Boeing 737 som stridsflyg

[Erik_G]

Varken SAAB 2000 eller SAAB 340 tillverkas mig veterligen längre. SAAB lade ner sin tillverkning när proppen gick ur marknaden för turbopropellerdrivna passagerarflygplan i USA efter ett antal olyckor med sådana (dock inga 2000 eller 340).

Man sysslar väl dock fortfarande med leasingverksamhet och underhåll av den befintliga flottan, samt legotilverkning av komponenter åt både Boeing och Airbus.

 

/E

[Peo]

Varken 2000, 340 eller avro planen tillverkas längre.

 

Om det skulle bli något baserat på ett civil borde det vara dash-8 baserat eftersom SAS flyger det och man då kan göra underhållet billigare. Skulle vara samma fördel med att använda 737 eller liknande. Man låter civilia företag sköta underhållet av själva flygdelen.

 

Min högst personliga åsikt är ju att vi borde ha något i stil med p-8, sen om det skall vara just den eller inte vet jag inte. Men att ha ett flygplan specialiserat på ubåtsjakt/havsövervakning samt även stridsledning av marina stridskrafter till viss del. (länka målinfo etc till fartyg så de kan ligga med passiv radar)

Av samma anledning anser jag att man gjorde ett kapitalt misstag med s100b? (minns inte beteckningen men var något i den stilen) man borde monterat erieye på ett mer kapabelt flygplan och gjort flygande stridsledningscentraler av dem istället för bara radarstationer.

Där hade 737 varit ett mycket bra val med tanke på SAS användning av desamma.

 

Dessutom att bygga något själva från scratch är nog inte aktuellt så bästa är ju att titta på vilka flygplan med den typen av kapacitet som finns i väst. Är inte speciellt många.

[Erik_G]

Om det skulle bli något baserat på ett civil borde det vara dash-8 baserat eftersom SAS flyger det och man då kan göra underhållet billigare.

 

Ja, det vore kanske lämpligt. Särskilt SAS är ju en bra kandidat....

http://wwwc.aftonbladet.se/vss/telegram/0,..._852__o,00.html

 

 

Att Erieye ser ut som den gör är ju för att den är anpassad efter kalla krigets svenska försvar, där vi hade en stridsledare i ett bergrum som fick sin information från mpnga olika sensorer, från radarsystem och eget flyg till hemvärnets flygspanare. Vår tillämpning av Erieye var/är således mer som en mobil sensor än som ett komplett stridsledningssystem.

Så det är lätt att vara efterklok nu när vi har en helt annan inriktning på försvaret.

Det är ju svårt att ta med sig ett helt bergrum till Afghanistan, men en kort fråga O/T, finns det mobila operatörsplatser i t.ex ett containersystem framtaget så att man kan ta med sig operatörer utomlands, eller finns det möjlighet att snabbt inreda operatörsplatser i våra S100or?

 

Att sätta en FSR890/Erieye på en B737 kanske är lite overkill för oss, men man kanske skulle kunna kombinera erieyefunktionen med transportkapacitet och lufttankningsförmåga (som givare av bränsle då alltså), för att bättre utnyttja flygplanets lastförmåga och räckvidd, och inte minst den stora kostnaden.

Annars kanske Embraer 145 skulle fungera för oss också. Det verkar ju funka för Brasilien och Grekland.

 

/E

[Pal]

Det är ju svårt att ta med sig ett helt bergrum till Afghanistan, men en kort fråga O/T, finns det mobila operatörsplatser i t.ex ett containersystem framtaget så att man kan ta med sig operatörer utomlands, eller finns det möjlighet att snabbt inreda operatörsplatser i våra S100or?

 

Jag vill minnas att när Grekland hyrde två stycken så inreddes de med operatörsplatser. Togs dessa bort? I vilket fall borde de var lätta att sätta tillbaka då flygplanen i så fall är modifierade i övrigt.

http://www.mil.se/index.php?lang=S&c=news&id=226

[Peo]

Om det skulle bli något baserat på ett civil borde det vara dash-8 baserat eftersom SAS flyger det och man då kan göra underhållet billigare.

 

Ja, det vore kanske lämpligt. Särskilt SAS är ju en bra kandidat....

http://wwwc.aftonbladet.se/vss/telegram/0,..._852__o,00.html

 

 

Att Erieye ser ut som den gör är ju för att den är anpassad efter kalla krigets svenska försvar, där vi hade en stridsledare i ett bergrum som fick sin information från mpnga olika sensorer, från radarsystem och eget flyg till hemvärnets flygspanare. Vår tillämpning av Erieye var/är således mer som en mobil sensor än som ett komplett stridsledningssystem.

Så det är lätt att vara efterklok nu när vi har en helt annan inriktning på försvaret.

Det är ju svårt att ta med sig ett helt bergrum till Afghanistan, men en kort fråga O/T, finns det mobila operatörsplatser i t.ex ett containersystem framtaget så att man kan ta med sig operatörer utomlands, eller finns det möjlighet att snabbt inreda operatörsplatser i våra S100or?

 

Att sätta en FSR890/Erieye på en B737 kanske är lite overkill för oss, men man kanske skulle kunna kombinera erieyefunktionen med transportkapacitet och lufttankningsförmåga (som givare av bränsle då alltså), för att bättre utnyttja flygplanets lastförmåga och räckvidd, och inte minst den stora kostnaden.

Annars kanske Embraer 145 skulle fungera för oss också. Det verkar ju funka för Brasilien och Grekland.

 

/E

 

Tycker att man borde insett att det var en märklig väg med tanke på att de flesta andra valde flygande stridsledning.

Varför är det overkill? Använda en 737 med dubbla besättningar och viloutrymmen samt flygtankning. Då kan man verka länge även i Sverige ;)

Framförallt med vår nya inriktning borde det vara en ganska självklar inriktning. Precis som det borde vara en inriktning på att köpa kombi transport/lufttanknings plan. (http://www.airforce-technology.com/projects/a330_200/)

 

edit: hursomhelst är det lite lustigt att vi nu när vi ska vara helt inriktade på internationell tjänst inte kan tillhandahålla stril.

Edited September 20, 2007 by Peo

[griffon]

Tycker att man borde insett att det var en märklig väg med tanke på att de flesta andra valde flygande stridsledning.

Fast å andra började USAF förbereda att använda sina E-3:or som radarstationer med stridsledningen på en plats (+ en i reserv) i USA för inte så jättelänge sen.

 

Saab 340 som flygande mini-RGC/LFC? Javisst, men ungefär hur skulle stridsledarna där komma åt sändarna för datalänken till jaktflyget? Samma väg som radardatat skulle gå, eller hur? Bara som ett exempel på varför det var en naturlig lösning som valdes.

[Erik_G]

Varför är det overkill?

 

För att man för en B737 kan få minst två ERJ 145, och man behöver väl egentligen minst tre för att vara något så när garanterad att man alltid har resursen tillgänglig.

 

Priser jag hittade på nätet är 15,7 miljoner USD för en ERJ 140, och priset på en B737-600 ligger enligt Boeing själva på mellan 50-57 miljoner USD. Så istället för en 737a kan vi få tre ERJ 140 (som är en något kortare version av ERJ 145, 44 pax kontra 50), och i stället för tre 737 kan vi få en flotta på hela nio kärror, vilket vi naturligtvis inte behöver.

Nu har jag inte räknat med några kostnader för modifiering av flygplanen, men radar och ledningssystem borde kosta ungefär lika mycket oavsett vilken kärra man väljer att montera in det i.

 

/E

[Psilander]

http://www.boeing.com/defense-space/military/p8a/index.html

 

Boeings egen hemsida om kärran

 

http://www.boeing.com/defense-space/ic/nimrod/index.htm

 

Som jämförelse Britternas Nimrod

Edited September 20, 2007 by Psilander

[Peo]

Varför är det overkill?

 

För att man för en B737 kan få minst två ERJ 145, och man behöver väl egentligen minst tre för att vara något så när garanterad att man alltid har resursen tillgänglig.

 

Priser jag hittade på nätet är 15,7 miljoner USD för en ERJ 140, och priset på en B737-600 ligger enligt Boeing själva på mellan 50-57 miljoner USD. Så istället för en 737a kan vi få tre ERJ 140 (som är en något kortare version av ERJ 145, 44 pax kontra 50), och i stället för tre 737 kan vi få en flotta på hela nio kärror, vilket vi naturligtvis inte behöver.

Nu har jag inte räknat med några kostnader för modifiering av flygplanen, men radar och ledningssystem borde kosta ungefär lika mycket oavsett vilken kärra man väljer att montera in det i.

 

/E

 

Sen glömde du bort UH ;)

Det är inte en allt för föraktlig bit i livstidskostnaden av ett flygplan.

 

Visst skulle elektronik kosta ungefär lika mycket men får man in lika mycket i båda? Får man lika stor kapacitet att växa? Många saker som talar för lite större flygplan enligt mig.

De som skaffat flygande stridsledning verkar till största delen satsat på större flygplan, många har exempelvis valt 737:or.

Har för mig att Australien och Israel bland annat valde dem. Japanerna valde 767 och USA/NATO 707. Så vill man ha stridsledning från flygplan bör man nog satsa på att ha en ganska stor flygkropp för besättningens bekvämlighet och tillräcklig ledningskapacitet.

[Ytter]

Sen glömde du bort UH ;)

Det är inte en allt för föraktlig bit i livstidskostnaden av ett flygplan.

 

Visst skulle elektronik kosta ungefär lika mycket men får man in lika mycket i båda? Får man lika stor kapacitet att växa? Många saker som talar för lite större flygplan enligt mig.

De som skaffat flygande stridsledning verkar till största delen satsat på större flygplan, många har exempelvis valt 737:or.

Har för mig att Australien och Israel bland annat valde dem. Japanerna valde 767 och USA/NATO 707. Så vill man ha stridsledning från flygplan bör man nog satsa på att ha en ganska stor flygkropp för besättningens bekvämlighet och tillräcklig ledningskapacitet.

 

Driftskostnaderna är också viktiga, och jag tror att ett stort flygplan kostar mer i drift än ett litet.

 

Men man behöver inte gå ända till Boeing 7*7 för att få något större än Saab 340, Emb 145 passade tydligen Brasilien, Mexiko och Grekland och Pakistan valde Saab 2000 för sina Erieye.

 

Sedan är frågan vad nyttan är med att ha en massa folk i luften, om man kan länka till en station till marken eller direkt in i cockpit på stridsflygplanen.

[Erik_G]

Sen glömde du bort UH ;)

Det är inte en allt för föraktlig bit i livstidskostnaden av ett flygplan.

 

Jo, men jag tror inte att underhållskostnaderna för en Boeing 737 är lägre än de är för en ERJ 145, så jag kände inte att jag behövde använda mig av dem för att få hem min poäng.

 

Tittar man på de länder du räknade upp så har de några gemensamma faktorer:

1. USA-allierade, USA-kompatibla och USA-stödda, vilket innebär att de köper sin utrustning från USA, särskillt om det är kopplat till vissa "cashback program".

2. Alla utom Israel har stora egna territorier att övervaka, och behöver därför en helt annan uthållighet och räckvidd.

3. Systemen (exvis J-Stars och AEWACS) togs fram under kalla kriget med vk 3 som hotbild, vilket ju även gällde vårt egna system. Eftersom NATO/SEATO har haft andra förutsättningar/hotbild så har de utvecklat saker som passar dem, och vi fick sent om sider en lösning som jag tror passade oss bra då.

4. Pengar, pengar, pengar. De uppräknade länderna inkl Nato har en annan budget än vad ensamma Sverige har. Vi har ju inte fått många kronor i militärbistånd från USA. Vi har inte heller kunnat dela resurser med någon annan, utan allt vi velat ha, har vi fått köpa/utveckla själva. Det är alliansfrihetens pris.

 

/E

[Peo]

Säger inte att det ena är rätt och det andra fel.

 

Personligen är jag en motståndare till att gräva ner sig i bergrum som kan få sina kommunikationskanaler bekämpade eller bli bekämpade själva på ena eller andra sättet.

Tror helt ärligt att det är billigare att köpa ett antal flygplan och sätta sensorerna på. (hur mycket kostade alla LFC/STRIC samt fasta sensorer att köpa bygga?)

Sen angående UH kostnaderna. SAS har någonstans runt 80 737:or. Mig veterligt finns det inte en enda embraer kärra flygande i Sverige. Alltså att utbilda och fixa en UH organisation för de fåtalet kärror som det skulle handla om skulle bli dyrt jämfört med att leja ut det till SAS på Arlanda. (detta är bland annat anledningen till att jänkarna valde just 737 som bas till den nya p8:an och varför bland annat Australien valde samma kärra)

 

Att några länder valt saab2000 som grund beror nog snarast på att de fick kärran medslängd gratis om de köpte radarn, brasilien använder väl dessutom inte erieye som militär radar utan mer för narkotikasmugglingsövervakning. (samt att embrearer tillverkas där så blir lägre kostnad i uh)

[Erik_G]

Mig veterligt finns det inte en enda embraer kärra flygande i Sverige.

 

Jodå, det finns flera stycken. Jag har till och med jobbat för ett flygbolag som flyger Embraer i Sverige. Det är mitt "fel" att denna kärran ser ut som den gör: http://www.airliners.net/open.file/1260123/L/

 

Jag har ett vagt minne av att SAAB höll på med underhållet på maskinerna. Det var i alla fall SAAB som stripade maskinerna.

Så vitt jag vet så kör både Grekland och Brasilien Erieye på Embraer, inte på Saab 2000.

Embraermaskinerna är väldigt vanliga även utanför Brasiliens gränser och används av många flygbolag, även i europa. Jag gissar att det finns gott om europeiska flygserviceföretag som är beredda att offerera sina tjänster till FV, om det skulle ske en offentlig upphandling. Jag gissar att SAS ingalunda skulle vara billigast eller bäst, oavsett vilken kärra vi pratar om.

 

När vi ändå talar om uh-kostnader får vi ju inte glömma driftskostnaderna i helhet, och dessa består till stor del av bränslekostnader. Vilken tror du drar mest bränsle? Dessutom har jag en känsla av att det ändå kostar mer mantimmar att underhålla en 737a, att reservdelarna till de större motorerna mm kostar mer osv. Jag tror inte att SAS bjussar på något bara för att de ändå har 80 egna maskiner. Min erfarenhet av SAS är i alla fall inte att de ger bort saker gratis.

 

Att gräva ner sig i bergrum var den lösningen som funkade bäst under kalla kriget. När vi tog fram FSR890 så fanns bergrummen redan där, och det var väl enklare att utnyttja befintlig infrastruktur än att uppfinna hjulet på nytt. Uthålligheten för stridsledningen var nog betydligt bättre där nere, än om de hade suttit i en o så stor 707a. Glöm inte att FSR890 bara var EN av flera informationskällor för stridsledarna.

En Boeing, eller vad man nu tar till för trafikflygplan, är ju inte direkt osårbar den heller. Den kommer ju av sin blotta natur att lysa som en fyr på fiendens olika sensorer. Att då ha stridsledningen långt nere i ett berg kanske inte är så tokigt ändå. Svensk granit är ju trots allt hårdare än flygaluminium.

 

Att den svenska graniten är svår att ta med sig till Afghanistan, Sudan eller annan tänkbar insats är ju förstås ett bra skäl till varför man kanske ska tänka om, men under kalla kriget var det en lösning som passade oss.

 

/E

[Ytter]

Sen angående UH kostnaderna. SAS har någonstans runt 80 737:or. Mig veterligt finns det inte en enda embraer kärra flygande i Sverige. Alltså att utbilda och fixa en UH organisation för de fåtalet kärror som det skulle handla om skulle bli dyrt jämfört med att leja ut det till SAS på Arlanda. (detta är bland annat anledningen till att jänkarna valde just 737 som bas till den nya p8:an och varför bland annat Australien valde samma kärra)

 

Om argumentet för att använda större flygplan som bärare av Erieye är utlandsmissionerna så verkar det inte så lyckat att leja ut servicen till SAS på Arlanda. Vi måste nog trots allt ha en egen organisation som kan följa med var som helst i världen och serva utan att det finns en stor civil flygplats i närheten.

 

Sedan finns det andra medelstora plan om man inte är nöjd med de som finns idag. Israeliska Phalcon finns i en variant som är monterad på en Gulfstream.

 

Att några länder valt saab2000 som grund beror nog snarast på att de fick kärran medslängd gratis om de köpte radarn, brasilien använder väl dessutom inte erieye som militär radar utan mer för narkotikasmugglingsövervakning. (samt att embrearer tillverkas där så blir lägre kostnad i uh)

 

Jag var lite otydlig, det är alltså bara Pakistan som flyger Saab 2000, och anledningen vet jag inte men det var nog en blandning av politik och teknik.

Den kanske inte är lika snabb som en jetkärra men den är troligtvis billigare i drift. Sedan har jag hört något om operationell höjd, men jag är osäker. Sedan kan det vara så att det var en del i priset för att Pakistan fick köpa Erieye, det var ju en kontroversiell affär.

 

Brasilien använder sina Erieye för att övervaka skövling av regnskogen och knarksmugglare, men om det blev krig skulle man säkert använda dem då också.

[Maskirovka]

Vet inte om någon nämnt det i tråden, men jag har för mig läsa att svenska flygvapnet ska flytta över radarstationerna från SAAB 340 till 2000 kärror. De gamla 340-planen skulle sedan antingen säljas eller användas som transportplan...

[Maverick]

@skuggan kustbevakningen kommer inte köpa saab 2000 utan DASH-8 redan beslutat, har inte läst om de kommer ha ubåtsjakt förmåga men eftersom de ska ersätta casa-planen som kunde det så utgår jag från att även de nya kommer kunna det.

 

källa

 

 

MEn.... KBV:s kärror har väl aldrig använts för Ub-jakt??

De har väl varit helt cilvila maskiner med miljöskydd och gränsövervakning som huvudinriktning väl??

 

Har för mig att det är ganbska stor skillnad på utrustningen i i de olika kärrorna....

[eskil]

Det är ju svårt att ta med sig ett helt bergrum till Afghanistan, men en kort fråga O/T, finns det mobila operatörsplatser i t.ex ett containersystem framtaget så att man kan ta med sig operatörer utomlands, eller finns det möjlighet att snabbt inreda operatörsplatser i våra S100or?

Flygvapnet har (eller i alla fall hade) något som heter RRGC/T, dvs RadarGruppCentral/Transportabel. Den bestod av ett havdussin terränglastbilar med containrar innahållanes allt från operatörsplatser till radiolänkar.

 

Back on topic:

När det gäller att jaga ubåt med flygplan så går det up på att ligga och cirkla, ofta i timmar, på låg höjd. Då är turboprop mycket mer ekonomiska än jetmotorer. Det är först om man behöver bedriva ubåtsjakt på fel sida om ett världshav som man behöver flygplan som Nimrod eller P-8 Poseidon.

[volt]

På tal om C-130 och hangarfartyg. Filmen ser inte helt purfärsk ut, men här är ett exempel:

 

/volt

[volt]

Hur som helst, nu flyger den första: http://www.airliners.net/photo/USA---Navy/...idon/1517464/M/

 

/volt

[kerran]

Rent spontant ser den ut att ha högre landings ställ jämfört med en vanlig Boeing 737-800?

 

Även vingspetsarna ser längre ut. Av någon anledning saknar den winglets också.

 

 

 

http://www.airliners.net/photo/USA---Navy/...idon/1516655/L/

[106]

Även vingspetsarna ser längre ut. Av någon anledning saknar den winglets också.

Liksom på flera andra nyare Boeing-kärror har man "raked wingtips" istället för winglets. Det är effektivare att öka spännvidden än att sätta dit winglets av motsvarande storlek.

Jag ser ingen skillnad på landstället, men räkna med att flygplanen är lättare innan man fått in all utrustning.

[Saerdna]

Vingarna är från 737-900.

[vikingman]

Boeing Delivers 100th P-8A Poseidon Built for the U.S. Navy

 The U.S. Navy received its 100th P-8A aircraft from Boeing on May 14 [2020] as the global fleet, which also includes the Indian navy and the Australian and U.K. air forces, approaches 300,000 flight hours of hunting submarines and providing aerial reconnaissance capabilities around the world, the company said in a release. 

 

https://seapowermagazine.org/boeing-delivers-100th-p-8a-poseidon-built-for-the-u-s-navy/

 

The US Navy in fact has a validated warfighting requirement of 137
Poseidons to cope with Russian and Chinese naval forces, but it looks
likely to stop purchases at 117—far short of that requirement.

https://theaviationgeekclub.com/us-navy-to-stop-buying-p-8-poseidon-maritime-patrol-aircraft-despite-russian-and-chinese-submarines-are-a-growing-threat/

 

 

[vikingman]

The Boeing P-8 Poseidon is an American maritime patrol aircraft derived from the Boeing 737-800 civilian aircraft.

The P-8 is armed with torpedoes, Harpoon anti-ship missiles, sonobuoys, and other weapons and operates in anti-submarine warfare (ASW), anti-surface warfare (ASUW), and intelligence, surveillance, and reconnaissance (ISR) roles.