Jump to content

Recommended Posts

Som logisik nisse tänker jag UH på båda. Vilken behöver minst?

 

Ammunition borde vara likvärdig till mängd och vikt men T-90 förlorar då den har fler typer.

 

Bränsle? M1 dricker väl mer än en Airbus A380, men hur är T-90?

 

Reservdelar och mekanik, går det att reparera motorer, band etc. Motorbyte går ju fort men hur många extra ska man ta med? Kan man fixa dem i fält?

 

Elektroniken. Något jag fått större förtroende för på sistone men om det kärvar..? Hur förlamad blir respektive vagn?

 

Andra saker?

Link to post
Share on other sites
  • Replies 65
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

@Erik G

 

Nu menade jag mer att T-90 är utrustad för ATGM vilket M1 inte är.

 

Visst Dumpningen är begränsad men är den så avgörande om inte väldigt kuperad terräng??? Och skulle terrängen vara väldigt kuperad så har väl T-90 fördelen att kunna ta sig närmre M1:an

 

Marktryckets viktighet är en sanning med modifikation.. Otroligt viktigt är även rand bärigheten. Om du går igenom på tunn is så brister inte isen under foten. Den brister runt foten. Band bör därför vara konstruerade så de inte skär av randen utan ha en mjukare kant. Ta omkretsen och dividera med vikten så får du en viktig faktor för bärighet. Nämligen trycket randen utsätts för. Denna faktor är speciellt viktig om is eller tjäle på torvmark eller annan blöt mark(något man har gott om i Ryssland). Brister randen går man igenom... Detta gör att en lätt vagn kan ha bättre framkomlighet än en tung även om den har högre marktryck.

 

Nu avbröts ju testen med T-80 (till ryssarnas stors förtret) i och med Tyskens skamerbjudande med beg Leo 2:or. Vet faktiskt inte vad man hann komma fram till. Finns det någonstans??

 

 

Ett avskärmat ammagasin med explosionsluckor är förtäffligt inget att säga om det.

 

@Fj Fjun

 

Historiskt så kräver ju ett US förband ca 6 ggr med UH än ett Ryskt. Nåväl, Ryssen behöver ju inte tuggumi och cola...Om du tänker på M1 pil och HE samt T-90 Pil, HE och ATGM så tror jag inte det är något större problem. (här har vi ett kul faktum.. Idag talas det ofta om träff i första skotten och Fi vagn direkt utslagen men ändå går det åt en massa am.... men inte slår varje vagn ut 20 fi vagnar för det... Alltså om allt skall stämma så borde all ersättning främst vara HE).

 

(Här passar kanske en liten anekdot.. En viss Shams som förde befälet över en Cheiftan under Iran-Irak kriget slog ut 17 Irakiska vagnar under första veckans strider. Slut på am begärde han påfyllning och fick beskedet att mer am fanns ej. Iställed flögs en 105mm ut till honom, med helikopter, och under ett träd fick de sedan byta pjäs. UH i krig...)

 

 

Ang rep så har jag erfarenhet av rysk teknik... Alla Ryska fordon går att reparera med slägga och skruvmejsel... Intressant är även att under Sovjettiden ansågs det att viktiga reservdelar som axlar och dyl skulle ligga ett par år, innan de användes, så spänningar försvann.. Detta har man knappt råd med i marknadsekonomi...ej heller i planekonomi för den delen heller. Ryska vagnar har rykte för sig att gå och knalla på under alla förhållanden.. Så jag tror att det är mindre rep på en T-90, än en M1, samt de är lättare att repa.

Link to post
Share on other sites
Fördelen med den låga profilen lär visst uppvägas av den begränsade möjligheten till dumpning, som gör det svårare att utnyttja hull down-positioner.

 

Enligt min erfarenhet av Strf9040 vs. Pbv-501 (som precis som T-90 kan dumpa max 4 grader)

så är det väsentligt mycket svårare att utnyttja hull-down position i "svensk terräng".

 

Jag kan inte erinra mig att jag sett en enda 501:a i eldställning som inte har exponerat nära nog hela vagnen frontalt.

 

 

Vidare så ska vi inte glömma Abrams generösare innerutrymmen

vilket dels bidrar till en bättre arbetsmiljö och därigenom högre stridsvärde hos besättningen,

samt underlättar uppgradering av vagnen.

 

Hur mycket utrymme finns det t.ex. till att montera in ett modernt ledningssystem

eller luftkonditionering och hur skulle montering av dylika system

påverka möjligheten att komma åt t.ex. koaxksp:n eller vårdpunkter i tornet?

 

När sydafrikanerna skulle ta fram en uppgraderad variant av T-72:an,

så tvingades de montera siktena utanför tornet, där de är sorgligt exponerade.

 

T-72.jpg

 

Ett annat exempel är indiska T-90S, som p.g.a. frånvaron av luftkonditionering

har stora problem med elektroniken (och då troligen f.f.a. värmesiktena) i de indiska öknarna.

 

 

Ytterligare en fördel med Abrams är laddaren, som till skillnad från en automatladdare

även kan se till att hålla igång koaxksp:n och f.f.a. observera närliggande terräng,

bortsett från smärre fördelar som att han kan bidra vid fordonsunderhåll,

bandkrängningar, bärgningar, posttjänst m.m.

 

Reservdelar och mekanik, går det att reparera motorer, band etc. Motorbyte går ju fort men hur många extra ska man ta med? Kan man fixa dem i fält?

 

För Abrams går motorbyte åtminstone fort,

för MT-LB, BMP-1 och T-72 ska det vara långt mycket bökigare*.

Samma sak med byte av eldrör, där man på T-72 måste lyfta av tornet för att dra ut eldröret bakåt.

 

Dessa svagheter kan dock vara åtgärdade på T-90,

men hur det förhåller sig med det har jag ingen information om.

 

 

(*) Enligt anekdotiska bevis 2 veckor intensivt skruvande i verkstad

för Pbv-501 under serviceteknikerutbildningen på ATC,

där 9040-folket med enkelhet gjorde samma sak (d.v.s. lärde sig att byta motorpaket) på en arbetsdag.

 

Så jag tror att det är mindre rep på en T-90, än en M1, samt de är lättare att repa.

 

Jag skulle vilja påstå att det generellt sätt är tvärtom.

Västmateriel verkar snarare vara byggda så att kvalificerat underhåll (t.ex. byte av drivlina)

kan ske på förbandet, där motsvarande underhåll skedde på bakre verkstäder eller fabrik i Sovet.

 

 

I grunden handlade det kanske om hur man avsåg att strida.

 

Sovjetiska kategori A-förband skulle anfall tills de var nedmalda,

varpå kategori B- skulle ta över.

Överlevande manskap i kat-A stoppades in i kat-B för att fylla manskapsluckorna i kat-B,

medan befälet och kvarvarande materiel i kat-A skickades bakåt.

 

Befälet för att "kläs på" med ny personal och materiel,

medan materielen skickades till verkstäder och fabriken för kvalificerat underhåll och rep.

 

 

I vilket fall som helst så verkar kombinationen av planekonomi

och materiel som var svårunderhållen på förbanden

vara en allt annat än idealisk kombination för att ge hög tillgänglighet på materielen.

Link to post
Share on other sites
Nu avbröts ju testen med T-80 (till ryssarnas stors förtret) i och med Tyskens skamerbjudande med beg Leo 2:or. Vet faktiskt inte vad man hann komma fram till. Finns det någonstans??

T-80 var inte inblandad i testet. Jag vet inte varför. Däremot var M1A2 och Leclerc det.

Jag vet att de testade T-80 för att se om den kunde komma över älvar som Sverige inte trodde den kunde däremot.

Link to post
Share on other sites
Nu avbröts ju testen med T-80 (till ryssarnas stors förtret) i och med Tyskens skamerbjudande med beg Leo 2:or. Vet faktiskt inte vad man hann komma fram till. Finns det någonstans??

T-80 var inte inblandad i testet. Jag vet inte varför. Däremot var M1A2 och Leclerc det.

Jag vet att de testade T-80 för att se om den kunde komma över älvar som Sverige inte trodde den kunde däremot.

..?

Detta var ju tidigt 90-tal, och nog jämförde man Leclerc - M1A2 - Leopard 2 - T80U sinsemellan?

T80U var ju en kandidat till de mekaniserade brigaderna innan beg. Leo 2 kom på tal. Om detta var seriöst eller mest spel för gallerierna skall jag dock låta vara osagt.

Link to post
Share on other sites
Detta var ju tidigt 90-tal, och nog jämförde man Leclerc - M1A2 - Leopard 2 - T80U sinsemellan?

T80U var ju en kandidat till de mekaniserade brigaderna innan beg. Leo 2 kom på tal. Om detta var seriöst eller mest spel för gallerierna skall jag dock låta vara osagt.

 

Mig veterligen var det aldrig tänkt att köpa öststridsvagnar,

utan de utprovades för att ge oss en målbild.

 

Tanken tills vi fick möjligheten att köpa in begagnade Leoparder

var att genomföra REMO på Strv 103 (Strv 103D) eller

Centurion (Strv 104 och/eller Strv 105) till Mekbrigaderna.

 

Valet föll på Strv 105, men med möjligheten att få Strv 121

till halva kostnaden för att uppgradera en Strv104 till Strv 105

så föll självfallet Strv 105 bort, medan Gotland fick hålla kvar vid 104:orna.

Link to post
Share on other sites

@ Larsson

 

Att jämföra en 501: med 9040 är som att jämföra T-90 med M 48.

 

Att Ryska vagnar ej skulle kunna repareras i fält tar jag med en stor nypa salt. Teknikmässigt tycker jag att det är precis tvärt om. Nämligen att Västvagnar kräver kvalificerad rep personal medan Östvagnar kräver mindre kvalificierad rep personal.

 

Sedan är ju den gemene Ryssen överlägsen i tekniskt kunnande och hur man reparerar saker och ting.. Om det krävde 2 veckors utbildning på motorbyte i 501:an, som är stenåldersteknik, så torde personalens tekniska kunnande inte vara imponerande ... Kanske därför vi har plugg in och komponentbyte nu :D

Link to post
Share on other sites

Nu var väl jämförelsen mest för att påvisa bristen i att kunna använda "hull down" när man har undermåliga kanondumpningsresurser. Jag håller med Larsson här, det är rätt ofta man står i lätt uppförsbacke när man bara visar kanonen. Då är förmåga att dumpa eldröret ovärdeligt.

Link to post
Share on other sites

Precis som Larsson och Richard N skriver så är det ju bakom kullar man hittar sin hull down position, och en kulle går som bekant upp innan den går ner, så när man står bakom krönet kommer vagnen stå i uppförsbacke, med kullen framför sig som skydd. En vagn som inte kan dumpa sitt eldrör måste ju köra upp på kullens topp för att stå plant, vilket förtar hela syftet med att befinna sig på kullen till att börja med. Alternativt så måste vagnen som ej kan dumpa eldröret hitta, eller skapa en kulle med möjlighet att stå plant innan kullens topp, vilket kanske förklarar att T-90 är försedda med schaktblad.

 

Som Larsson också är inne på är utrymmet innanför pansaret en faktor att ta i beaktande. Att kunna montera vital utrustning innanför pansaret är ju bra. För det spelar ju ingen roll hur mycket Arena, Shtora och annat man har monterat på vagnen, om det räcker med artillerisplitter för att slå ut styrelektroniken, då den inte fick plats innanför skalet. Även om man nu har utrustningen i splitterskyddade lådor utanpå så är det ju problematiskt med placering. Man vill ju inte att utrustningen skall skymma sikten eller sitta så att den fastnar i träd eller annat som man råkar köra för nära.

 

Till Abrams finns det ju till och med sov-kit så att besättningen kan sova i vagnen. Det går nog att sova i en T-90 också, men då får du sita där du sitter. Finns det för övrigt möjlighet att koka mat etc i en T-90?

 

När det gäller underhåll så tror jag att västvagnar har mer förutsägbara underhållskostnader. Man vet hur mycket en grej tål, efter si och så många mil ska man byta den, det tar si och så många minuter. Ryssvagnar är nog lite mer oberäkneliga. För det första var ju den sovjetiska filosofin mer av arten "slit och släng". Det är ju Mig 29ans motorer ett exempel på (avhandlas i annan tråd på forumet). Så det finns inte riktigt samma modularitetstänkande som på moderna västvagnar, där man tänker på att ha ett antal komponenter lätt utbytbara så att dessa kan plockas ut för service på annat håll. För det andra så har driftsekonomi varit en viktig faktor hos beställarna i väst (möjligen med undantag av bränslekostnaden för M1ans kunder, vilka består av oljeländer, och länder som fått militärt bistånd av oljeländer), vilket inte rankades som lika viktig punkt i Sovjet. Visst, en ryssvagn kanske är skitbillig att mecka med (så länge den som meckar inte har timlön), och den går och den går.. men så rasar den, och då måste man skruva ner den i atomer.

 

/E

Link to post
Share on other sites

Som Larsson och Rickard N säger så testades T-80U enbart som referensobjekt.

 

Källa: Pansartruppskolorna 1942-1995 av Hans Nilsson, sida okänd då jag inte har den tillgänglig f.n.

 

Säg gärna emot, men ange också en källa. Helst annan än "Kapten sa!".

 

Precis som att jag gärna även skulle vilja veta rent konkret vilka fältrep som är lättare på rysk materiel än väst-materiel. Min uppfattning om Strf 90 är att det är ett väldigt fälmässigt fordon och MT-LB är snarare "skaffa-en-ny-om-den-går-sönder". Fick dock vid ett tillfälle se ett motorlyft ur en Bradley, varvid även kanonen (eller eldröret) avlägsnades. Nödvändigt eller ett sammanträffande Charlie Spartan? Så enkelt som för att inte riskera att kröka eldröret även om det går fritt, om nu tornet måste vara kl.12.

BILD

EDIT: Fick ett erbjudande om att köpa en begagnad Challenger 2 för en dygnsportion vid ungefär samma tillfälle.

 

Vad vet vi förresten om T-90s toppfart, bakåt? Jag hittar inget vid en snabb googling och en förutfattad mening är att det är en svaghet i ryska konstruktioner. Att det går snabbt att rätta till eventuella misstag, är något jag värderar.

Edited by Mats
Link to post
Share on other sites
@ Larsson

 

Att jämföra en 501: med 9040 är som att jämföra T-90 med M 48.

 

Det stämmer bra, men i de aktuella fallen,

d.v.s. dumpningsförmåga/hull-down positioner och underhåll/service

så anser jag att det är rimligt att jämföra dessa vagnar.

 

Visst, vi skulle kanske kunna skramla fram en finne som kan jämföra

dessa aspekter mellan T-72 och Leopard 2A4.

 

Att Ryska vagnar ej skulle kunna repareras i fält tar jag med en stor nypa salt. Teknikmässigt tycker jag att det är precis tvärt om. Nämligen att Västvagnar kräver kvalificerad rep personal medan Östvagnar kräver mindre kvalificierad rep personal.

 

Dagligt underhåll verkar de (d.v.s. 401 och 501) klara av alldeles utmärkt, men större åtgärder var svårare.

Jag minns t.ex. hur 501-plutonen på kompaniet höll på och slet för att byta ett litet kugghjul av plast,

som på något sätt var en del av riktmekanismen, eller hur det (enligt anekditiska bevis)

inte gick att byta motor på en 401, eftersom motorluckan på just den vagnen

var några millimeter för liten för att det skulle gå att få ut motorn.

Tydligen var det även så att byten av t.ex. luckor, kunde kräva en del hårdhänt inpassning för att passa.

 

Sedan är ju den gemene Ryssen överlägsen i tekniskt kunnande och hur man reparerar saker och ting.. Om det krävde 2 veckors utbildning på motorbyte i 501:an, som är stenåldersteknik, så torde personalens tekniska kunnande inte vara imponerande ... Kanske därför vi har plugg in och komponentbyte nu :-P

 

Jag tror knappast att det tekniska kunnandet skiljde sig mellan serviceteknikerna på 501 och 9040.

 

Snarare så sökte man på 9040 folk med mera teoretisk kompetens,

medan man på 501 sökte folk med garagevana.

 

501 servicetekniker på "våran" 501-pluton torde t.ex. innan värnplikten

ha genomfört ett antal motorbyten i sina dagar på allt från mopeder, till rallybilar, via folkracebilar och gamla jänkare.

 

Dessutom skulle jag inte kalla BMP för stenålderteknik. I.a.f. inte motorn.

 

Skillnaden mellan 501 och 9040 ligger i att 501:an inte är konstruerad för enkla motorbyten.

 

I 9040 sitter allt fast med snabbkopplingar (axlarna till slutväxlarna kan t.ex. dras ut på några minuter utifrån vagnen)

och hela drivlinan (motor och styrväxellåda) sitter monterad på räls,

så när alla kopplingar är ur så är det enkelt att lyfta i och ur hela paketet.

 

Vad vet vi förresten om T-90s toppfart, bakåt? Jag hittar inget vid en snabb googling och en förutfattad mening är att det är en svaghet i ryska konstruktioner. Att det går snabbt att rätta till eventuella misstag, är något jag värderar.

 

Har inhen aning hur det förhåller sig med hastigeten vid backning,

men att kunna backa snabbt handlar självfallet inte bara något som är nyttigt då det skiter sig,

utan om en mycket viktig egenskap vid all strid från stridsställning,

 

D.v.s Eldställning-Eld-Bakåt-Omgruppera

 

Varje sekund som jag kan minska exponeringstiden i eldställning är värdefull

och särskillt varje sekund efter mitt eldöppnande.

 

Där kommer även dumpingsförmågan på pjäsen (d.v.s. vid hull-down position) till godo,

då en eldställning lite längre bak från krönet minskar exponeringstiden innan och efter skottet.

Link to post
Share on other sites

Det här med hull down är intressant.

 

Om man jämför en Leo.', M1, Challanger och en T-90, med avseende på möjligheten till hull down, så är testets upplägg helt avgörande.

 

Tänk er en terräng. Vi väljer där ett antal punkter för att testa möjligheten att från en hulldown position kunna verka med kanonen därifrån.. Då T-90 har mindre dumpningsförmaga än övriga vagnar så säger redan det sunda förnuftet att den kommer att få sämre förmåga än de andra vagnarna..

 

DET VIKTIGASTE I ETT JAMFÖRANDE TEST ÄR ATT FÖRSÖKA SKAPA ETT RÄTTVIST FÖRSÖKSFÖRFARANDE::

 

1. Välj ett antal slumpvis utvalda punkter på kartan och låt vagnarna söka hull down, turret down och periscope down där.. Nu uppkommer situationen att ibland kan T-90 stå i hull down när övriga vagnar ej kan det. Ibland kan T-90 stå i turret down när övriga bara kan stå i hull down ... Ibland kan ingen av vagnarna stå hull down.... PGA sin lägre höjd har T-90 fler möjligheter att hitta skydd...

 

Att utföra testen i punkter där övriga vagnar kan stå i hull down och turret down ger en bias.. till råga på att en så klantig bias att matematiker skulle riva sitt hår.. Detta då testet bara visar T-90 förmåga att dumpa kanonen i samma eldställning som övriga vagnar.. Testet tar ingen som helt hänsyn till T-90´s förmåga att ta eldställning där övriga vagnar är exponerade!!!

T-90 behöver bara en liten svacka på en plats där övriga vagnar kanske måste förflytta sig hundratals meter till en position... Varför tar man inte upp denna förmåga i jämförelser????? Bias, Bias....

 

T vagnarna tar inte samma eldställning som en högre vagn!!!!!

 

 

(En bekant till mig beskriver pansarstrid som förmågan att kunna läsa terrängen i Svart och Rött. Han är hyfsat kompetent till detta efter att ha officer utbildats, i pansarstrid, 2 år i USA, och 2 år på Sandhurst i England förutom de åren han utbildades i sitt hemland. Han har dessutom 6 års stridsvana och hadde 34 ringar på röret. Han har fört Chieftan, M60, T-55 och T-72 i strid.

Svart är skugga (skydd) och Rött när man är exponerad. Så länge man håller sig till de svarta områdena i terrängen är man säker och om man kommer i röd terräng så är det plattan i botten som gäller till Svart terräng. Han älskadade sin Cheiftan och dess kök mm en föredrog T-72 i strid pga dess lägre höjd (Gubben är 2 m). Han menar på att andelen Svart terräng ökar proggresivt med lägre höjd och därmed förmågan att förflytta sig säkert. Han anser än idag att T-64-T-90 vagnarna är bättre i pansarstrid, än de högre västvagnarna, just på grund av detta. (Han säger även att utbildningen är den viktigaste biten. Irakierna var dåligt utbildade och kunde inte utnyttja sina vagnar på rätt sätt. ))

 

Tänker vi till lite så inser man att alla vagnar har sin begränsning i dumpning och även en begränsning i antal lämpliga positioner i terrängen. Där en stor vagn står i Hulldown kan T vagnen uppleva som ett berg och där T vagnen står i hulldown kan Västvagnen uppleva det som plan mark. Frågan är vilken vagnstyp som har flest lämpliga eldställningar att tillgå..... Lär vara val av terräng... Samt en besättning som är van på vagnstypen..

 

@Larsson. vad jag menar är att det kanske inte är så bra att jämföra 30-40 år gammal teknik, med modern, för att dra slutsatser mellan två nyare system.. M1 är inte kass för att T-90 har bättre system än M60.... eller att motorbytet går snabbare på en T-90 än en M 60

Edited by Stella-Polaris
Link to post
Share on other sites
Hur fan får han plats i en T-72 om han är två meter lång???

Jag är 1,95 och jag får inte plats med mina ben, dom sticker ut utanför torngolvet vilket är direkt obra om man vrider på tornet.

 

 

Jag har ställt samma fråga... :rolleyes: Men i krig är inget omöjligt verkar det som..

 

Kanske beror på längd ben/bål???

 

EDIT: Naturligtvis beror det på storleken av magen och dess begränsande verkan på möjligheten att dra upp knäna!!!!! :mellow:

Edited by Stella-Polaris
Link to post
Share on other sites
@Larsson. vad jag menar är att det kanske inte är så bra att jämföra 30-40 år gammal teknik, med modern, för att dra slutsatser mellan två nyare system.. M1 är inte kass för att T-90 har bättre system än M60.... eller att motorbytet går snabbare på en T-90 än en M 60

 

Nja, BMP-1 är av samma generation som T-72, så helt hopplös är inte jämförelsen.

Vagnarna (BMP-1 och T-90) har vidare samma dumpningsbegränsningar

och därmed samma begränsningar i eldställning.

 

Ang. värdet av att kunna dumpa pjäsen, så varierad den självfallet med terrängen.

Ska man invadera...Kansas så spelar östvagnarnas dumpningsbegränsning ingen roll,

men ska man invadera Schweiz är situationen troligen annorlunda.

 

På samma sätt är det självfallet med elevationsförmågan på pjäsen.

Strf9040:s begränsade elevationsförmåga är oacceptebel för vissa länder

(för att kunna nå upp i berg och/eller bebyggelse) men för andra länder är det kanske oviktigt.

 

Under nästan alla omständigheter är östvagnarnas låga höjd en tillgång,

men i vissa fall (t.ex. i terräng med hög vegetation på marken)

kan den låga höjden t.o.m. vara en nackdel.

 

 

Hur som helst så varierar värdet av en vagns olika egenskaper

beroende på terrängen och hur man tänkt använda vagnarna.

 

 

Jag läste t.ex. om en amerikanskt vagnchef som (något ironiskt)

kom fram till att i den del av Irak som han hade tjänstgjort

så skulle han helst ha en Sherman med den korta 7,5cm kanonen,

då han ville ha en hög vagn som gav honom bra uppsikt,

ett smalt chassie och kort eldrör på de trånga bygatorna

och en mycket lägre vikt än Abrams, för att inte köra sönder kanalbankar

och för att kunna utnyttja fler broar.

Link to post
Share on other sites
@Larsson. vad jag menar är att det kanske inte är så bra att jämföra 30-40 år gammal teknik, med modern, för att dra slutsatser mellan två nyare system.. M1 är inte kass för att T-90 har bättre system än M60.... eller att motorbytet går snabbare på en T-90 än en M 60

 

Nja, BMP-1 är av samma generation som T-72, så helt hopplös är inte jämförelsen.

Vagnarna (BMP-1 och T-90) har vidare samma dumpningsbegränsningar

och därmed samma begränsningar i eldställning.

 

Ang. värdet av att kunna dumpa pjäsen, så varierad den självfallet med terrängen.

Ska man invadera...Kansas så spelar östvagnarnas dumpningsbegränsning ingen roll,

men ska man invadera Schweiz är situationen troligen annorlunda.

 

På samma sätt är det självfallet med elevationsförmågan på pjäsen.

Strf9040:s begränsade elevationsförmåga är oacceptebel för vissa länder

(för att kunna nå upp i berg och/eller bebyggelse) men för andra länder är det kanske oviktigt.

 

Under nästan alla omständigheter är östvagnarnas låga höjd en tillgång,

men i vissa fall (t.ex. i terräng med hög vegetation på marken)

kan den låga höjden t.o.m. vara en nackdel.

 

 

Hur som helst så varierar värdet av en vagns olika egenskaper

beroende på terrängen och hur man tänkt använda vagnarna.

 

 

Jag läste t.ex. om en amerikanskt vagnchef som (något ironiskt)

kom fram till att i den del av Irak som han hade tjänstgjort

så skulle han helst ha en Sherman med den korta 7,5cm kanonen,

då han ville ha en hög vagn som gav honom bra uppsikt,

ett smalt chassie och kort eldrör på de trånga bygatorna

och en mycket lägre vikt än Abrams, för att inte köra sönder kanalbankar

och för att kunna utnyttja fler broar.

 

Så är det... Vagn efter förhållande och uppgift. Titta på Japanska och Koreanska Vagnar och dess hydraulik, för att öka dumpning och elevation. Så består även länderna till störata delen av berg och kullar. Ryssland består, till största delen, av myr, mjäla och 7 tons axelbegränsning på vägar och broar, alltså inget läge för 60 ton+. Tyskland har genomgående bra bärighet. osv....

Link to post
Share on other sites

Det skiljer 22cm i höjd på en M1A2 (244) och en T-90 (222) (enl Wikipedia), och då antar jag att inte ksp-lavetter, CITV, ARENA eller liknande utrustning som sticker upp ovanför torntaket är inräknat. Så skillnaden är inte enorm. Däremot har ju M1an ett större torn vilket ger ett större mål. Men med all Kontakt etc på T-90an blir även dess torn ganska stort, så jag tror inte skillnaderna i storlek är så fruktansvärt stora. Den terräng jag har erfarenhet av dvs svenskt slättland, den består mest av mjuka kullar och dalar som är stora nog att gömma bägge vagnarna, men som kräver dumpning av kanonen för att man ska kunna dra nytta av skyddet och även kunna verka. Men det är klart att en platt terräng med små, grunda raviner, som wadis, kan favorisera en plattare vagn.

Om låg profil verkligen vinner i längden är ju Strv 103 super, med sina 214cm. Den kan ju dessutom dumpa eldröret en hel del och behöver ju bara visa eldröret plus kanske 20cm över krönet på en kulle.

 

Att gömma sig bakom en sanddyna hjälper inte heller alltid, som en irakisk T-72 fick erfara under Operation Desert Storm. Abrams-skytten såg den irakiska vagnens avgaser i IR-siktet, och sköt igenom sanddynan. Nu är inte T-72 ensamt om att ha varma avgaser...

 

/E

Link to post
Share on other sites
T-90 med ett gott skydd kompleterat med modern ERA, låg profil, hyfsade peneratorer, ATGM och Hyfsad -bra utrustning. Och inte lika många ton

 

Men som du nämner vad om????

 

Vad om takslående ATGM?? 4000m och M1 Abraham kapput!!!

 

När exakt väljer jag som vagnchef att på 4000m avstånd använda mig utav en icke takslående, "laser beam riding" ATGM med en flygtid på 11.7s ut till 4km mot en annan stridsvagn? Om den fientliga vagnen har sidan mot mig så kan jag lika gärna skjuta pil mot den.

Edited by Smeghead
Link to post
Share on other sites
T-90 med ett gott skydd kompleterat med modern ERA, låg profil, hyfsade peneratorer, ATGM och Hyfsad -bra utrustning. Och inte lika många ton

 

Men som du nämner vad om????

 

Vad om takslående ATGM?? 4000m och M1 Abraham kapput!!!

 

När exakt väljer jag som vagnchef att på 4000m avstånd använda mig utav en icke takslående, "laser beam riding" ATGM med en flygtid på 11.7s ut till 4km mot en annan stridsvagn? Om den fientliga vagnen har sidan mot mig så kan jag lika gärna skjuta pil mot den.

 

 

Skulle tro att du väljer ATGM när kombinationen Träffsannolikhet och verkan är högre för ATGM än Pil.. ATGM har ju bättre träffsannolikhet på långa avstånd..

Link to post
Share on other sites
När exakt väljer jag som vagnchef att på 4000m avstånd använda mig utav en icke takslående, "laser beam riding" ATGM med en flygtid på 11.7s ut till 4km mot en annan stridsvagn? Om den fientliga vagnen har sidan mot mig så kan jag lika gärna skjuta pil mot den.

 

Abrams kanon (eller, ja, Rheinmetalls kanon) är träffsäkrare på dessa avstånd än T-90s 2A46, vilket ryssen har insett, accepterat och valt att kompencera för med styrd ammo.

 

En fördel med ATGM som man kanske inte tänker på direkt är att AT-11 Sniper/Refleks 9M119 går utmärkt (och är konstruerad för) att använda mot närgången ahkp mm.

Link to post
Share on other sites
Skulle tro att du väljer ATGM när kombinationen Träffsannolikhet och verkan är högre för ATGM än Pil.. ATGM har ju bättre träffsannolikhet på långa avstånd..

 

Å andra sidan skulle väl en väldrillad besättning nästan hinna med att slänga iväg två pilar på de nästan tolv sekunder som det tar för roboten att nå 4000m? Pilen tar sig ju den distansen på under 3 sekunder.

 

/E

Link to post
Share on other sites
Skulle tro att du väljer ATGM när kombinationen Träffsannolikhet och verkan är högre för ATGM än Pil.. ATGM har ju bättre träffsannolikhet på långa avstånd..

 

Å andra sidan skulle väl en väldrillad besättning nästan hinna med att slänga iväg två pilar på de nästan tolv sekunder som det tar för roboten att nå 4000m? Pilen tar sig ju den distansen på under 3 sekunder.

 

/E

 

 

Tja om det innebär bättre verkan och träffsannolikhet skulle jag skicka pil....... Frågan är hur bra man träffar med pil på 4 km???

Link to post
Share on other sites

I dagsläget, med t ex M1A2, Leo2A5 (samt nyare) och Challenger 2, tillräckligt bra.

En brittiskt skytt i en Chally 2 noterade en träff på över 5km under ODS.

I REMO strv 122 tittar man på eldlednings- och siktesutrustning för att säkerställa bekämpning på 5km med pil.

 

The Swede :dribble:

Link to post
Share on other sites

@Erik G

 

Ang höjd och möjlighet till träff.

 

Det näms ju ofta att nedersta metern sällan utsätts för träff. Detta då den ofta är i skydd. Rent praktiskt kan man därför räkna bort denna för att få en bättre jämförelse. Nu blir M1 18% högre an T-90. Ytmässigt sett, torde fronten, uppskattningsvis, bli 30-40% större och sidan runt 100% större . (har tyvärr inte transparent rutpapper men skall försöka kolla). Detta kan knappast ses som försummbart..

Edited by Stella-Polaris
Link to post
Share on other sites
Abrams kanon (eller, ja, Rheinmetalls kanon) är träffsäkrare på dessa avstånd än T-90s 2A46, vilket ryssen har insett, accepterat och valt att kompencera för med styrd ammo.

 

Fast nu har ju ryssarna hållit på med eldrörsavfyrade pvrobotar till stridsvagn sedan 1960-talet.

Kobra/AT-8 Songster kom t.ex. i tjänst 1976 till T-64B, d.v.s. innan Leopard 2 togs i tjänst.

 

Egenspridningen för ryska pilar ska dessutom ligga inom 0.25 streck

(d.v.s. ryska streck, 1/6000-dels varv), vilket blir [email protected]

 

Snarare handlade det om att eldledningssystemen inte hängde med på långa avstånd

och att de dåvarande ryska pilarna snabbt tappade i genomslag.

 

1970-talets sovjetiska pilar torde (med de data som jag kan hitta)

ha fått problem frontalt mot Chieftain och Leopard 1A3/A4 på ~2km.

 

För Sovjet var RSV var normalammunitionen mot hårdmål,

pil korthållsammunition mot hårdmål,

och robot var specialammunition.

 

Å andra sidan skulle väl en väldrillad besättning nästan hinna med att slänga iväg två pilar på de nästan tolv sekunder som det tar för roboten att nå 4000m? Pilen tar sig ju den distansen på under 3 sekunder.

 

Nu vet jag inte vad bantiderna till 4km är för de senare ryska eldrörspvrobotarna till T-80U och T-90 är,

men till max skottvidd (5km) ska det vara 16s för Reflex och 17,6s för den nyare Refleks-M (med tandemladdning).

 

Pansargenomslaget ligger på 65-75cm RHA, vilket i bästa fall är marginellt för frontal träff

mot de modernaste vagnarna.

Link to post
Share on other sites
I dagsläget, med t ex M1A2, Leo2A5 (samt nyare) och Challenger 2, tillräckligt bra.

En brittiskt skytt i en Chally 2 noterade en träff på över 5km under ODS.

I REMO strv 122 tittar man på eldlednings- och siktesutrustning för att säkerställa bekämpning på 5km med pil.

 

The Swede :dribble:

 

Då man talar om dessa avstånd avser man då stilla stående mål och egen stillastående vagn eller kanske rent av Rörlig-Rörlig? Har inte ATGM en fördel om målet, på långt avstånd, är rörligt??

Link to post
Share on other sites
@Erik G

 

Ang höjd och möjlighet till träff.

 

Det näms ju ofta att nedersta metern sällan utsätts för träff. Detta då den ofta är i skydd. Rent praktiskt kan man därför räkna bort denna för att få en bättre jämförelse. Nu blir M1 18% högre an T-90. Ytmässigt sett, torde fronten, uppskattningsvis, bli 30-40% större och sidan runt 100% större . (har tyvärr inte transparent rutpapper men skall försöka kolla). Detta kan knappast ses som försummbart..

 

Jo, men nu pratade vi ju bland annat om att gömma hela vagnen, då är 20cm inte hela världen. Dessutom undrar jag om du då tittar på en full tutrustad T-90. För med all Kontakt och sådant så blir ju tornet en hel del bulkigare.

 

Med en M1A2 och en Leopard 2 kan du ju dessutom i gynnsamma fall stå så att bara vagnschefens periskop sticker upp, och med det "låsa" på målet, köra fram någon meter, skjuta och sedan byta eldställning.

 

 

 

Nu vet jag inte vad bantiderna till 4km är för de senare ryska eldrörspvrobotarna till T-80U och T-90 är,

men till max skottvidd (5km) ska det vara 16s för Reflex och 17,6s för den nyare Refleks-M (med tandemladdning).

 

Jag bara snodde smegheads tidsangivelse på 11,7 sek till 4000m helt okritiskt. Delar man dina siffror med fem och multiplicerar med fyra så får man 12,8 resp 14,08. Dock får man väl räkna med att roboten tappar fart under sin flygbana, varför 11,7 sek till 4000m verkar vara en rimlig siffra för Refleks.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...