Svensk terrorist

[JCS]

Med "onödig definitionsfråga" menade jag att definitionen inte ändrar på verkligheten, då det finns mer eller mindre (eller inte alls) utländska terrorister lite varstans i världen varesig man kallar dem holländare, svenskar eller afghaner.

Men att alienera svenska människor med utländsk bakgrund, genom en ovilja att kalla dem så hjälper ju ingenting. Tvärtom.

 

"Ingen skall godtyckligen berövas sin nationalitet eller nekas att ändra densamma"

Så på vilket sätt stöder det här din vilja att frånta vissa människor sitt medborgarskap? Med "godtyckligt beröva människor sin nationalitet" gissa jag att det innebär att man inte kan göra som nazisterna på 30-talet, och beröva människor som helt enkelt tillhörde en grupp som var "icke önskvärd" sitt medborgarskap. Knappast för att man fällts för ett visst brott.

[Erik_G]

Enligt svensk lagstiftning (och förmodligen allmän svensk opinion) ska han ha svenskt medborgarskap. För att förtydliga: I Sverige och många andra länder tillämpas härstamningsprincipen (du får föräldrarnas medborgarskap) medan vissa länder tillämpar territorialprincipen (du får medborgarskap där du är född), exempelvis USA och även Saudiarabien om man ska tro på din anekdot.

 

Dubbla medborgarskap kan för övrigt ställa till problem, exempelvis med värnplikt.

 

Jag utgår ifrån att han hade skaffat svenskt medborgarskap. Men räknas killen som invandrare, eller är det bara föräldrarnas härkomst som räknas? Inte för att det är något viktigt, men det är iallafall lite kuriosakunskap

 

/E

[Katjing]

Enligt svensk lagstiftning (och förmodligen allmän svensk opinion) ska han ha svenskt medborgarskap. För att förtydliga: I Sverige och många andra länder tillämpas härstamningsprincipen (du får föräldrarnas medborgarskap) medan vissa länder tillämpar territorialprincipen (du får medborgarskap där du är född), exempelvis USA och även Saudiarabien om man ska tro på din anekdot.

 

Dubbla medborgarskap kan för övrigt ställa till problem, exempelvis med värnplikt.

 

Jag utgår ifrån att han hade skaffat svenskt medborgarskap. Men räknas killen som invandrare, eller är det bara föräldrarnas härkomst som räknas? Inte för att det är något viktigt, men det är iallafall lite kuriosakunskap

 

/E

 

Om han är född i Sverige räknas han väl snarare som andra generationens invandrare, eller kanske tredje för den delen. Dvs. inte invandrare på riktigt.

[Erik_G]

Om han är född i Sverige räknas han väl snarare som andra generationens invandrare, eller kanske tredje för den delen. Dvs. inte invandrare på riktigt.

 

Ja, men det var ju det han INTE var, utan han var ju född utomlands, men av svenska föräldrar..

Hade han varit född i sverige hade det ju inte funnits någon story

 

/E

[lovikavantar]

Men att alienera svenska människor med utländsk bakgrund, genom en ovilja att kalla dem så hjälper ju ingenting. Tvärtom.

Jag menade att de finns oavsett vad man än kallar dem för något. Om de sedan bli upprörda eller dylikt är en annan historia. Jag var kanske lite otydlig.

 

Så på vilket sätt stöder det här din vilja att frånta vissa människor sitt medborgarskap? Med "godtyckligt beröva människor sin nationalitet" gissa jag att det innebär att man inte kan göra som nazisterna på 30-talet, och beröva människor som helt enkelt tillhörde en grupp som var "icke önskvärd" sitt medborgarskap. Knappast för att man fällts för ett visst brott.

Det skulle stödja en sådan säkerhetspolitisk åtgärd eftersom det visar att en sådan åtgärd inte skulle strida mot FNs regler för mänskliga rättigheter. Någon påstod att beröva någon hans nationalitet vore ett brott mot de mänskliga rättigheterna, vilket jag trodde grundade sig i ett översättningsfel.

En sådan åtgärd mot de man vet är terrorister vore en mycket effektiv åtgärd (dock endast för vår del) utan att behöva göra en massa humanister upprörda.

 

Ehm...håller jag mig inom gränsen för "lite" utrikespolitik nu?

 

edit:syftingsfel

Edited December 10, 2006 by lovikavantar

[JCS]

Det skulle stödja en sådan säkerhetspolitisk åtgärd eftersom det visar att en sådan åtgärd inte skulle strida mot FNs regler för mänskliga rättigheter. Någon påstod att beröva någon hans nationalitet vore ett brott mot de mänskliga rättigheterna, vilket jag trodde grundade sig i ett översättningsfel.

En sådan åtgärd mot de man vet är terrorister vore en mycket effektiv åtgärd (dock endast för vår del) utan att behöva göra en massa humanister upprörda.

Du vill också att man ska kunna dra in medborgarskapet för en person född Sverige, om denne anses skyldig till terrorverksamhet/har väldigt, enligt vissa, obekväma åsikter? Typ som Mehdi Ghezali? En av grunderna i lagarna om medborgarskap är väl att en människa som fött i Sverige med medborgarskap, och en som kommit senare och förvärvat detsamma ska ha exakt samma rättigheter som medborgare? Därmed svårt att säga att för en del är det ok att ta tillbaka ett medborgarskap, för andra är det inte det. A- och B-lag.

 

Tror att en sån "åtgärd" skulle göra väldigt många upprörda, inte bara de som stämplar sig själva som humanister..

[lovikavantar]

Du vill också att man ska kunna dra in medborgarskapet för en person född Sverige, om denne anses skyldig till terrorverksamhet/har väldigt, enligt vissa, obekväma åsikter? Typ som Mehdi Ghezali? En av grunderna i lagarna om medborgarskap är väl att en människa som fött i Sverige med medborgarskap, och en som kommit senare och förvärvat detsamma ska ha exakt samma rättigheter som medborgare? Därmed svårt att säga att för en del är det ok att ta tillbaka ett medborgarskap, för andra är det inte det. A- och B-lag.

 

Tror att en sån "åtgärd" skulle göra väldigt många upprörda, inte bara de som stämplar sig själva som humanister..

 

Hmm...du har nog helt rätt. Folk skulle nog bli upprörda.Vad ska man då göra med den som "anses skyldig till terrorverksamhet/har väldigt, enligt vissa, obekväma åsikter"(=terrorister)?

Konventionella straff leder, vad jag tror, endast till att martyrisera anhängarna av "otrevliga" organisationer samt till kidnappningar i stil med "släpp x och y annars dör z!". Därmed skulle jag tro att utvisning vore en bra lösning. Men jag kan ju ha fel.

 

Att inte göra något kommer knappast förbättra situation varken här eller i omvärlden. Jag vill nog som alla andra att försvaret skall hålla sig till utlandsuppdrag snarare än att rikta LV-kanoner mot linjeflyg (ngt överdrivet men poängen kommer fram).

 

Dessutom har jag aldrig menat att man ska dra in något för de som "har väldigt, enligt vissa, obekväma åsikter" av skäl jag nog inte behöver gå in närmare på. Det menar jag verkligen inte på något sätt.

[Katjing]

Har Sverige någonsin dragit tillbaka ett medborgarskap då?

[Axial]

Jag förstår inte vad det är att tjafsa om?

 

Har man svenskt medborgarskap så har man det och därmed är man per definition svensk. Att hålla på med olika kategoriseringar utöver detta fyller väl möjligen något statistiskt syfte men inget mer.

 

Är man misstänkt för ett brott har man rätt att få saken prövad i domstol så att man blir antingen skyldig eller oskyldig. Alternativt att ett åtal avskrivs för att misstanke om brott inte går att styrka.

 

Att införa andra sanktioner mot en medborgare än vad som utdömts i domstol är i min mening generalkass.

 

Hur ska samhället annars kunna garantera att rättssäkerheten gäller alla svenskar? För det har man rätt till enligt grundlagen. Att Sverige gått med på den svarta listan är enligt mig en skamfläck på flaggan.

[Gerle]

Barn till invandrare som föds i Sverige vilket jag antar är det du menar med andra generationens invandrare är inte invandrare.

 

Oss emellan, så är de inte det, men rent tekniskt, i svensk byråkrati, så klassas de som invandrare. Tänk på det nästa gång du läser om våra "svenska" princessor, Madde, Vickan och KallePh..

 

En polare till mig är ju född av en mor som kommer från tyskland, han är alltså "invandrare"...

 

Undrar hur man klassar en skolkompis till mig, som föddes av sina svenska föräldrar sim tillfälligt befann sig i saudiarabien, följdaktligen blev han saudisk medborgare..

 

/E

 

"Vem är invandrare?

 

Enligt den arbetsgrupp som har sett över användningen av begreppet invandrare i lagar och förordningar och i myndigheters verksamhet (Ds 1999:48 och 2000:43) bör begreppet invandrare användas endast när det gäller människor som själva har invandrat, dvs. flyttat till Sverige från ett annat land och folkbokförts här. Personer med utländsk bakgrund avser såväl utrikes födda personer som själva har invandrat som personer födda i Sverige med minst en utrikes född förälder. (ur regeringens skrivelse 2001/02:129 Integrationspolitik för 2000-talet)"

 

Från Integrationsverket

 

Halvtyske vännen är en person med utländsk bakgrund!

[Krigsmakten]

Regeringsformen 2 kap 7 §

 

Ingen medborgare får landsförvisas eller hindras att resa in i riket.

 

Ingen medborgare som är eller har varit bosatt i riket får berövas sitt medborgarskap i annat fall än då han samtidigt, efter uttryckligt samtycke eller genom att inträda i allmän tjänst, blir medborgare i annan stat. Utan hinder härav får dock föreskrivas att barn under aderton år i fråga om sitt medborgarskap skall följa föräldrarna eller en av dem. Vidare får föreskrivas att, i enlighet med överenskommelse med annan stat, den som sedan födelsen är medborgare även i den andra staten och är varaktigt bosatt där förlorar sitt svenska medborgarskap vid aderton års ålder eller senare. Lag (1979:933).

[Anders G.]

Otäck diskussion. En svensk medborgare är svensk. Skall försvaras, om nödvändigt med vapenmakt. Därför är vi engagerade i försvarsmakten.

Läs på ÖBs värdegrund, acceptera den, eller dra dit pepparn växer.

 

Huruvida Ghezali var skyldig, eller Somalia-bankirerna... USA kunde inte skaka fram något som ens liknade antydan till bevis, trots fleråriga försök. Att skriva att 'de nog var skyldiga ändå' är fult, lågt, fäaktigt.

 

 

 

(Ordspråk: Den som säger "ingen rök utan eld" har aldrig varit scout. )

[lovikavantar]

Otäck diskussion. En svensk medborgare är svensk. Skall försvaras, om nödvändigt med vapenmakt. Därför är vi engagerade i försvarsmakten.

Läs på ÖBs värdegrund, acceptera den, eller dra dit pepparn växer.

 

"Försvarsmaktens huvuduppgift är att försvara

Sverige. Detta innebär mer än att bara se till

att ingen fiende sätter sin fot på svensk mark." enlig denna.

Ditt resonemang förutsätter att ingen svensk kan vara fiende, vilket är aningen naivt. (Om du därmot menar att var svensk ska skyddas från otillbörligt ingripande är det en annan sak).

 

Huruvida Ghezali var skyldig, eller Somalia-bankirerna... USA kunde inte skaka fram något som ens liknade antydan till bevis, trots fleråriga försök. Att skriva att 'de nog var skyldiga ändå' är fult, lågt, fäaktigt.

 

Jag vet inte om jag tycker att det är fult, lågt och fäaktigt att ifrågasätta domstolsprocessen gällande Ghezali men men...

 

Saksamma; jag lägger mig. Ingen verkar tycka att det är en bra idé att utvisa terrorister helt enkelt. Sporadiska gripanden av Hizbollah stödjande fallafell-försäljare räcker kanske. Vad vet jag.

[Erik_G]

"Försvarsmaktens huvuduppgift är att försvara

Sverige. Detta innebär mer än att bara se till

att ingen fiende sätter sin fot på svensk mark." enlig denna.

Ditt resonemang förutsätter att ingen svensk kan vara fiende, vilket är aningen naivt. (Om du därmot menar att var svensk ska skyddas från otillbörligt ingripande är det en annan sak).

 

En enskild människa kan nog inte klassas som "fiende" i den bemärkelsen. Privatpersoner borde rimligen endast kunna klassas som brottslingar. Fiende, ur försvarmaktens perspektiv torde vara andra nationalstater. Terroristorganisationer kan nog närmast jämföras med andra brottsorganisationer, som t.ex HA, dock med lite andra förutsättningar. En svensk medborgare som arbetar för annan nations intressen, mot svenska, kan säkerligen åtalas för spioneri eller andra tillämpbara åtalspunkter (Allmänfarlig ödeläggelse mm)

 

Jag är av åsikten att en människa ska betraktas som oskyldig tills dess att denne dömts i domstol. Dock tycker jag att det kan vara försvarligt att hålla en misstänkt i fängsligt förvar tills dess att en rättegång kunnat hållas, om den misstänkte kan tänkas försvåra brottsutredningen eller fly. För att någon, som ej ännu är dömd, ska kunna hållas fängslad, eller för att dennes egendom ska kunna tas i förvar finns en uppsättning regler, och är förutsättningarna uppfyllda i detta fallet, så tycker jag att man ska kunna spärra tillgångarna för den terroristmistänkte, samt hålla honom i fängsligt förvar. Kan man INTE visa tillräckligt bra bevisning för att knyta honom till terroristbrott så ska man inte röra honom.

 

Nu finns det säkert en hel del hemligstämplad information gällande detta fallet som CIA inte gärna vill att Aftonbladet eller Expressen ska sprida vidare, och jag hoppas att svenska myndigheter fått ta del av relevant underlag och gjort samma bedömning som normalt skulle ha gjorts om det hade varit en bedrägerimisstänkt t.ex.

 

Sen har vi ju det här med utlämningsavtal, vad gäller egentligen, vad har vi för avtal med USA? Hur fungerar det inom EU?

 

/E

[caridon]

För att någon, som ej ännu är dömd, ska kunna hållas fängslad, eller för att dennes egendom ska kunna tas i förvar finns en uppsättning regler, och är förutsättningarna uppfyllda i detta fallet, så tycker jag att man ska kunna spärra tillgångarna för den terroristmistänkte, samt hålla honom i fängsligt förvar. Kan man INTE visa tillräckligt bra bevisning för att knyta honom till terroristbrott så ska man inte röra honom.

 

 

Problemet här är ju att denna upsätning regler strider mot ett ANTAL olika rundlägande regler om hur sverige ska hantera bevis och rättegång.

 

Ingen (vad jag vet) i sverige har fått se några som helst bevis på personens skuld, personen har inte fått försvara sig i en domstol, han har heller inte fåt reda på vilka anklagelserna är (iallafall inte tilräckligt för att kunna motbevisa detta) Och han har inga reela möjligheter att få "dommen" omprövad.

 

Under dessa omständigheterna så anser jag att det är sveriges förbannade skyldighet att inte straffa mannen.

 

(vi bryter vad jag kan se mot punkt 8,10,11,12,13 och 17 Det är ingen liten lista.)

 

 

/C

[Doggydriver]

Den grundläggande principen är viktigast, i min värld.

 

En person som är svensk medborgare, även om denne är terrorist, massmördare eller juveltjyv skall behandlas enligt internationell rätt, och dennes rätt skall svenska staten slåss för med näbbar och klor. Suspekta flygturer i amerikansk regi samt inkvartering på Kuba med orange sparkdräkt hör inte dit. En svensk medborgare som grips misstänkt för t ex terrorism är fortfarande "bara" misstänkt. Vill denne hit, ska denne hit om behandlingen av densamme bryter mot internationell rätt. Då får förhören skötas härhemma (även om dessa sköts av utländsk und-personal och liknande). Eventuellt åtal får väl väckas i lite olika land beroende på utlämningsavtal och vilket brottet är osv.

 

Lovikavantar>> Även om en svensk är terrorist, gör det honom i mina ögon inte mindre svensk. En skamfläck? Javisst! Men fortfarande svensk. Har svårt att se en god förälder ta fullkomligt avstånd från sitt kriminella barn, även om liknelsen är långsökt.

 

Sedan såg jag presskonferensen med "Kubasvensken", det var inte bara rosor han fick. Han klämdes åt om sina förehavanden utomlands också. Även om massmedia är ett upphov till irritation även hos mig.

 

/edit: Stavfel samt felformulering

Edited December 11, 2006 by Toll

[Ing]

Då får förhören skötas härhemma (även om dessa sköts av utländsk und-personal och liknande). Eventuellt åtal får väl väckas i lite olika land beroende på utlämningsavtal och vilket brottet är osv.

...och om det visar sig att förhör och så vidare inte sköts i det här landet, utan i princip ignoreras, tror du då att det är acceptabelt internationellt?

 

Även om vi inte är särskilt drabbade i det här landet så finns det andra länder som ser allvarligare på det här, är det konstigt?

[Erik_G]

Problemet här är ju att denna upsätning regler strider mot ett ANTAL olika rundlägande regler om hur sverige ska hantera bevis och rättegång.

 

Gör de? Nu tror jag du missförstod mig ganska så brutalt..

 

Jag har aldrig hört någon protestera mot att polisen har möjlighet att hålla en misstänkt häktad, samt att beslagta dennes egendom. Det finns alltså ett regelverk som bestämmer NÄR sådana åtgärder för göras, och om de kriterier som krävs för häktning och beslagtagande av egendom etc är uppfyllda, ser jag inget problem med att så sker.

 

Exempel:

 

Jag slår ihjäl dig med min yxa. Polisen följer blodsspåren hem till mig och hittar mig och en blodig yxa. Jag är ju ännu inte dömd, men polisen anser att jag på sannolika skäl är misstänkt, så de slänger mig i en cell lik för bannat. Yxan tar de också i beslag. Sålunda sitter jag i fängsligt förvar utan vare sig rättegång eller yxa.

 

Jag har förskingrat massor av pengar, och eftersom det finns en viss risk att jag drar till västindien och sätter sprätt på pengarna så häktas jag och mina tillgångar spärras.

 

Men om åklagaren inte kan redovisa tillräckliga bevis för att jag har förskingrat eller yxmördat så finns det ingen grund till häktning. Bara det att jag äger en yxa är t.ex inte tillräcklig grund för polisen att storma in hos mig vid första bästa yxmord.

 

Så vad jag säger är: Jag anser att ett beslut om att dra in en svensk medborgares tillgångar måste gå via en svensk åklagare, och kan man inte inom skälig tid (vet ej, men det finns säkert en tidsgräns, precis som när det gäller häktning) få fram tillräcklig med bevisning för att gå till domstol, ja då måste man släppa taget.

Sen har vi det här med utlämningsavtal och sådant. Jag vet inte hur det går till, möjligen kan en svensk medborgare utlämnas om en amerikansk åklagare lägger fram bevisning. Men jag misstänker att inte heller USA kan hålla folk häktade etc hur länge som helst.

 

/E

[wizeguy]

Men jag misstänker att inte heller USA kan hålla folk häktade etc hur länge som helst.

/E

 

Jag håller med dig i det mesta, men var bara tvungen att peka på det ganska kända exemplet med Guantanamo, där fångarna ju inte ens var häktade. Regelverken kring allt sånt här verkar vara lite luddiga och det finns dåligt med prejudikat, trots att det inte är första gången det här händer...varken i Sverige eller USA. Tyvärr så är det ju nödvändigt med de nya sätten att hantera terrorism.

Edited December 11, 2006 by wizeguy

[Erik_G]

....det ganska kända exemplet med Guantanamo, där fångarna ju inte ens var häktade. Regelverken kring allt sånt här verkar vara lite luddiga och det finns dåligt med prejudikat, trots att det inte är första gången det här händer...varken i Sverige eller USA. Tyvärr så är det ju nödvändigt med de nya sätten att hantera terrorism.

 

Jo, och det som USA håller på med i Guantanamo är riktigt kasst. Antingen räknar man någon som krigsfånge (och krigsfångar har ju som bekant rättigheter de med) eller så är de brottslingar, som ska förses med biträde och få sin sak prövad inför domstol. Fredlöshet slutade vi väl ändå med på medeltiden...

 

Men som jag tjatat om i andra trådar. Den som är stor och stark kan göra ganska mycket som man själv vill på den internationella arenan.

 

/E

[Schalldämpfer]

Nämenvafan! Här är man borta några dagar och så har ni kapat "min" tråd... I ett försök att föra den tillbaka dit jag ville så kan vi stryka alla prefix och liknande med innebörden svensk. Diskutera i stället det sätt på vilket USA hanterar de som inte ens är tillräckligt misstänka för att hamna någon annan stans än på den svarta listan. Tillför detta något? Om jag minns rätt så avfördes alla (och nu faller jag själv i fällan) i Sverige boende personer som faktiskt togs upp på den efter en tid. I min värld innebär detta att USA hade fel, och deras antagande höll inte vid en närmare granskning. Oskyldig tills motsatsen bevisats, någon?

 

Heder och ära till Anders G förresten

 

Läs på ÖBs värdegrund, acceptera den, eller dra dit pepparn växer.

Edited December 12, 2006 by Schalldämpfer

[caridon]

Problemet här är ju att denna upsätning regler strider mot ett ANTAL olika rundlägande regler om hur sverige ska hantera bevis och rättegång.

 

Gör de? Nu tror jag du missförstod mig ganska så brutalt..

verkar så då jag läser vad som skrivits nedanför.

Jag har aldrig hört någon protestera mot att polisen har möjlighet att hålla en misstänkt häktad, samt att beslagta dennes egendom. Det finns alltså ett regelverk som bestämmer NÄR sådana åtgärder för göras, och om de kriterier som krävs för häktning och beslagtagande av egendom etc är uppfyllda, ser jag inget problem med att så sker.

 

Exempel:

 

Jag slår ihjäl dig med min yxa. Polisen följer blodsspåren hem till mig och hittar mig och en blodig yxa. Jag är ju ännu inte dömd, men polisen anser att jag på sannolika skäl är misstänkt, så de slänger mig i en cell lik för bannat. Yxan tar de också i beslag. Sålunda sitter jag i fängsligt förvar utan vare sig rättegång eller yxa.

 

Jag har förskingrat massor av pengar, och eftersom det finns en viss risk att jag drar till västindien och sätter sprätt på pengarna så häktas jag och mina tillgångar spärras.

 

Men om åklagaren inte kan redovisa tillräckliga bevis för att jag har förskingrat eller yxmördat så finns det ingen grund till häktning. Bara det att jag äger en yxa är t.ex inte tillräcklig grund för polisen att storma in hos mig vid första bästa yxmord.

 

Så vad jag säger är: Jag anser att ett beslut om att dra in en svensk medborgares tillgångar måste gå via en svensk åklagare, och kan man inte inom skälig tid (vet ej, men det finns säkert en tidsgräns, precis som när det gäller häktning) få fram tillräcklig med bevisning för att gå till domstol, ja då måste man släppa taget.

Sen har vi det här med utlämningsavtal och sådant. Jag vet inte hur det går till, möjligen kan en svensk medborgare utlämnas om en amerikansk åklagare lägger fram bevisning. Men jag misstänker att inte heller USA kan hålla folk häktade etc hur länge som helst.

 

/E

då är vi på samma bana. Men problemet kvarstår här. denna listan följer inte dessa regler

och bör därför tas bort (eller få säkerhetsåtgärder som för den iche rätsvidrig)

 

/C

[Erik_G]

Men problemet kvarstår här. denna listan följer inte dessa regler

och bör därför tas bort (eller få säkerhetsåtgärder som för den iche rätsvidrig)

 

/C

 

 

Exakt. Det finns ingen grund för att ha en hemlig lista man ska sätta upp folk på och göra dem rättslösa. Sverige har ett juridiskt system för att ta hand om brottslingar och brottsmisstänkta. Samma sak gäller ju USA, så varför man ska ha ett utomrättsligt system är över mitt ringa förstånd. Har de bevis så har de, och då ska saken upp i rätten.

 

/E

[Katjing]

En enskild människa kan nog inte klassas som "fiende" i den bemärkelsen. Privatpersoner borde rimligen endast kunna klassas som brottslingar. Fiende, ur försvarmaktens perspektiv torde vara andra nationalstater. Terroristorganisationer kan nog närmast jämföras med andra brottsorganisationer, som t.ex HA, dock med lite andra förutsättningar. En svensk medborgare som arbetar för annan nations intressen, mot svenska, kan säkerligen åtalas för spioneri eller andra tillämpbara åtalspunkter (Allmänfarlig ödeläggelse mm)

 

Om en grupp människor inom Sverige aktivt skulle arbeta för främmande makt måste nog dessa anses tillhöra fienden, snarare än att vara en fiende i sig själva. Men likväl, fiender.

 

Dessutom skulle svenska medborgare rent teoretiskt kunna delta i främmande makts stridande styrkor, varför ditt resonemang att en svensk aldrig kan uppfattas som en fiende haltar något.

[lovikavantar]

Lovikavantar>> Även om en svensk är terrorist, gör det honom i mina ögon inte mindre svensk. En skamfläck? Javisst! Men fortfarande svensk. Har svårt att se en god förälder ta fullkomligt avstånd från sitt kriminella barn, även om liknelsen är långsökt.

 

Jag repeterar:

Jag menar att det spelar ingen roll om man kallar en terrorist för svensk eller ej för verkligheten formas inte efter definitionen och för att effektivt kunna bekämpa en terrorist är hans medborgarskap oviktigt i sammanhanget.

 

(Anledningen till att jag skrev "´svensk´ terrorist" förut hade nog mer att göra med att jag inte tycker att det är vårt fel ifall han skulle vara terrorist. Tex en Afghansk terrorist som är svensk medborgare, Eftersom han knappast skulle företräda en svensk terrorgrupp. En sådan förskönande omskrivning vore otymplig etc men sak samma. Sedan grötade jag in mig i att han är Algerier och inte ville vara svensk om det kom till krita men då var jag nog ute och cycklade... )

 

Sedan såg jag presskonferensen med "Kubasvensken", det var inte bara rosor han fick. Han klämdes åt om sina förehavanden utomlands också. Även om massmedia är ett upphov till irritation även hos mig.

 

Massmedia är irriterande ja, men var det deras frågor om hans förehavanden i AFghanistan som du fann irriterande? En stilla undran.

 

 

Dessutom hålller jag med Katjing i hans definition av fiende. En grupp består alltid av enskilda personer och då måste varje enskild person kunna vara en fiende om gruppen är det. Jag tycker det är solklar logik. Sedan om fienden är en uppgift för försvaret eller inte beror snarare på politiska beslut.

[Erik_G]

Om en grupp människor inom Sverige aktivt skulle arbeta för främmande makt måste nog dessa anses tillhöra fienden, snarare än att vara en fiende i sig själva. Men likväl, fiender.

 

Dessutom skulle svenska medborgare rent teoretiskt kunna delta i främmande makts stridande styrkor, varför ditt resonemang att en svensk aldrig kan uppfattas som en fiende haltar något.

 

Notera att du lägger ord i min mun, du citerar mig korrekt, men PÅSTÅR att jag skriver att en svensk aldrig kan uppfattas som fiende. Smart.. jag skrev nedanstående långa inlägg bara för att försvara min ståndpunkt helt i onödan, eftersom du bara hittar på att jag säger något jag aldrig sade..

 

Jag säger aldrig att en svensk inte kan vara fiende, jag menar att en enskild medborgare (svensk, alban, whatever) nog inte kan klassas som fiende ur försvarsmaktens synvinkel. Att försvarsmakten inte mobiliserar för att stoppa Nisse Hult vid gränsen, typ. Usama Bin Laden må vara en potentiell fiende, men på samma sätt som Vladimir Putin skulle kunna vara det.

 

Bara för att du luras så tvingar jag dig att läsa nedanstående 10 ggr.. :P

 

Så du menar att försvarsmakten inte skulle försvara oss mot en invasion från sovjet, utan från en invasion från Ivan, Igor, Oleg, Petrov, Michail, Jakov ......... Sven-Erik.. ?

 

För dig, som ligger i värnet, med geväret redo, är Ivan eller Sven-Erik fienden, men på en högre nivå existerar inte Ivan. Det är inte Ivan man förhandlar med, det är inte Ivan man krigar mot.

 

Det var inte Wennerström som spionerade på FM, för sitt eget höga nöjess skull, det var Sovjetunionen som var uppdragsgivaren. Wennerström var bara en "soldat". Det han gjorde var brottsligt, men det gör inte honom till Fienden. Vi blev inte av med Fienden bara för att vi oskadliggjort Wennerström.

 

Handen på hjärtat, hur fan ska FM ha en sportslig chans om FM ska förhindra att Fienden sätter sin fot på svensk mark, om vi räknade varje enskilt motståndare mot vår nation, som Fienden. Hur ska svenskt rättsväsende då agera? Om någon misstänks vara "fiende", ska vi skicka militära förband att gripa, istf polis? Vilka brott gör dig till "fiende"? Jag anser att även relativt vanliga skurkar är ett hot mot vårt sammhälle, ska vi använda mekaniserade skyttekompanier till att bekämpa Hells Angels?

 

Eller, du kanske förstår hur jag maner om jag säger så här:

Skulle en svensk medborgare delta i en främmande makts stridande styrkor, och därtill kriga mot sverige är han ju en fiende, men jag ser inte riktigt hur det står i kontrast till vad jag skrev. Om han tillhör ett fientligt stridande förband som strider mot sverige, i sverige, finns det väl gott om lagrum för svensk militär att göra en insats.

Tillhör han en terrororganisation som planerar och utför terrorattentat är han ett jobb för polisen.

Spionerar han åt främmande makt, är han ett jobb för (säkerhets)polisen.

I de två sista fallen ska personen ha rätt till biträde och få sin sak prövad i domstol. Som soldat i ett stridande förband har han rätt till den behandling som gäller krigsfångar.

 

/E

[Katjing]

Ditt resonemang gör mig yr i mössan. Du har just skrivit att en enskild soldat inte kan betraktas som en fiende, samt att de kan det.

 

Fastän du säger att de enskilda soldaterna tillammans bildar en fiende så lyckas du bortse från att de är delar av fienden. En del av fienden = fienden. Pang på.

 

När har någon påstått att FM skulle ha en sportslig chans att hålla fienden borta från svensk mark? I ungefär samtliga krig har det väl gått till så att ett land kränkt ett annats territorium, varpå det andra landet drivit tillbaka det första, eller misslyckats med detta.

 

USA:s president har förresten sagt åt mig att det går att bedriva krig mot terrorister.

 

För övrigt drar det iväg väldans långt från topic, varför jag tycker att vi avslutar den här diskussionen nu. (När jag fått sista ordet, snälla?)

[Erik_G]

Ditt resonemang gör mig yr i mössan. Du har just skrivit att en enskild soldat inte kan betraktas som en fiende, samt att de kan det.

 

Din fiende, som enskild soldat: Nisse hult

 

Svea Rikes fiende: Sovjetunionen

 

Do I make my self clear?

 

När FM talar om fienden i sina officiella dokument är det inte ivan och Nisse Hult som menas. Man sluter inte separatfred med Nisse Hult i ett Krig.

 

Är du mindre yr ny?

 

Sverige förklarar inte krig mot enskilda medborgare, vare sig de heter Nisse Hult, Ivan Ivanovitj eller Usama Bin Laden.

 

Comprende?

 

Du måste skilja på i vilka sammanhang saker och ting nämns. Din norske kompis gör t.ex inte norge till en allierad, bara för att du är svensk, skulle vi däremot snacka 1700-tal och du var kungen, och din norske polare norsk kung, ja då är vi på ett helt annat plan. Så är det med regeringar, försvarsmakter och enskilda medborgare också serru.. Vi betyder inte ett skit, regeringar och nationalstater is the shit..

 

/E

 

/E

[Ragulin]

En människa är OSKYLDIG intills dess hans/hennes skuld BEVISATS i domstol. Intills dess kan man vara MISSTÄNKT i varierande grad och på grund av denna förses med diverse former av restriktioner. Dessa restriktioner skall dock PRÖVAS innan de påförs och den misstänkte skall ha rätt att kunna ta del av orsakerna till misstanken och kunna svara för sig. Allt annat är OVÄRDIGT en rättsstat.

 

Om det i ett akut läge och på grund av synnerliga starka skäl är tvingande att vissa av de här momenten måste rationaliseras bort högst tillfälligt, så kan jag köpa det, men då måste ärendet hanteras skyndsamt för att orsaka så lite skada eller men som möjligt för den enskilde.

 

Guantanamo-företeelsen är klart IG och en skamfläck!

[Schalldämpfer]

En människa är OSKYLDIG intills dess hans/hennes skuld BEVISATS i domstol. Intills dess kan man vara MISSTÄNKT i varierande grad och på grund av denna förses med diverse former av restriktioner. Dessa restriktioner skall dock PRÖVAS innan de påförs och den misstänkte skall ha rätt att kunna ta del av orsakerna till misstanken och kunna svara för sig. Allt annat är OVÄRDIGT en rättsstat.

 

Om det i ett akut läge och på grund av synnerliga starka skäl är tvingande att vissa av de här momenten måste rationaliseras bort högst tillfälligt, så kan jag köpa det, men då måste ärendet hanteras skyndsamt för att orsaka så lite skada eller men som möjligt för den enskilde.

 

Exakt! Det är då något underligt i mitt tycke hur Sverige kan avsäga sig den rätten för en av sina medborgare under de förutsättningar som givits. Din andra passus är här speciellt intressant och även där delar jag din åsikt.

 

Ser vi tillbaka till den förra gruppen som i en hast åkte upp på listen, ströks SAMTLIGA från den efter varierande tid. Den som stod kvar längst, och därmed var berövad en stor del av sina fri- och rättigheter, var det i fem år. Fem år utan just juridisk prövning. Inte särdeles vackert i någon rättsstats ögon.

 

Ytterligare en reflexion jag har är just kring avförandet från listan. I och med att Sverige sagt att vi skall godkänna dylika direktiv som kommer från FN så gör vi ju i det perspektivet "rätt" som fryser mannens tillgångar med mera. Bakom namnen på listan står USA, som var och är väldigt snabba på att peta in misstänkta på den, och det är inte något konstigt med det. Problemet blir som jag ser det att avförandet från listan ocskå styrs fråns USA (via FN). Den stora staten i väster har, kan vi anta, inget som helst intresse att avföra personer från listan när de väl har fått dit dem. Således: En svensk medborgares väl och ve styrs inte längre av den stat han tillhör utan av den stat som har tillskansat sig förmågan att påverka FN på ett effektivt sätt. Det känns inte helt koscher...