Axel of Sweden Posted January 5, 2008 Report Share Posted January 5, 2008 (edited) Om man läser på ryska militärhemsidor så är T90 Så gott som oförstörbar Det står att den kan ta ett flertal skott från NATO Vagnar utrustade med 120mm och kan stoppa inkommande missiler med granater och störningssystem jag har även hört att T-90 är mindre, snabbare billigare och mera ekonomisk än västvagnar T-90s Ksp ser lite läskig ut ochså Är abrams föråldrad? om detta gäller Abrams så gäller det ochså till stor del andra Västvagnar såsom Leclerc ,Challenger och LEOPARD-2 är allt detta sant? T-90 är ju trots allt bara en rejält upggraderad T-72, som inte är så känd för sin effektivitet mot NATO-pansar Inte bara T-90 RPG-29 Går rakt igenom Chobham http://www.youtube.com/watch?v=DE0WSEcny0A...feature=related http://www.youtube.com/watch?v=coMdp5Skxms Folk kan vara rätt fula i munnen om kollar i kommentarer till Youtube videos Folk säger att alla NATO Vagnar är föråldrat skräp som är helt värdelöst(detta ska dock inte tas på allvar) En dessa länkar går till en video inspelat från ett ryskt militär program som skryter om T-90 Överlägsenhet Påminner mig om discovery channel när det handlar om Abrams Edited January 5, 2008 by Axel of Sweden Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amfibieslusken Posted January 5, 2008 Report Share Posted January 5, 2008 Det finns ju ett vedertaget begrepp i sådana här sammanhang som heter "propaganda" där man gärna vill låta just sin produkt framstå som överlägsen, men det innebär inte att det alltid stämmer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sytare Posted January 5, 2008 Report Share Posted January 5, 2008 (edited) Axel of Sweden ERA-skydd och aktiva IR-störsändare är bra saker, men jag är tveksam till om det är något som hjälper allt för mycket mot de tre stora hoten som finns mot just stridsvagnar idag: 1: Andra stridsvagnar med pilproj (visst, det finns info om en provskjutning 1999 där inga pilprojektiler penetrerade vagnen när KONTAKT-5 skyddet satt på plats, men att det skall vara så i en 3-dimensionell 360 graders sfär runt vagnen betvivlar jag) 2: Flygetyg med bombkapslar, laserstyrda vapen m.m. 3: Fi förband bakom de egna linjerna som skjuter bort underhållet. Det blir dock än mera otrevligt för det stackars fotfolk som finns och som har förhoppningar om att rita dit en stridsvagnsprofil på sina hjälmar. Chanserna att robotar såsom BILL 2 eller TOW störs av IR-störsändarna vet jag ingenting om, teorierna bakom verkar sunda. Men i teorin så skulle alla störsändare i luften över Balkan förhindrat att Scott o'Grady blev nedskjuten också... De vapen som återstår är fire-and-forget-vapen såsom amerikanska Javelin eller den svensk-brittiska MBT-LAW/Rb 57, samt slutfasstyrd artilleriammunition motsvarande hårdmålsgranat BONUS och 12cm STRIX. Vad Aerosol-granaterna kan göra mot en Javelin är oklart, men skyddet mot Rb 57 och motsvarande system är ju fortfarande detsamma, d.v.s. en hastig inbromsning. BONUS och STRIX kräver fortfarande ytterliggare åtgärder på backen för att vara effektiva. Att prylarna kan sitta på en T90 är ett otrevligt faktum, men det är ingen revolution förens vi får battlemechs.... Edited January 5, 2008 by Sytare Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Philip_88 Posted January 6, 2008 Report Share Posted January 6, 2008 såg på discovery för ca 2 år sedan där dom hade ett program där dom jämförde stridsvagnar i dagsläget, t-90 kom bara 3a eller om det var 4a i testet... visserligen kan mna inte kalla discovery för så pålitliga men det jag menar är att man inte ska lite alltför mkt på media osv.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sytare Posted January 6, 2008 Report Share Posted January 6, 2008 Phillip_88 De där populärvetenskapliga jämnförelserna betyder inte ett jotta och hör inte hemma i en seriös tråd. Vi må diskutera propaganda och vinklade sanningar, men discoverys jämnförelser har inget här att göra. Fakta som presenteras, häftiga bilder och prov på manöverförmåga är kul, men inte en "jurry" där Tom Clancy sitter med. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Charlie Spartan Posted January 6, 2008 Report Share Posted January 6, 2008 Alla vagnar har sina sårbara punkter, där man blivit tvungen att kompromissa med funktion, vikt kontra skydd. Sedan är akilleshällen och kommer alltid vara tryckvågen som uppstår när en granat slår in i vagnen, den energi som fortplantas genom vagnen kan temporät eller permanent slå ut besättning och elektronik i vagnen. I diskutionen om hur sårbar en stridsvagn eller pansarfordon är så glömmer man bort att det mycket väl kan räcka med att man skadar vagnen för att vinna striden, Skadar man tillräckligt med fi vagnar så räcker inte rep resurser till och fi blir stoppad trots allt. Charlie Spartan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Harald Posted January 6, 2008 Report Share Posted January 6, 2008 Vilken stridvagn som är bäst är svårt att avgöra. Ska man ta med besättningens utbildning i beräkningen? Kostnad för inköp, drift och underhåll? Hur högt skall man värdera besättningens överlevnad? Var skall stridsvagnen användas? Ett fantasi exempel för att illustrera. Ryssland invaderas av USA. USA tvingas till långa underhållsvägar och en stor del av vagnsparken står stilla i brist på bränsle. Detta resulterar i lokal rysk numerär överlägsenhet. Abrahms höga värmesignatur i den ryska vintern gör dessutom att T-90 kan upptäcka dem på långa avstånd och till fulla utnyttja räckvidden i sina Reflex robotar. Eftersom ryssarna slåss för sin överlevnad så spelar det mindre roll att ett genomslag i deras vagnar ofta får förödande effekter på besättningen på grund av dålig ammunitionsförvaring. Segern går till T-90. Obs endast ett exempel för att illustrera tankegångarna. Ingen vetenskaplig forskningsrapport! Skulle lika lätt kunna göra flera exempel där M1A2 skulle stå som vinnare. Finns så många kringfaktorer.. Olika stridsvagnar är byggda enl olika principer och har olika styrkor/svagheter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gislemark Posted January 6, 2008 Report Share Posted January 6, 2008 Axel of SwedenERA-skydd och aktiva IR-störsändare är bra saker, men jag är tveksam till om det är något som hjälper allt för mycket mot de tre stora hoten som finns mot just stridsvagnar idag: 1: Andra stridsvagnar med pilproj (visst, det finns info om en provskjutning 1999 där inga pilprojektiler penetrerade vagnen när KONTAKT-5 skyddet satt på plats, men att det skall vara så i en 3-dimensionell 360 graders sfär runt vagnen betvivlar jag) 2: Flygetyg med bombkapslar, laserstyrda vapen m.m. 3: Fi förband bakom de egna linjerna som skjuter bort underhållet. Det blir dock än mera otrevligt för det stackars fotfolk som finns och som har förhoppningar om att rita dit en stridsvagnsprofil på sina hjälmar. Chanserna att robotar såsom BILL 2 eller TOW störs av IR-störsändarna vet jag ingenting om, teorierna bakom verkar sunda. Men i teorin så skulle alla störsändare i luften över Balkan förhindrat att Scott o'Grady blev nedskjuten också... De vapen som återstår är fire-and-forget-vapen såsom amerikanska Javelin eller den svensk-brittiska MBT-LAW/Rb 57, samt slutfasstyrd artilleriammunition motsvarande hårdmålsgranat BONUS och 12cm STRIX. Vad Aerosol-granaterna kan göra mot en Javelin är oklart, men skyddet mot Rb 57 och motsvarande system är ju fortfarande detsamma, d.v.s. en hastig inbromsning. BONUS och STRIX kräver fortfarande ytterliggare åtgärder på backen för att vara effektiva. Att prylarna kan sitta på en T90 är ett otrevligt faktum, men det är ingen revolution förens vi får battlemechs.... Du glömde räkna med MINOR. Även om besättningen klara sig så står vagnen där den står. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Axel of Sweden Posted January 6, 2008 Author Report Share Posted January 6, 2008 T90 må ta emot ett flertal Skott från L44 men dom vagnar som blev testade var knappast bemanade Besättningen kan ta rejäl skada även fast Vagnen ser oskadd ut Splitter kan upstå inne i vagnen etc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Larsson Posted January 6, 2008 Report Share Posted January 6, 2008 Om man läser på ryska militärhemsidorså är T90 Så gott som oförstörbar Det står att den kan ta ett flertal skott från NATO Vagnar utrustade med 120mm och kan stoppa inkommande missiler med granater och störningssystem jag har även hört att T-90 är mindre, snabbare billigare och mera ekonomisk än västvagnar T-90s Ksp ser lite läskig ut ochså T-90 har (enligt de källor jag har) med nyaste ammuntion möjlighet att med knapp marginal slå igenom västvagnar i chassifronten men inte i tornfronten. Moderna västvagnar har med modernaste ammunition möjlighet att slå igenom T-90:s chassiefront och området runt eldröret*. Så jag vill påstå att ur ett rent pansargenomslag/skyddsperspektiv i ren stridsvagnduell så har västvagnarna ett övertag. T-90 dras därtill fortfarande av nackdelar i form av att ha oskyddad ammunition runt omkring i tornrummet, begränsad dumpningsförmåga på pjäsen, frånvaro av IRV-sikte i grundmodellen och en Stalinistisk arbetsmiljö. Är abrams föråldrad?om detta gäller Abrams så gäller det ochså till stor del andra Västvagnar såsom Leclerc ,Challenger och LEOPARD-2 är allt detta sant? T-90 är i grunden Sovjetisk 1960-talsteknik. Abrams är i grunden amerikansk 1970-talsteknik. De flesta av innovationerna på T-64/T-72 provades av USA redan på 1940- och 1950-talen, såsom mineralbaserade kompositpansar, kompositpansar inneslutet i stålpansar, slätborrade pjäs och automatladdare. Vi kan ju också notera att den flitigt omskrutna Black Eagle-vagnen i konceptet i princip är en Abrams med automatladdare, eller om vi så vill en Leclerc. Automatladdare till Abrams finns f.ö. som tillval. Automatladdaren placeras under/bakom pjäsen (och inskränker alltså inte på laddarens utrymme), med ett kedjemagasin a la Leclerc och Black Eagle i bakkant på tornet. Magasinet rymmer 34 granater och omladdningstiden är 5 sekunder. T-90 är ju trots allt bara en rejält upggraderad T-72, som inte är så känd för sin effektivitet mot NATO-pansar Nja,T-90 är en T-72:a. T-72BU för att vara exakt. Men av marknadsföringsskäl döptes vagnen om till T-90. Att den är rejält uppgraderad stämmer dock bra. Men detsamma kan ju sägas om M1A1, Leopard 2A5/A6 och Challenger 2. (*) Ungefär 1/4 eller t.o.m. 1/3 av tornets frontyta runt eldröret på T-64/T-80 och T-72/T-90 har väsentligt lägre skyddsnivå än tornfronten brevid denna försvagade zon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted January 6, 2008 Report Share Posted January 6, 2008 RPG-29 Går rakt igenom Chobham Tja, vad ska man säga. I kapplöpningen mellan pansar och pansarvärnsvapen har man i och med RPG-29 kommit i kapp uppfinningen "chobhampansar" från 70-talet. Dock räcker det väl med att man sätter ett staket framför vagnen så har man skyddat sig från även RPG-29... Eller så ökar man tjockleken på pansaret, eller utvecklar en ny komposition.. Hur som helst så är ju inte T-90 mer bepansrad än vad jämförbara västvagnar är, och när det gäller de olika aktiva skydden som ryssarna haft länge så är jag tveksam till att de är så verksamma som reklamen säger. Aktiva motmedel börjar ju komma även på västvagnar, vilket säger mig att det kanske är först nu som de är smarta nog att vara värda pengarna. Men jag tror att ett vältränat stridsvagnskompani med kompetent ledning körandes Strv 104 Centurion kan göra mos av ett kompani T-90, Leclerc, Abrams, you name it, som framförs av taskigt tränade, taskigt utbildade och taskigt ledda soldater. När det gäller T-90 vs andra vagnar är det också helt klart en viktig faktor. M1A1 gjorde mos av T-55, T-72 och diverse kinesiska kloner i Irak 1991. Bland annat därför att irakierna var dåligt utbildade och dåligt ledda. I de fallen där Irakierna faktiskt var bra tränade och kompetent ledda resulterade i att amerikanerna verkligen fick kämpa, och här gav amerikanernas teknologiska övertag utdelning. Men då snackar vi inte bara på vagnsnivå, utan även när det gäller understöd etc. Spelar ju ingen roll hur duktig du är som strvregementschef om dina kommunikationer slås ut hela tiden, om fienden kan göra som de vill i luftrummet, om ditt bränsle och din ammunition är slut. Se bara på tyskarna mot slutet av andra världskriget. Deras vagnar var tekniskt sett överlägsna allt annat. De var taktiskt mycket skickligare. Men utan bränsle och reservdelar fick de se sina dyrbara vagnar stillastående och obrukbara. /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
staphan Posted January 7, 2008 Report Share Posted January 7, 2008 (edited) T-90 är ju trots allt bara en rejält upggraderad T-72, som inte är så känd för sin effektivitet mot NATO-pansar Nja,T-90 är en T-72:a. T-72BU för att vara exakt. Men av marknadsföringsskäl döptes vagnen om till T-90. Att den är rejält uppgraderad stämmer dock bra. Det är ju precis vad Axel of Sweden säger? Edited January 7, 2008 by staphan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GrodanBoll Posted January 7, 2008 Report Share Posted January 7, 2008 Nja,T-90 är en T-72:a. Det kan man mycket väl säga, men faktiskt är mindre än 10% av komponenterna gemensamma med gamla orginal 72:an. Å andra sidan har nog heller inte M1A2 TUSK speciellt mycket gemensamt med ursprungliga M1 förutom utseendet... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Charlie Spartan Posted January 8, 2008 Report Share Posted January 8, 2008 RPG-29 Går rakt igenom Chobham Tja, vad ska man säga. I kapplöpningen mellan pansar och pansarvärnsvapen har man i och med RPG-29 kommit i kapp uppfinningen "chobhampansar" från 70-talet. Dock räcker det väl med att man sätter ett staket framför vagnen så har man skyddat sig från även RPG-29... Eller så ökar man tjockleken på pansaret, eller utvecklar en ny komposition.. Hur som helst så är ju inte T-90 mer bepansrad än vad jämförbara västvagnar är, och när det gäller de olika aktiva skydden som ryssarna haft länge så är jag tveksam till att de är så verksamma som reklamen säger. Aktiva motmedel börjar ju komma även på västvagnar, vilket säger mig att det kanske är först nu som de är smarta nog att vara värda pengarna. Men jag tror att ett vältränat stridsvagnskompani med kompetent ledning körandes Strv 104 Centurion kan göra mos av ett kompani T-90, Leclerc, Abrams, you name it, som framförs av taskigt tränade, taskigt utbildade och taskigt ledda soldater. När det gäller T-90 vs andra vagnar är det också helt klart en viktig faktor. M1A1 gjorde mos av T-55, T-72 och diverse kinesiska kloner i Irak 1991. Bland annat därför att irakierna var dåligt utbildade och dåligt ledda. I de fallen där Irakierna faktiskt var bra tränade och kompetent ledda resulterade i att amerikanerna verkligen fick kämpa, och här gav amerikanernas teknologiska övertag utdelning. Men då snackar vi inte bara på vagnsnivå, utan även när det gäller understöd etc. Spelar ju ingen roll hur duktig du är som strvregementschef om dina kommunikationer slås ut hela tiden, om fienden kan göra som de vill i luftrummet, om ditt bränsle och din ammunition är slut. Se bara på tyskarna mot slutet av andra världskriget. Deras vagnar var tekniskt sett överlägsna allt annat. De var taktiskt mycket skickligare. Men utan bränsle och reservdelar fick de se sina dyrbara vagnar stillastående och obrukbara. /E Får mig osökt att tänka på de första krigen Israel fick utkämpa, de använde stridsvagnar från andra världskriget och gick emot mycket nyare vagnar, och likväl så vann de på grund av sin uppfinningsrikedom och förmåga att använda vagnarna effektivare än sina fienden. Charlie Spartan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
eskil Posted January 8, 2008 Report Share Posted January 8, 2008 Får mig osökt att tänka på de första krigen Israel fick utkämpa, de använde stridsvagnar från andra världskriget och gick emot mycket nyare vagnar, och likväl så vann de på grund av sin uppfinningsrikedom och förmåga att använda vagnarna effektivare än sina fienden. Vilka vagnar tänker du på då? Jag hade för mig att Egypten och Syrien körde med en salig blandning av gamla vagnar, Panther, T-34 och IS-3 om vartannat. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted January 8, 2008 Report Share Posted January 8, 2008 Får mig osökt att tänka på de första krigen Israel fick utkämpa, de använde stridsvagnar från andra världskriget och gick emot mycket nyare vagnar, och likväl så vann de på grund av sin uppfinningsrikedom och förmåga att använda vagnarna effektivare än sina fienden. Vilka vagnar tänker du på då? Jag hade för mig att Egypten och Syrien körde med en salig blandning av gamla vagnar, Panther, T-34 och IS-3 om vartannat. För det första så är väl IS-3 en rätt mycket kraftigare vagn än den största israeliska vagnen för den tiden, dvs Sherman. Till och med T-34/85 var ju bättre rent tekniskt. För det andra så rådde ju en viss obalans även senare, när arabländerna fick stöd från Sovjet med splirrans nya T-55 och T-62, mot israelernas Super Shermans, Centurions och M48 Pattons. De senare var det modernaste Israel hade, och de var begagnade och på vissa punkter underlägsna de sovjetisktillverkade vagnar de mötte. /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
simon Posted January 8, 2008 Report Share Posted January 8, 2008 Exemplet med israels vagnspark som Erik_G använder ovan, för oss tillbaka till resonemanget som Harald tidigare inledde i tråden. Oavsett vilken stridsvagn du har så finns det ofta andra faktorer som är mer avgörande. Detta kan man härleda till bl.a. Israels desperata försvars(nåja)krig mot Syrien och Egypten '73. Både Syrien och Egypten var utrustade med stridsvagnar som på många sätt bet lite vassare än Israelernas begagnade vagnspark. Trots detta led man svidande nederlag på båda fronter i slutändan, främst pga. förmågan till och valet av stridsledning, doktrinanvändning, enskilda besättningsmedlemmars stridsmoral och kampvilja, samt oförutsedda och snabbt uppkommna friktioner. Här har jag listat fyra punkter, som jag anser vara viktigare än valet av stridsvagn, för att nå framgång i större pansarstrider á ex. Yom Kippur-kriget och Operation: Iraqi Freedom. * Förmågan och viljan att på låg nivå ta initiativ och agera på bästa sätt enligt rådande läge(och chefens BIS förstås ). * Stridsledning som i tid och rum medger korrekta bedömningar och beslut. * Öppna och fungerande underhållsvägar/förband. * Verka under ett fullgott flygskydd i form av luftvärn och jaktflyg. I diskussionen om vilken vagn som vore schysstast att ha på sin sida i ett krig, missar man ofta pudelns kärna, när en annars möjligt intressant diskussion handlar om så relativt likformiga vagnar som Leopard 2, M1A2, T-90, Leclerc eller Challenger 2. Samma slutsats kan appliceras på ovan omnämnda fall mellan Sho't:en och T-62:an. K*kmäterier är inte relevant, till syvende og sidst (Även om det kan vara lite småtrevligt emellanåt! ) /simon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stella-Polaris Posted January 8, 2008 Report Share Posted January 8, 2008 Sedan kan man ju tillägga att en T-90 kan ta sig runt på ett helt annat sätt än en M-1. När mark, vägar och broar bär en T-90 men inte en M-1 så behövs ju ingen större logik för att inse att M-1:an är värdlös i ett dyl läge.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fj Fjun Posted January 9, 2008 Report Share Posted January 9, 2008 M1s största problem borde vara bränsleförbrukningen och det stora underhållsstödet det för med sig. Att föra anfallskrig med den måste innebära att man har en enorm underhållskedja och att man kan skydda denna. Har jag inte fel för mig så ligger behovet för bränsle runt 50% mer än motsvarande vagnar med kolvmotorer (Leo2, Challanger mfl.). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Smeghead Posted January 10, 2008 Report Share Posted January 10, 2008 Glöm inte heller att det är tack vare Kontakt-5 som T-90n har så pass bra skytt i fronten för sin viktklass. En ERA-platta är inte lika effektiv andra gången... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Larsson Posted January 11, 2008 Report Share Posted January 11, 2008 Glöm inte heller att det är tack vare Kontakt-5 som T-90n har så pass bra skytt i fronten för sin viktklass. En ERA-platta är inte lika effektiv andra gången... Den skyddar väl ungefär lika bra som en sprucken kondom. ERA:s verkan avtar även drastiskt ju mera vinkelrätt anslaget är relativt ERA-plattan. Detsamma gäller f.ö. självfallet även för Abrams tunna men mycket kraftigt vinklade övre chassie frontpansar, så mot t.ex. Hellfire, Javelin, Spike (tror jag) som kommer snett ovanifrån in så blir skyddsnivån raskt mindre. Tandemladdningar funkar självfallet också relativt bättre mot ERA än mot kompositpansar, vilket även teleskopisk pil* torde göra (om dessa blir verklighet). (*) D.v.s. en pil, där skaftet består av två delar. En tjockare bakre rörformad del och en tunnare solid främre del, som skjuts ut ur den bakre rördelen vid eller efter avfyrning. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stella-Polaris Posted January 12, 2008 Report Share Posted January 12, 2008 Jag har lite svårt för det här med Kontakt 5, och en andra träff, och att det skulle vara sämre än en ren pansar struktur. Hur stor är sannolikheten för en andra träff på punkten där en Kontakt 5 gått av? Hur bra är pansar skyddet på en M-1 på samma yta vid en 2:a träff där?? Det torde finnas ett visst min avstånd liksom på keramplattorna i kroppsskydd. Att det är enklare att ersätta en Kontakt 5 än att reparera, efter en träff, på en M-1 håller jag för troligt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GrodanBoll Posted January 12, 2008 Report Share Posted January 12, 2008 Jag har lite svårt för det här med Kontakt 5 Så så... nu finns ju dessutom Relikt som har 60% högre skyddsverkan än K5. Skulle personligen inte ha någonting emot att se Relikt/K5 block på CV90. Ryssland (och även Ukraina och Israel) verkar vara mycket duktiga på ERA. Men givetvis har M1A1/2 bättre grundskyddsnivå. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stella-Polaris Posted January 12, 2008 Report Share Posted January 12, 2008 (edited) Jag har lite svårt för det här med Kontakt 5 Så så... nu finns ju dessutom Relikt som har 60% högre skyddsverkan än K5. Skulle personligen inte ha någonting emot att se Relikt/K5 block på CV90. Ryssland (och även Ukraina och Israel) verkar vara mycket duktiga på ERA. Men givetvis har M1A1/2 bättre grundskyddsnivå. Visst bättre grundskyddsnivå.... Men hör inte detta till urtiden i dagens läge där man talar om modul skydd? ERA är ju en slags modul.. Att ha hög grundskyddsnivå är, i och för sig bra, men man har även låst vikt i det. Modulerna kan lätt bytas ut vilket grundpansarn ej kan. Ibland undrar jag var Ryssarna igentligen står. Så här med facit i hand kan ju Kontakt 5 (och relikt som jag inte hört om) förklara varför Ryssen så envetet hållt sig till kortare och tjockare penetratorer. Är det så att fragmenterande penetratorer är passe, så även långa och klena? Vi har en önskan att höja Väst teknik till skyarna och trampa på Öst teknik. Själv tror jag inte Ryssen är helt offside. Om en depleted Uran penetrator inte klarar en gammal Östtysk T-72:a utrustad med Kontakt 5 hur funkar den då mot en T-90:a med modernare composit och Relikt?? Det handlar om 25 års skillnad i skydd men samma penetrator!! EDIT: I mitt sökande på Relikt så verkar det som om Relikt enbart monteras på T-72 och T-80. Av någon konstig anledning (vikt?) så monteras Kontakt-V på T-90. Nä, tyska kanoner skall nog vara L 70 : ) Edited January 12, 2008 by Stella-Polaris Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stella-Polaris Posted January 12, 2008 Report Share Posted January 12, 2008 Får mig osökt att tänka på de första krigen Israel fick utkämpa, de använde stridsvagnar från andra världskriget och gick emot mycket nyare vagnar, och likväl så vann de på grund av sin uppfinningsrikedom och förmåga att använda vagnarna effektivare än sina fienden. Charlie Spartan För att gå ett steg längre så kan man titta på Iran. De satte bla in gamla Shermans i striderna mot Irak.. Shermans vs T-72... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GrodanBoll Posted January 12, 2008 Report Share Posted January 12, 2008 Ibland undrar jag var Ryssarna igentligen står. Så här med facit i hand kan ju Kontakt 5 (och relikt som jag inte hört om) förklara varför Ryssen så envetet hållt sig till kortare och tjockare penetratorer. Är det så att fragmenterande penetratorer är passe, så även långa och klena? EDIT: I mitt sökande på Relikt så verkar det som om Relikt enbart monteras på T-72 och T-80. Av någon konstig anledning (vikt?) så monteras Kontakt-V på T-90. Penetratorer: Jag är ingen expert, men jag tror att det snarare beror på att längre penetratorer (dvs större/längre granater) än så inte rymms i ryssarnas automatladdare. T-90 är dock den sista vagnen som komer att tillverkas med Karusell laddaren. ERA: Jag tror att det helt enkelt är en kostnadsfråga. Relikt monteras på T-72 och T-80 för att de är i störst behov av ökat skydd. För T-90 som redan har mycket god skyddsnivå nöjjer man sig med den betydligt billigare Kontakt-5. (Vagnarna som nu byggs för export till Algeriet sägs dock vara utrustade med Relikt). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SG OLSSON Posted January 12, 2008 Report Share Posted January 12, 2008 Vad händer med era plattor osv om man tar till en brittisk hesh i första skottet och sen föjer upp med en pil. Hesh borde ju vara hyggligt ytverkande Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stella-Polaris Posted January 13, 2008 Report Share Posted January 13, 2008 (edited) Vad händer med era plattor osv om man tar till en brittisk hesh i första skottet och sen föjer upp med en pil. Hesh borde ju vara hyggligt ytverkande Visst det är mycket man kan göra i teorin... Man kan ju nöja sig med att sätta pilen i tornringen direkt i första skottet... I det hela så torde inte stridsvagnar vara Konstruerade för att köra fram på en bra yta och på lämpligt avstånd ta en duell front mot front. Visst om det i krig skulle visa sig nödvändigt att bete sig på det sättet, du nämner, så vore man tvungna att göra det eller taktikanpassa. Men att skjuta 2 skott med olika am är ingen önskvärt. I det hela fokuseras det mycket på frontpansar. Men vad har vi igentligen??? M1 Abraham med sitt tunga skydd, Pil-Brand peneratorer och bra utrustning. Samt en massa ton.. T-90 med ett gott skydd kompleterat med modern ERA, låg profil, hyfsade peneratorer, ATGM och Hyfsad -bra utrustning. Och inte lika många ton Men som du nämner vad om???? Vad om takslående ATGM?? 4000m och M1 Abraham kapput!!! Vad om blött, is eller torv??? T-90 kan verka där M1 ej kan verka Vad om vilken vagn som hittar lättast hull down, turret down och periscope down positioner??? T-90 har mycket lättare för att hitta positioner. Vad om Kontakt 5 gör vagnen mer avstånds oberoende för att klara en träff då en pil fragmenteras om den inte är grov nog att hålla ihop och därmed för grov för att penetrera torn pansaret. En stridsvagn behöver inte vara osårbar. I själva verket är den med dagens teknik felkonstruerad om så är fallet. En stridsvagn behöver mobilitet och det får den på bekostnad av tungt pansarskydd. Ryssarna har prioriterat mobilitet och valt medeltunga vagnar framför tunga. Att de har motmedel tror jag beror på att man sett detta som ett substitut för tungt pansar till låg vikt. Dessutom är de Ryska uppfinningar och inte Västliga.. Men vi kommer att kopiera det som mycket annat Ryssen uppfunnit.. Att hänga på alla Ryska uppfinningar på en M1 vore komplett overkill. M1 får då helt enkelt för bra skydd på bekostnad av mobiliten. Ambrands scenariot köper jag inte... En träff som peneterar tornet på en T vagn kanske kastar av tornet och besättningen dör. Men vad händer med besättningen på en M1 när tornet penetreras av en pil??? Klarar de sig eller dör de bara lite??? Nä, jag vidhåller att det bästa sättet att jämföra en T-90 och en M1 Abrahams är att först studera en jordarts karta och väderprognosen i det område de skall verka.... Sedan kan man titta på det tekniska... Som ett litet exempel kan vi ju be Charley Spartan Välja mellan M2 Bradley och MT-LB för mekstrid i väglös terräng, vintertid i Övre Norrland... Det råder ju knappast något tvivel om vilken vagn som är "Bäst" Men skulle han välja M2 Bradley????? 7,62 i plåtskåp eller 25 mm, Tow och en massa pansar?? Edited January 13, 2008 by Stella-Polaris Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted January 13, 2008 Report Share Posted January 13, 2008 Vad om takslående ATGM?? 4000m och M1 Abraham kapput!!! De ryska vagnarna är väl inte heller några kassaskåp uppifrån. Moderna takslåënde robotar har ju dubbla laddningar dessutom. Vad om blött, is eller torv??? T-90 kan verka där M1 ej kan verka Är det någon stor skillnad på marktrycket Abrams och T90 emellan? Abrams har ju lite mer bandyta också. Vad kom FM fram till när det gäller mobiliteten i de jämförande försöken, som förvisso inbegrep en T-80? Vad om vilken vagn som hittar lättast hull down, turret down och periscope down positioner??? T-90 har mycket lättare för att hitta positioner. Fördelen med den låga profilen lär visst uppvägas av den begränsade möjligheten till dumpning, som gör det svårare att utnyttja hull down-positioner. Ambrands scenariot köper jag inte... En träff som peneterar tornet på en T vagn kanske kastar av tornet och besättningen dör. Men vad händer med besättningen på en M1 när tornet penetreras av en pil??? Klarar de sig eller dör de bara lite??? Jag tycker det verkar mer regel än undantag att tornen på ryssvagnarna flyger av som champagnekorkar när de träffas. Att besättningen upphör att existera i det ögonblicket råder det väl ingen tvekan om. När det gäller penetrerande träffar på Abrams så är det ju klart att dessa kan vara dödliga för besättningen de med, men ska man se krasst på saken är det väl bättre att en eller två dör av splitterskador än att alla omedelbart förvandlas till grillad köttfärs. Dessutom finns det ju förmodligen en realistisk chans att reparera vagnen efteråt, till skillnad från de vagnar som haft ammunitionsbrand. Dessutom har det ju visat sig att Abrams ammunitionsmagasin fungerar som avsett, så att en ammunitionsbrand inte nödvändigtvis är skadlig för besättningen. Som ett litet exempel kan vi ju be Charley Spartan Välja mellan M2 Bradley och MT-LB för mekstrid i väglös terräng, vintertid i Övre Norrland... Det råder ju knappast något tvivel om vilken vagn som är "Bäst" Men skulle han välja M2 Bradley????? 7,62 i plåtskåp eller 25 mm, Tow och en massa pansar?? Han kanske skulle välja Strf 90, och få det bästa av båda världar? :P /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darkwand Posted January 13, 2008 Report Share Posted January 13, 2008 T-55 och T-62 är exempel på nya vagnar som suger även om dom var nya därför ska man se vad saker och ting klarar av. Vagnarna hade: Sämre räckvidd lägre eldhastighet Sämre ammunition RSV vs israelisk pil på avstånd Sämre träffsäkerhet Israelerna hade å sin sida den utmärkta 105mm L7 kanonen och i en öken gör det stor skillnad. Dock blir det nog ett annat resultat om dom slagits i svensk terräng. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.