarki.

 

Och hur gör man för att räkna en civilklädd männsika som ligger död utan vapen? hur kan någon veta om den personen hade vapen eller ej när han blev skjuten. Men org där nere kanske kanske har synsk personal?

 

 

Sedan kan jag även tillägga att filmen blev väldigt populär i Mogadishu där den skall ha gått för fulla hus. Somalierna gillade filmen eftersom den visar hur bra de är som spöar amerikanarna ;)

[Raptor]

4: Vad du har hört är inte så intressant. Presentera en trovärdig opartisk källa (inte kom.spåret på en DVD), och till sist, har det slagit dig att kanske, bara kanske, så hann inte folk fly undan från gatorna. De stred ju trots allt i en storstad.

 

Så var var försiktig med att tro på allt som kommer från filmens värld.

Visst ska man vara försiktig med att tro allt man ser i filmerna, det har jag själv haft som inlägg kring BOB serien.

 

Hur som helst, med tanke på att striderna rasade i 18-20 timmar (Nånstans i däromkring, kommer inte ihåg exakt) så tycker ju jag i alla fall att alla civila som är kvar efter 15 minuter kvardröjer på egen risk. Jag menar.. där är hundratals skyttar som eldar på, helikoptrar som gör våg efter våg med överflygningar, explosioner, skrik, sårade som krälar från platsen o.s.v. Nog borde en normal människa med självbevarelsedrift gå i motsatta riktningen?

 

I Mark Bowdens bok talas det om lynchningar utförda av civila mobbar på b.la journalister så nog kan Amerikanernas rädsla för en stor mobb delvis vara motiverad? Om det motiverar att meja rakt in i folkmassor? Hmm... Men om man sätter sig i Amerikanrnas ställe och betänker att man är omringad av hundratals vrålande människor, att man blir beskjuten från varje byggnad, att polare dör/såras omkring dig i kulregnet... hade man själv aggerat annorlunda? Jag vet inte.

 

Källa: Black Hawk Down, Mark Bowden.

[Guest peaceman]

Nej jag har ingen respekt för organisationer som inte kan hålla skillnad på kombatanter eller ickekombatanter.

 

Det är ditt privilegium att göra den bedömningen, jag, och väldigt många fler hoppas jag, håller dock inte med dig.

 

Sedan kan man genom att höra även från svenska veteraner hur det såg ut där nere och även de håller med om att bilden i filmen stämmer väldigt bra med verkligheten vilket inte e så konstigt hur tror du själv att du skulle vara efter levt i ett sådannt land i hela ditt liv där alla som vill är beväpnade och det råder total anarki.

 

Stämmer hela filmen överens med verkligheten, eller vad är det du försöker säga? Utveckla gärna vad som är verkligt och overkligt för mig.

 

Och hur gör man för att räkna en civilklädd männsika som ligger död utan vapen? hur kan någon veta om den personen hade vapen eller ej när han blev skjuten. Men org där nere kanske kanske har synsk personal?

 

Synsk? Knappast. Förmodligen personal med utbildning, erfarenhet, visdom och INSIKT.

[Guest peaceman]

Källa: Black Hawk Down, Mark Bowden.

I rest my case.

[ABP]

Peaceman

 

Jaha det löser fortfarande inte problemet med att man inte har nån aning om personen i fråga var beväpnad eller ej. Samma misstag görs av organisationer som rapporterar i Israel konflikten. Där obeväpnad palestinska flyktingar utan vapen lyckas döda över 20 Israeliska soldater. Men den kunniga personalen kanske vet mer än de som är på plats.

 

Och ett tips till dig till Marc Bowden har ett eget spår på DVDn med där han kommenterar filmen. Se filmen och lyssnar på alla tre spåren som finns där, åtminstånde blir du nog lite mer ödmjuk mot de människor som slogs där.

 

Eller du kanske inte tror att Operativa Chefen för Delta Force i somalia, Gruppchefen för tropp 4, Chefen för markstyrkorna, samt Chefen för flyginsatsen har "utbildning, erfarenhet, visdom och INSIKT"

 

Det skulle vara kul att se dig debattera vad som hände där nere med dem

[SG OLSSON]

Repmånad  

All propagandas heliga moder

 

"Skjut kocken så vi får sova"

Hörbarhet nolla

[Guest peaceman]

Peaceman

 

Jaha det löser fortfarande inte problemet med att man inte har nån aning om personen i fråga var beväpnad eller ej. Samma misstag görs av organisationer som rapporterar i Israel konflikten. Där obeväpnad palestinska flyktingar utan vapen lyckas döda över 20 Israeliska soldater. Men den kunniga personalen kanske vet mer än de som är på plats.

 

Och ett tips till dig till Marc Bowden har ett eget spår på DVDn med där han kommenterar filmen. Se filmen och lyssnar på alla tre spåren som finns där, åtminstånde blir du nog lite mer ödmjuk mot de människor som slogs där.

 

Eller du kanske inte tror att Operativa Chefen för Delta Force i somalia, Gruppchefen för tropp 4, Chefen för markstyrkorna, samt Chefen för flyginsatsen har "utbildning, erfarenhet, visdom och INSIKT"

 

Det skulle vara kul att se dig debattera vad som hände där nere med dem

Din arrogans mot människorättsorganisationer är häpnadsväckande.

Jag påstår inte att de ljuger. Det var säkert jätteläskigt och hemskt på alla sätt och vis där nere. Men att ta en partsinlaga i en konflikt ( tex Israel-Palestina, US-Aidid) för absolut sanning är ungerfär lika korkat som torka sig innan man skiter.

 

Okey, det här leder ingenstans. Jag viker mig i denna diskussion.

 

Jag avslutar med att citera Molières Les femmes savantes: "Jag försäkrar er, att en dum som är lärd är dummare än en dum som är okunnig".

[Raptor]

Källa: Black Hawk Down, Mark Bowden.

I rest my case.

Märks att du inte läst boken. Ta gärna en titt på källförteckningen så inser du att den nog har mer kött på benen än någon annan källa som du kan namnge på rak arm.

 

Han har intevjuat ca 150 personer, både Amerikaner och Somalier om händelsen och har på basis av detta tagit ut ett slags medelvärde om vad som hänt.

 

Han har också lyssnat igenom alla banden med radioinspelningar som finns med radiotraffiken mellan soldater, helikoptrar och stridsledningen.

 

Där är cirka två-tre täta sidor med böcker och artiklar samt 35 sidor där han redogör vilka källor han har refererat till i vilket stycke i respektive kapitel. Där är mycket noggrant förtecknat hur han har använt källorna.

 

Mitt tips till dig är att du kollar upp en källa innan du rackar ner den.

[ABP]

Peaceman

 

Organisationer som jobbar med sådanna frågor på ideal basis skall man ta med en nypa salt oftast har de en politisk uppfattning från början. Amnesty tex tror ju att 99% av alla anmälningar mot poliser i sverige är sanna. Betyder det då att de är det svar NEJ.

 

Även du borde lära dig lite källkritik märker jag. Men det är klart stämmer det bara med din politiska övertyglese så är det inte viktigt att kolla källan.