Johan ES Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Har tänkt lite på det här med s k Tanto-blad på knivar. Vad är fördelarna resp. nackdelarna gentemot "vanligt" blad? /Johan ES Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ondskan Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Fördel: Snyggare.. nackdel vet ej Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flygmek 003 Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Den tänkta fördelen ska väl vara att spetsen lättare ska penetrera kroppsskydd och dyl. Är dock inte säker alls så jag förbereder mig för att bli rättad av de riktiga kunskapskällorna här på forumet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amfibieslusken Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Den tänkta fördelen ska väl vara att spetsen lättare ska penetrera kroppsskydd och dyl. Är dock inte säker alls så jag förbereder mig för att bli rättad av de riktiga kunskapskällorna här på forumet. Tanto-bladet tror jag bara är en imitation av samurajernas tantodolkar. De var utformade för att kunna stickas in mellan fiendens pansarplåtar i rustningarna. Tror inte att bladets utformning idag skulle ha större möjlighet att sticka igenom skyddsvästar än någon annan kniv. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Minimi Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Nu må jag också vara en lekman i ämnet, men samurajerna hade väl inga pansarplåtar..! Japanska svärd är skärande, huggande vapen, anpassade för en motståndare som inte har rustning i allt för hårda material. Jag tror inte att spetsen på en tanto är särskilt bra på att penetrera rustningar. Då finns det spetsar som är bättre anpassade för det. Böjda klingor är väl mer anpassade för att skära/hugga? (Mitt intresse, och mina kunskaper, ligger visserligen i europeiska medeltida vapen...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amfibieslusken Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 (edited) Nu må jag också vara en lekman i ämnet, men samurajerna hade väl inga pansarplåtar..! Japanska svärd är skärande, huggande vapen, anpassade för en motståndare som inte har rustning i allt för hårda material. Nä de hade inte pansarplåtar, men jag kunde inte hitta något bättre ord för det. Har det beskrivet i en bok nånstans. Och Katana-svärden var främst för hugg och att parera hugg, men även för att kunna sticka. Och formen på klingan var just för att lättare kunna sticka mellan skarvar och springor i rustningar. Men i övrigt när det gäller Tanto-knivar så är det bättre att fråga 2Sharp. Edited February 18, 2003 by Amfibieslusken Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flygmek 003 Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Jaha kunde gett mig fasen på att jag var ute på för djupt vatten. Men Japanska rustningar från 1600-talet, är inte det ett sorts kroppsskydd... ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amfibieslusken Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Jaha kunde gett mig fasen på att jag var ute på för djupt vatten.Men Japanska rustningar från 1600-talet, är inte det ett sorts kroppsskydd... ;) Jag vill inte säga för mycket när jag inte har allt klart för mig själv heller. Men jag har för mig att de har ett skydd över hela bröstet, på axlarna och på händerna och knäna. De hade skarvar och öppningar lite här och inget skydd på ryggen. Meningen var att Samurajerna var så skickliga med sina svärd att de ansåg att skydd mot stick inte behövdes i samma utsträckning som mot hugg. Ryggen var oftast fri, för att en samuraj inte fick fly från sin fiende. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gerle Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Jodå, visst hade de skyddsplåtar, en del rustningar hade en heltäckande plåt, harnesktyp, men de flesta hade lammeller eller dyl. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amfibieslusken Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Jodå, visst hade de skyddsplåtar, en del rustningar hade en heltäckande plåt, harnesktyp, men de flesta hade lammeller eller dyl. Då hade jag delvis rätt i mitt första påstående. Men kan du bekräfta det där med bladets utformning och stick mellan skarvar i skyddsplåtarna? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ing Posted February 18, 2003 Report Share Posted February 18, 2003 Björns Svärdsida Här går det att hitta en hel del om de gamla japanska svärden som ni pratar om.. om jag inte minns fel så beror den lätt böjda formen på bladet på att det är en aning ojämt härdat för att vara både hårt och vasst......... jaja, leta och se om ni kan hitta anledningen till spetsformen också. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
daedalus Posted February 19, 2003 Report Share Posted February 19, 2003 "Its derivation is from the Samurai warriors who, when they broke their Katana swords, would tie the broken end of the blade and make a knife out of it. Many knifemakers believe the tanto shape is ideally suited for combat and utility purposes." (http://www.knifecenter.com/knifecenter/index/foldersm.html) Men jag förstår fortfarande inte varför.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johan ES Posted February 19, 2003 Author Report Share Posted February 19, 2003 Kändes nästan lite som om vi kom bort från den ursprunglifga frågan, ända tills daedalus kom och frälste oss med nyttig information vill säga. Men jag är fortfarande inte övertygad om fördelarna med Tanto-blad. Borde inte "2Sharp" kunna förklara detta mystiska fenomen för oss obildade(?) /Johan ES Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiho Posted February 19, 2003 Report Share Posted February 19, 2003 Björns Svärdsida Här går det att hitta en hel del om de gamla japanska svärden som ni pratar om.. om jag inte minns fel så beror den lätt böjda formen på bladet på att det är en aning ojämt härdat för att vara både hårt och vasst......... jaja, leta och se om ni kan hitta anledningen till spetsformen också. Helt rätt, den böjda formen på de japanska svärden; katana, daito, wakizachi, kommer av att järnet slogs ut och veks ett antal gånger för att på så sätt laminera det. Därefter tog man ett stålämne, slog ut det i svärdets längd och högg in ett V-format spår i det. Detta stål vällde, hetta upp och slå ihop, man sedan ihop med den laminerade klingan för att få en slipbar och tålig egg. En klinga kunde bestå av upp emot 70 000 lameller. Därefter täcker man en del av klingan med lera motsv. och härdar sedan den, det är då som böjningen på klingan uppstår och härdlinjen, yakiba, framträder, de äldre klingorna var vanligtvis mer böjda än de "nyare". Kissaki, tantospetsen är vanligen följsamt svängd och inte så tvär som en modern kniv. Tanto betyder för övrigt kniv på japanska, tekniskt sett har då alla knivar en tantospets eller En välgjord klinga kan man böja 180 grader, genom att hålla i spetsen och handtaget, utan att den bryts. När klingan väl var gjord och slipad kunde man få svärdet testat av en svärdsprovare. Det var en kille utrustad med en oxkärra och ett gäng krigsfånga. Man kunde pröva klingan på bl.a. bambuknippen eller på levande mtrl. Det gick till så att man hängde upp 1-3 killar i ett träd och därefter högg man in, en bra klinga förd av en skolad svärdsprövare gick in vänster axel och ut vid höften på höger sida, därefter blev klingan stämplad i fästet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cinnes Posted February 19, 2003 Report Share Posted February 19, 2003 nån som känner för att förklara hur en tantoklinga ser ut? *känner mig okunning* :( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johan ES Posted February 19, 2003 Author Report Share Posted February 19, 2003 (edited) Du kan t ex titta här (det första som kom upp i Google): www.knifesearch.com/4002091.shtml Kniven till vänster har ett typiskt Tanto-blad. /Johan ES Edit: http://209.35.185.42/ShopSite/KaBar_KB1245...dex_Sheath.html Bättre bild på kniv med Tanto-klinga Edited February 19, 2003 by Johan ES Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KattenJansson Posted February 19, 2003 Report Share Posted February 19, 2003 Har fått höra att tanto spetsen har fördelen att vara mer stryktålig än en vanlig spets. Man kan böja och bända med den bättre. Däremot har den ju sämre stick funktion. Sen så finns det ju varianter på tantospets också. http://www.tadgear.com/edged%20tools/custo...knives/mt-1.htm <-- reverseradtanto http://www.tadgear.com/edged%20tools/custo...nives/lt-11.htm <-- Vanlig tanto Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
2Sharp Posted February 19, 2003 Report Share Posted February 19, 2003 Jopp, den spets som i dag kallas för tanto kallas inte helt sällan för geometrisk tanto, eller amerikansk tanto. Få tanto's hade den spestsen.. jag är ingen fena på japanska eggvapen, dock har jag någonstans läst att den geometriska formen kunde dyka upp på eggvapen där man på något sätt skadat klingan och kapade den och slipade om den. Fördelen med en "tanto" är tjockt gods långt fram på bladet, vilket ger en hållbarspets. Många tycker det är kasst för praktiska göromål, själv gillar jag det ordentligt, jag använder gärna den "spets" som blir mellan de 2 eggarna som ett alternativ till att använda den verklige spetsen, funkar i princip som en mattkniv. En tanke har väl varit att den skall kunna penetrera bättre för att den blir styvare, den glider inte av eller missformas/deformeras. Kan ligga lite i det som Katten säger, den kanske inte är bästa tt sticka med, å andra sidan såelar det inte så stor roll mot en oskyddad/lite skyddad människokropp, jämfört med en kropp är en tantospets fullt tillräcklig. Kroppen är ju tålig, dock mot mekanisk skada så står den sig slätt. För mig känns det bra med en starkare spets samt att jag tycker det är mycket snyggt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
heiho Posted February 19, 2003 Report Share Posted February 19, 2003 Har fått höra att tanto spetsen har fördelen att vara mer stryktålig än en vanlig spets. Man kan böja och bända med den bättre. Däremot har den ju sämre stick funktion. Sen så finns det ju varianter på tantospets också. http://www.tadgear.com/edged%20tools/custo...knives/mt-1.htm <-- reverseradtanto http://www.tadgear.com/edged%20tools/custo...nives/lt-11.htm <-- Vanlig tanto "Reverserad tantospets" används oftast på räddningsknivar för att kunna komma in under t.ex. klätterselen eller bilbältet utan att sticka den man skär loss. http://www.spydercostore.com/c45sor.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Colinz Posted February 20, 2003 Report Share Posted February 20, 2003 2Sharp nämnde det mesta. Ville bara lägga till lite för den intresserade. Amerikansk tanto blev populär mest genom Cold Steels tantoserier. En original tanto kunde ha många olika typer av spetsar men ingen av dem liknar exakt den amerikaniserade. Ett exempel går att se här: Tanto till salu. En sökning här leder till fler bilder på olika tantospetsar. Leta gärna på försäljningssidor. Det har diskuterats en del om en vanlig eller tantospets är starkare. Det lutar åt att en vanlig spets är starkare troligen för att den har mer material som "stödjer" spetsen. Jag blev själv lite överraskad när jag läste det men tror nog att det kan stämma. Annars hade vi nog bara sett en massa spetsar av amerikansk typ på Japanska tantos. Det är vad jag har fått fram. Troligen inte någon slutgiltig sanning på något sätt. /Colinz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Larsson Posted February 20, 2003 Report Share Posted February 20, 2003 Lite OT: Angående smide av japanska & europeiska svärd: Smedernas återkommande problem var att erhålla en tillräckligt hög kolhalt i svärdets eggar så att de blev härdbara, samt att värmebehandla klingan så att en optimal kombination av hårdhet, styrka och seghet uppnåddes. Man experimenterade under hela medeltiden* med olika metoder för att åstadkomma detta. ... Ofta laminerades järn och stål på olika uppfinningsrika sätt för att åstadkomma en seg klinga med härdbar egg. I vissa fall användes kombinationer av stål så att ett ytskikt av stål med högre kolhalt vid härdningen blev härdad, medan kärnan erhöll en struktur av ohärdat stål. En sådan klinga skulle kunna ha mycket goda egenskaper...... En vanlig jämförelse i detta sammanhang brukar vara japanska svärd, vilkas överlägsna härdning och hårda skarpa egg alltid framhålls. Japanska smeder åstadkom en skarp klinga som inte riskerade att brytas genom att bara härda eggen, resten av klingan var ohärdad och relativt mjuk. Detta leder till att ett japanskt svärd har mycket lite återfjädrande förmåga. Det kan lätt böjas, om hugget inte träffar rent. Den mycket hårda eggen är ömtålig och svärdet används i svepande, skärande hugg vilket är effektivast mot relativt lätt rustade motståndare. Det finns alltid ett pris att betala i kompromissen mellan hårdhet och seghet och det kastar naturligtvis ingen skugga över det utomordentliga hantverk som de japanska svärden är resultatet av. En annan vanlig missuppfattning är att det är de många lagren av stål i ett japanskt svärd som skulle ge det dess skärpa. Den vattrade ytan utnyttjades medvetet som en estetisk effekt och är ett tecken på skickligt hantverk, men påverkar egentligen inte eggens skärande förmåga. De många vikningarna var en förutsättning för att få ett stål med jämn kolhalt och en homogen struktur. Genom att svälla samman stålet flera gånger, kunde smeden kontrollera kolhalt och fördelning av legeringsämnen. Att flera gånger vika och välla samman stål genom en liknande metod användes också i Europa, fast då ofta redan vid stålframställningsorten. ... Europeiska svärdssmeder löste problemet med hårdhet och seghet på ett annorlunda sätt än sina japanska kollegor, vilket kan bero på skillnader i stridsteknik och typen av rustningar. Man valde att göra klingan fjädrande, i viss mån på bekostnad av egghårdhet. Klingorna kunde göras tunna, vilket var en fördel vid klyvande hugg. Svärdet hade också två eggar. Den ena kan fortfarande vara skarp, om den andra blivit slö. Det finns metoder för att erhålla en relativt hård egg och ändå ha en seg fjädrande kärna, och under medeltiden pågick det ett ständigt experimenterande för att åstadkomma den bästa kompromissen. Kopierat från Björns svärdsida. Man skulle väl kunna sammanfatta det som så att det låg ett bättre hantverk bakom de japanska svärden, men att de europeiska svärden var mer prisvärda** och kanske mer tekniskt fulländande. Men f.f.a. så verkar det som om man i Europa var överlägsna på att konstruera och producera rustningar. (*) I Europa (**) Om man väljer att bortse från deras olika användning. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
2Sharp Posted February 20, 2003 Report Share Posted February 20, 2003 (edited) "Reverserad tantospets" används oftast på räddningsknivar för att kunna komma in under t.ex. klätterselen eller bilbältet utan att sticka den man skär loss. http://www.spydercostore.com/c45sor.html Inte riktigt, en reverserad tanto är slipad på "yttersidan", den typen av blad på rescue kniven kallas oftast för "sheepsfoot" och är rundad och inte vass på något sätt. Colinz! nice att se dig här! vi får ta en diskussion om de däringa tantospetsarna... Edited February 20, 2003 by 2Sharp Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Colinz Posted February 20, 2003 Report Share Posted February 20, 2003 2Sharp, Mmm, det var ju tur att man kom nu. Den här threaden höll ju på att gå åt helvete... :P /Colinz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted February 20, 2003 Report Share Posted February 20, 2003 Det har diskuterats en del om en vanlig eller tantospets är starkare. Det lutar åt att en vanlig spets är starkare troligen för att den har mer material som "stödjer" spetsen. Jag blev själv lite överraskad när jag läste det men tror nog att det kan stämma. Annars hade vi nog bara sett en massa spetsar av amerikansk typ på Japanska tantos. En del japanska bruksknivar har ett geometriskt tantoblad som enbart är vässat i den främre eggen/spetsen (yttersta spetsen av kissaki till yokote i svärdtermer), d.v.s. det som är huvudegg (yokote till hamachi) på ett vanligt geometriskt tantoblad är ovässat. Lite anteckningar jag gjorde någon gång länge sedan (källor okända): Spetsens, kissaki, storlek och utformning förändrades under de olika tidsperioderna i japanskt svärdsmide. Några exempel: Det finns fynd av svärd av chokuto typ från Kofun och Nara perioderna (300-794) med väldigt rak (geometrisk) spets. Under Heian perioden (794-1185) var kissaki böjd men förhållandevis liten jämfört med resten av klingan. Dessa små kissaki kallas ko-kissaki. Under Kamakura perioden (1185-1394) så blev klingorna bredare men många kissaki fortsatte att vara ungefär lika kort som tidigare. Detta ledde till att klingorna fick ett utseende med "trubbig spets" som gav deras kissaki namet ikubi-zaki vilket ungefärligt betyder "tjurnackespetsar". Under senare Kamakura perioden och Yoshino och Namboko Cho perioden (1333-1393) så blev kissaki längre och började anta den form de sedan även hade under Muromachi perioden och Krigens tid (1392-1477). Man kan på de flesta av dessa klingor se en tydlig gräns/brytning av eggeometrin vid yokote. Under Edo perioden (1603-1867) började kissaki i vissa fall bli längre och ibland även mindre tydlig vad gäller gränsen/brytningen av eggeometrin vid yokote. Vissa av dessa klingor har väldigt långa, mjuka och rundade spetsar utan någon tydlig yokote. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Colinz Posted February 21, 2003 Report Share Posted February 21, 2003 A2Keltainen, Jäklar, du verkar ha råkoll. Känner igen begreppen och en del av det du skriver. Vackert. Kolla gärna in bilder på en av länk sidorna som jag bifogade i min tidigare post. Det finns garanterat exempel på det du nämner. Den där brytningen du skriver om är verkligen snygg. Det verkar dock som om den (korta) eggen som leder upp från brytningen till spetsen (alltid?) är något böjd, precis som på en "traditionell" kniv. Kul att se någon som har stenkoll. /Colinz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted February 21, 2003 Report Share Posted February 21, 2003 Jäklar, du verkar ha råkoll. Jag har inte råkoll på japanska svärd. Däremot så har jag informationsmani och samlar böcker, tidskrifter, elektroniska dokument och anteckningar jag gjort från dessa. Ibland så är det användbart. Den där brytningen du skriver om är verkligen snygg. Ja, jag gillar verkligen dess utseende. Den är funktionell, ren, distinkt och mjuk på samma gång. Det verkar dock som om den (korta) eggen som leder upp från brytningen till spetsen (alltid?) är något böjd, precis som på en "traditionell" kniv. Jag tror att de flesta inte förstått hur kissaki och brytningen vid yokote ofta var slipade. Utformningen är väldigt annorlunda från spetsarna på de geometriska tantobladen vi ser på knivar i dag. Den är även väldigt annorlunda från de rundande spetsarna på knivar som Fällkniven F1 och Cold Steel SRK. Ofta så känns det verkligen som två separata delklingor i en klinga, där spetsen har en uppgift och resten av klingan en annan uppgift. Svårt att förklara. De enda svärd jag sett som har en rakare kissaki är svärd av chokuto typ från Kofun och Nara perioderna. Jag har inte sett några moderna västerländska tantoknivar med en "korrekt" kissaki, och då har jag ändå sett skapligt många moderna tantoknivar tack vare mitt stora intresse för dem. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P4-Span Posted February 22, 2003 Report Share Posted February 22, 2003 citerar en på militaryshop "den är bra om man skall skära halsen av någon" - Jaha, det skall vi väl inte göra? - man vet aldrig vad som kan hända. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zaitoh Posted March 11, 2003 Report Share Posted March 11, 2003 jag älskar det här forumet, tänk att jag trodde att jag var själv om att gilla knivar först. tänkte börja med en grundregel när man slåss med katana - änvänd bara den yttersta tredjedelen av svärdet. tänkte fortsätta med tanto - änvänd bara den yttersta tredjedelen av kniven. när man strider med kniv (på österländskt vis i alla fall) utnyttjar man i princip de rörelser man lärt sig till svärd. en tanto är helt enkelt gjord för att skära upp människokött på enklaste vis. det finns iofs teorier om penetrering av revben, men de tekniker som brukar användas är knappt tillämpbara på kniv då knivutövare samtidigt studerade obeväpnad strid varvid det alltför ofta är effektivare med annat anfall. en sak att tänka på är att tanto/katana är vassa saker, därför går det ut på att föra in dem i fiendens kropp där han är som mjukast. lägg också till risken att vapnet kan fastna i motståndaren, varför stick/stöt oftast inte är att tänka på vid slagfältet utan endast vid duell. kniv brukades vanligen vid självförsvar, då de/den som blev överfallna oftast var färre till antalet varvid det är troligast att slagfältsprincipen gällde. detta är mina personliga erfarenheter. ngn mer som pysslar med att slåss med kniv på kvällarna? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
2Sharp Posted March 11, 2003 Report Share Posted March 11, 2003 Du är inte riktigt ensam om att gilla knivar.. Min erfarenhet av tekniker för kniv är att stick bör brukas, skära i alla ära, men med en kniv som ju oftast har ett kortare blad än ett svärd kan det vara svårt att få den effekt man vill, då menar jag slagfältet, där vill jag ha stopp på min motståndare så snabbt som möjligt och då vill jag ha ett djupt hål i honom. Samma princip som med skjutvapen, djup penetration och gärna en stor sårkanal. Jag har inget minne av varför man bara skall använda den yttersta tredjedelen av katana, påminn mig gärna En traditionell tanto är ju tämligen lång om man jämför med de knivar man bär idag, men jag tycker att det verkar vara onödigt att inte använda hela bladet?? Jag har av olika anledningar tyvärr inte sysslat med organiserad knivträning på ett bra tag, men, skall börja idag igen Jag har tränat karate och då testades det en del iaido och tantodori(?) sedan har jag tränat fillipinska kampsorter och även influerad av Krav Maga. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zaitoh Posted March 11, 2003 Report Share Posted March 11, 2003 anledningen till att 'nästan' bara ytterdelen används, vad jag hört i alla fall, beror på avståndet. vanligt stridsavstånd är ju att man inte kan nå sin motståndare utan att först göra en liten förflyttning. att bara använda den yttre delen va katana är väl ursprungligen också för att du har mer kraft/fart/tyngd längre ut => skär bättre. körde ni med insidan mkt i iaido? vore kul att höra en annan spegling på tillvaron. jag håller inte riktigt med dig när det gäller hur man bäst slår ut sin motståndare med kniv. visserligen kan man sticka in den i honom, men är det då inte bättre att använda ngn typ av 'dagger' eller liknande. tanto är enligt mig gjord att skära med (även om det finns stötar), och det är därför spetsen har blivit som den blivit. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.