Jump to content

Stridsflygplan


jonte72

Recommended Posts

Varför skiljer det så mycket på hur man räknar olika generationer när man jämför stridsflygplan?

Sverige har stolt sagt att man är världens första land som tagit 4:e generationens stridsflygplan i tjänst - JAS 39A Gripen när den blev operativ i Oktober 1997.

 

Enligt Amerikanskt sätt att räkna generationer på stridsflygplan så blir det annorlunda:

 

3:e generationen:

McDonnell Douglas F4H (F-4) Phantom II

Northrop F-5 Freedom Fighter / Tiger II

Mikoyan Gurevich MiG-23

Mikoyan Gurevich MiG-25

Sukhoi Su-15

Sukhoi Su-17/20/22

Tupolev Tu-28P

Yakovlev Yak-28

British Aerospace Harrier

Dassault Mirage F.1

Dassault Super Etendard

Shenyang J-8II

 

4:e generationen:

Grumman F-14 Tomcat

McDonnell Douglas F-15 Eagle

General Dynamics F-16 Fighting Falcon

McDonnell Douglas F-18 Hornet

McDonnell Douglas AV-8B Harrier II

Mikoyan Gurevich MiG-29

Mikoyan Gurevich MiG-31

Sukhoi Su-27

Yakovlev Yak-38

Panavia Tornado

Dassault Mirage 2000

Saab Viggen

Mitsubishi F-2

AIDC Ching-Kuo

Chengdu J-10

Hindustan LCA

 

4,5:e generationen

Boeing F-18E/F Super Hornet

Sukhoi Su-30

Sukhoi Su-33

Sukhoi Su-35

Eurofighter Typhoon

Saab Gripen

Dassault Rafale

 

5:e generationen

Lockheed Martin F-22 Raptor

Lockheed Martin F-35

 

http://www.aerospaceweb.org/question/history/q0182.shtml

Link to comment
Share on other sites

jonte72

Gissningsvis så handlar det om åsikter, och är det amerikanska så är det ännu lättare: F22 och F35 kan ju inte vara i samma generation som Löskeflygplan såsom Gripen och Eurofighter.

 

Den evolutionära stege som jag sett och tyckt, tänkt och anser stämma är denna

 

Gen 1:

Första generationen jetdrivan jaktplan med KSP och AKAN

(F-86 Sabre, Tunnan, MiG-15)

 

Gen 2:

Andra generationens jetdrivna jaktplan med radar, första generationens jaktrobotar och EBK

(Draken, MiG-21)

 

Gen 3:

Tredje generationen med integrerad eldledning och elektronik

(Viggen, Phantom, MiG-23)

 

Gen 3,5:

Elektroniken sitter nu även i styrsystemet

(F-16)

 

Gen 4:

Instabilitet, Multirole...

(Gripen, F22 m.fl.)

 

Måna flygplan som inte nämndes, men de som nämndes är bara exempel på den teknologiska ståndpunkten.

 

Men detta är också det endast en åsikt, bland många...

Link to comment
Share on other sites

Gripen utvecklades från 1982 ( kanske tidigare) och fram till 1990-talet och togs i tjänst av flygvapnet i Oktober 1997.

Det skiljer mycket på kapacitet mellan A/B och C/D flygplan.

 

F-16 började utvecklas 1972 och blev operativt 1979, det var världens första stridsflygplan med "fly by wire" och låg därmed före sin tid.

 

Det finns versioner av F-16 som är minst lika avancerade som Gripen A/B eller senare, så själva generationen säger inte alltid så mycket.

 

F-22 och F-35 har en egenskap som Gripen saknar, nämligen reducerad radarsignatur och invändiga vapenbalkar. Båda flygplanen har även "vassare" elektronik (AESA radar mm) och F-22 har styrbara munstycken på motorerna mm

Link to comment
Share on other sites

Båda flygplanen har även "vassare" elektronik (AESA radar mm)

Men Gripen borde ju ha fått AESA-radar lagom till de plan du pratar om blir operativa: Google spottade fram det här.

 

/mdn

F-22A blev operativt i december 2005.

 

Vad jag vet så har man inte beslutat om ny radar för några Gripen, att det finns utvecklat är inte samma sak som att det hamnar på flygplanen. Det är även först nu som man för svensk del skaffat sig modern utrustning som tex FLIR till flygplanen.

 

För Sveriges del så har vi endast 50 st C/D flygplan som är den modernaste vesionen av Gripen, och den enda som ska få FLIR ( finns knappast inköpta till samtliga flygplan).

 

F/A-18E/F fick AESA radar efter att drygt 100 flygplan tillverkats.

F-16 kommer att tillverkas i flera år till, kanske även efter att de sista Gripen tillverkats till Sydafrika.

Edited by jonte72
Link to comment
Share on other sites

Personligen tycker jag inte att förbättrad radarteknologi ensamt placerar flygplan A i generation X.

Generationsindelningen speglar mer filosofin bakom konstruktionen av flygplanet där generation ett är ett jetmotorförsett ww2-flygplan och generation 4 representerar ett systemtänkande där man i högre grad skiljer på hård och mjukvara, och därför med "knapptryckningar" kan förändra flygplanets egenskaper och där man med "plug'n play" uppgraderar hårdvaran genom att byta databoxar. Detta kontra generation 3, som i stort sett har motsvarande system men i större utsträckning i form av hårdkodad mjukvara i tung och skrymmande hårdvara där uppgradering eller service kräver omfattande arbete.

 

Något som skulle placera F-22 och F-35 (JSF) i en generation över Gripen skulle väl vara dess signaturanpassning men sååå revolutionerande tycker jag inte det är. Generation fem, för mig, är nog UCAV.

 

När det gäller AESA t.ex så är det ju ingen omöjlighet att utrusta Gripen med en sådan, tvärt om så var det ju prat om AESA redan då Gripen togs fram, och det har ju tittats på att bygga om PS-05 med AESA.

Att det inte flygs med AESA i Gripen just nu har nog mer med budget än med know-how att göra.

Samma sak med FLIR, då man ju flugit med IR-OTIS för många månvarv sedan. i slutändan handlar det ju om att vi lagt pengarna på annat, som t.ex "värdelösa" ubåtar :P medan länder som USA inte behövt kompromissa i samma utrsträckning.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

När det gäller AESA t.ex så är det ju ingen omöjlighet att utrusta Gripen med en sådan, tvärt om så var det ju prat om AESA redan då Gripen togs fram, och det har ju tittats på att bygga om PS-05 med AESA.

Att det inte flygs med AESA i Gripen just nu har nog mer med budget än med know-how att göra.

Samma sak med FLIR, då man ju flugit med IR-OTIS för många månvarv sedan. i slutändan handlar det ju om att vi lagt pengarna på annat, som t.ex "värdelösa" ubåtar :P medan länder som USA inte behövt kompromissa i samma utrsträckning.

AESA radar eller ej, känns inte som det som definerar generationen på planet. Därimot om införandet kan ske mestadels med mjukvaru updateringar eller om det måste ske med lödkolv ;)

Det går att trycka in mer elektroniskt lull lull i en Mig-21'a än vad som finns i en 39A/B, men det kommer att vara ett jävla jobb och kommer inte att placera Mig-21 i en generation över fpl 39

Link to comment
Share on other sites

Personligen tycker jag inte att förbättrad radarteknologi ensamt placerar flygplan A i generation X.

Generationsindelningen speglar mer filosofin bakom konstruktionen av flygplanet där generation ett är ett jetmotorförsett ww2-flygplan och generation 4 representerar ett systemtänkande där man i högre grad skiljer på hård och mjukvara, och därför med "knapptryckningar" kan förändra flygplanets egenskaper och där man med "plug'n play" uppgraderar hårdvaran genom att byta databoxar. Detta kontra generation 3, som i stort sett har motsvarande system men i större utsträckning i form av hårdkodad mjukvara i tung och skrymmande hårdvara där uppgradering eller service kräver omfattande arbete.

 

Något som skulle placera F-22 och F-35 (JSF) i en generation över Gripen skulle väl vara dess signaturanpassning men sååå revolutionerande tycker jag inte det är. Generation fem, för mig, är nog UCAV.

 

När det gäller AESA t.ex så är det ju ingen omöjlighet att utrusta Gripen med en sådan, tvärt om så var det ju prat om AESA redan då Gripen togs fram, och det har ju tittats på att bygga om PS-05 med AESA.

Att det inte flygs med AESA i Gripen just nu har nog mer med budget än med know-how att göra.

Samma sak med FLIR, då man ju flugit med IR-OTIS för många månvarv sedan. i slutändan handlar det ju om att vi lagt pengarna på annat, som t.ex "värdelösa" ubåtar :P medan länder som USA inte behövt kompromissa i samma utrsträckning.

 

/E

Men nu är det inte bara radarn som skiljer F-22 och Gripen åt.......

 

Nyare stridsflygplan är även konstruerade för att kunna uppgraderas, och har utvecklats under tiden de tillverkats ( gäller både Gripen och övriga flygplan som utveclats de senaste 20-30 åren). De Amerikanska flygplanstillverkarna har även större resurser och kan utveckla ett flygplan på kortare tid. De första F-16 och de senaste F-16 block 50/52 eller 60 är i princip ett helt annat flygplan, tex som skillnaden mellan AJ37 och JA37 fast större....

 

Sedan så gäller det givetvis att prioritera vart pengarna i försvarsbudgeten ska, men det verkar dumt att i nästan 10 år flyga omkring med Gripen utan modern FLIR ( som funnits på marknaden i minst 15-20 år) och med AGM-65B :( . ( även om det är en Amerikansk robot :) ).

 

Är det inte viktigt med reducerad radarsignatur, tala då om för mig fördelarna med tex Visbykorvetterna.

F-22 och F-35 har reducerad radarsignatur + kapacitet för interna vapen - vapenlasten utgör ofta en stor del av radarsignaturen.

Den största radarsignaturen på Gripen skapas av flygplanets egna radarantenn samt stjärtfena.

 

Jag har aldrig sagt att Svenska ubåtar är dåliga......

Link to comment
Share on other sites

Nu är det ju inte omöjligt att en senare Gripen version får intern vapenlast. Dock måste det sägas att den interna vapenlasten på F-35 är patetisk jämfört med vad amerikanarna brukar bära på tex F-16.

Vill dom ta lika mycket får dom icke Stealth:iga externa vapenbalkar och då undrar man ju vad man skall med signaturanpassningen till.

 

Vad gäller vapen till gripen så är jag dock optimist för en gångs skull med tanke på den myriad av system som Gripen International provat ut för flygplanet där finns ju verkligen "off the shelf" möjligheter.

 

Det Gripen skulle behöva nu är lite missioner i utlandet så vi får se vad den går för, bomba syrien kanske dom är väl lagom svåra.

Link to comment
Share on other sites

Nu är det ju inte omöjligt att en senare Gripen version får intern vapenlast. Dock måste det sägas att den interna vapenlasten på F-35 är patetisk jämfört med vad amerikanarna brukar bära på tex F-16.

Vill dom ta lika mycket får dom icke Stealth:iga externa vapenbalkar och då undrar man ju vad man skall med signaturanpassningen till.

 

Vad gäller vapen till gripen så är jag dock optimist för en gångs skull med tanke på den myriad av system som Gripen International provat ut för flygplanet där finns ju verkligen "off the shelf" möjligheter.

 

Det Gripen skulle behöva nu är lite missioner i utlandet så vi får se vad den går för, bomba syrien kanske dom är väl lagom svåra.

Hur ska det gå till, genom att ta bort landningsställen och lyfta ur andra system :P . De enda interna vapnen på Gripen kommer att förbli 27 mm Akan och pilotens Glock.

Varför ha interna vapen på Gripen som aldrig kan bli så värst "Stealth:ig".

 

En F-35 kan internt bära 2 AMRAAM och 2 st 1000 kilos vapen ( F-35B endast 500 kilos), eller 2 AMRAAM/ASRAAM och 8 st GBU-39 SDB (Small Diameter Bomb ) som trots sin vikt på ca 120 kilo har samma verkan i vissa fall som 1000 kilos bomber.

 

Externt kan man bära extratankar och kryssningsrobotar ( AGM-158 JASSM) som man använder innan man närmar sig fientligt luftrum.

 

Flygvapnets vapenalternativ till Gripen är verkligen imponerande: 250 kilos laserstyrda bomber och attackrobotar med TV-målsökare som lär sätta skräck i Syrierna :banghead: . Synd bara att det redan finns specialiserade attackflygplan i andra flygvapen, som har helt andra förutsättningar för att utföra sådana uppdrag.

Link to comment
Share on other sites

Nu är det ju inte omöjligt att en senare Gripen version får intern vapenlast. Dock måste det sägas att den interna vapenlasten på F-35 är patetisk jämfört med vad amerikanarna brukar bära på tex F-16.

Vill dom ta lika mycket får dom icke Stealth:iga externa vapenbalkar och då undrar man ju vad man skall med signaturanpassningen till.

 

Vad gäller vapen till gripen så är jag dock optimist för en gångs skull med tanke på den myriad av system som Gripen International provat ut för flygplanet där finns ju verkligen "off the shelf" möjligheter.

 

Det Gripen skulle behöva nu är lite missioner i utlandet så vi får se vad den går för, bomba syrien kanske dom är väl lagom svåra.

 

 

Flygvapnets vapenalternativ till Gripen är verkligen imponerande: 250 kilos laserstyrda bomber och attackrobotar med TV-målsökare som lär sätta skräck i Syrierna :banghead: . Synd bara att det redan finns specialiserade attackflygplan i andra flygvapen, som har helt andra förutsättningar för att utföra sådana uppdrag.

 

Och som har piloter som har praktisk erfarenhet att fälla under skarpa förhållanden...

Link to comment
Share on other sites

AESA radar eller ej, känns inte som det som definerar generationen på planet. Därimot om införandet kan ske mestadels med mjukvaru updateringar eller om det måste ske med lödkolv ;)

Det går att trycka in mer elektroniskt lull lull i en Mig-21'a än vad som finns i en 39A/B, men det kommer att vara ett jävla jobb och kommer inte att placera Mig-21 i en generation över fpl 39

 

Ja, vad det inte typ det jag skrev i inlägget ovan?

 

Generationsindelningen speglar mer filosofin bakom konstruktionen av flygplanet där generation ett är ett jetmotorförsett ww2-flygplan och generation 4 representerar ett systemtänkande där man i högre grad skiljer på hård och mjukvara, och därför med "knapptryckningar" kan förändra flygplanets egenskaper och där man med "plug'n play" uppgraderar hårdvaran genom att byta databoxar. Detta kontra generation 3, som i stort sett har motsvarande system men i större utsträckning i form av hårdkodad mjukvara i tung och skrymmande hårdvara där uppgradering eller service kräver omfattande arbete.
Link to comment
Share on other sites

Nyare stridsflygplan är även konstruerade för att kunna uppgraderas, och har utvecklats under tiden de tillverkats ( gäller både Gripen och övriga flygplan som utveclats de senaste 20-30 åren). De Amerikanska flygplanstillverkarna har även större resurser och kan utveckla ett flygplan på kortare tid. De första F-16 och de senaste F-16 block 50/52 eller 60 är i princip ett helt annat flygplan, tex som skillnaden mellan AJ37 och JA37 fast större....

Ja, men JA och AJ 37 är två olika flygplan på samma grund. J39 och A39 är samma flygplan men i olika mjukvarumoder. En JA37 som rullade av linen 1982 är givetvis inte heller samma flygplan som en JA37Di, och som du själv säger, jänkarna har andra resurser än svenskarna, även om jag inte håller med om att de är så mycket snabbare. Däremot kan de naturligtvis hålla fler parallella projekt "i luften". För oss är gripenprojektet ett av landets största indstriprojekt någonsin, för USA är F-16 en light fighter konstruerad i skuggan av mer "ärofulla" projekt som F-15. Men dess efterföljare, F-35 verkar ju inte direkt vara ihopsvängd i en handvändning. Inte heller kan man tala om low cost då projektet fördyrats och försenats åtskilligt.

 

Sedan så gäller det givetvis att prioritera vart pengarna i försvarsbudgeten ska, men det verkar dumt att i nästan 10 år flyga omkring med Gripen utan modern FLIR ( som funnits på marknaden i minst 15-20 år) och med AGM-65B :( . ( även om det är en Amerikansk robot ,O ).

 

Ja, jättedumt, men det har ju inget med själva flygplanet och dess generationstillhörighet att göra vilka saker som slutkunden hänger på den. Gripen marknadsförs ju som bärare av allt möjligt. F-22 Raptor verkar ju inte heller flyga omkring med lantirn-poddar dagligdags..

 

Åter igen, jag anser inte att skillnaden i generationer efter generation 3 handlar om enstaka teknologier, iallafall anser jag att varken stealth, flir eller fasstyrd radar gör en generationsväxling. Det handlar mer om skillnader i systemtänk. Möjligen kan man tänka sig att signaturanpassningen skulle kunna leda till något revolutionerande nytt inom luftstriden, men jag tror inte det. Signaturanpassningen fördröjer upptäckt, men varken F-22 eller F-35 är osynliga på radar. Något som däremot kan göra mycket för att förändra taktiken är ju datalänk mellan flygplanen. Datalänkning kan ju dessutom omintetgöra smygtekniken och samtidigt tillföra "smygteknik" till användaren då radarsändaren och informationsmottagaren och vapenbäraren inte nödvändigtvis är samma flygplan.

 

Är det inte viktigt med reducerad radarsignatur, tala då om för mig fördelarna med tex Visbykorvetterna.

F-22 och F-35 har reducerad radarsignatur + kapacitet för interna vapen - vapenlasten utgör ofta en stor del av radarsignaturen.

Den största radarsignaturen på Gripen skapas av flygplanets egna radarantenn samt stjärtfena.

 

Radarsignaturen är ju beroende av varifrån belysningen sker. Signaturanpassning innebär ju att man försöker reflektera radarenergin bort från sändaren, men ur vissa vinklar reflekterar flygplan som F-22 och F-35 radarenergin rakt mot motagaren som vilka andra flygplan som helst. Självklart är det en fördel att ge en så liten signatur som möjligt. Därför är det ju en fördel för Gripen att inte vara så stor. Särskillt i närstrid då det är mk 1 eyeball som står för upptäckt av motståndaren. Jag vet dock inte om signaturanpassningstrenden är tillräckligt revolutionerande att en ny generationssiffra är aktuell. Däremot borde rimligtvis de UCAV som nu växer fram på ritbord och i prototypverkstäder vara något helt nytt. De är ju inte bara heldigitala signaturanpassade flygmaskiner, utna dessutom självtänkande sådana, vilket ju är ganska revolutionerande kontra tidigare generationer av flygplan där en ca 200.000 år gammal (i och för sig komplex, avancerad och kraftfull) processor stått för beslutsfattandet.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Nu är jag ute på tunna linan och dansar, men jag har för mig att jag sett någonstans att Amerikanerna tycker att F22/F35 är en egen generation för att de har styrbara dysor (heter det va? vectored thrust heter det på ytrikiska iaf)

Link to comment
Share on other sites

Nu är jag ute på tunna linan och dansar, men jag har för mig att jag sett någonstans att Amerikanerna tycker att F22/F35 är en egen generation för att de har styrbara dysor (heter det va? vectored thrust heter det på ytrikiska iaf)

Det är det tråden handlar om. USA placerar F-22A och F-35 i en generation ( 5) över flygplan som tex Gripen och Superhornet som då hamnar i generation 4,5.

 

Endast F-22A har styrbara munstycken på sina motorer, men F-35B har STOVL egenskaper och kan starta och landa vertikalt.

F-35 kommer även att ha en intern avancerad FLIR.

Link to comment
Share on other sites

Ja, det har jag också fattat, det jag ville få fram var att anledningen till att jänkarnas plan klassas i en egen grupp är att de har styrbara dysor.

 

(minnet kan svika om in F35 har det, fick för mig att den hade styrbara dysor i två axlar, f22 har bara i en)

Link to comment
Share on other sites

Ja, det har jag också fattat, det jag ville få fram var att anledningen till att jänkarnas plan klassas i en egen grupp är att de har styrbara dysor.

 

(minnet kan svika om in F35 har det, fick för mig att den hade styrbara dysor i två axlar, f22 har bara i en)

F-35 har inga styrbara munstycken liknande de på F-22A. F-35B har lyftfläktar som drivs via axlar från huvudmotorn.

 

Att man placerar flygplanen i en egen klass beror nog på den reducerade radarsignaturen och interna vapenlasten mm. Elektroniskt ligger nog även flygplanen på en annan nivå.

Link to comment
Share on other sites

Aja, lite styrbara är dom allt. Dock inte av samma anledning som på F22... :=o

 

BILD

 

F-35B har EN lyftfläkt, resten står motorns ordinarie dragkraft för! Genialiskt...

 

Edit: MASSIV bild, länkar istället... :)

 

Edit2: självklart drivs även lyftfläkten av ordinarie motor, utgick från att det var underförstått...

Edited by PB-Syte
Link to comment
Share on other sites

Att man placerar flygplanen i en egen klass beror nog på den reducerade radarsignaturen och interna vapenlasten mm. Elektroniskt ligger nog även flygplanen på en annan nivå.

 

Jag backar när det gäller F-22 och F-35 och generation 5, men inte för att de har signaturanpassade skrov eller intern vapenlast. Däremot har de än mer integrerad avionik än vad som är fallet med Gen 4. En utökad förmåga bland delsystemen att skicka information till varandra ger ju liksom en utökad förmåga att skicka information mellan flygplanen ett informationsövertag och en ökad förmåga till automatisering. Intern vapenlast och signaturanpassning är liksom inget nytt (B-1B och F-117A har båda intern vapenlast och signaturanpassad skalplåt, men tillhör knappast gen 5). Lika lite är det svängprestanda och motorstyrka som avgör, utan helt enkelt graden av integration mellan systemen.

 

Danne har skrivit ett bra inlägg här: http://forum.soldf.com/index.php?s=&showto...ndpost&p=281907

 

En bättre radar gör ingen ny generation, en radar som kan snacka med andra radarstationer och skicka den reläade informationen till flygplanets vapenlast, ta över styrningen och ge flygföraren en skön massage och en kopp kaffe, samtidigt som tusentals andra subsystem som innan varit kopplade varsin switch och lampa i cockpit helt plötsligt börjar tala med varandra och slå av och på sig själva beroende av andra valda alternativ eller parametrar utan att flygföraren behöver bry sig...

 

Men jag kanske har fel, det kanske finns någon manual för stridsflygplansgenerationer där ute där stealth och intern vapenlast är de största kriterierna för generation fem, och flybywire är det enda som krävs för generation fyra...

 

Personligen tror jag nog att generationsindelningen till stor del är en marknadsföringsgrej som beroende på flygplan och tillverkare appliceras för att flygplanet i fråga ska komma i en så hög klass som möjligt. Litegranna som kpist vs PDW.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

F-35B har en lyftfläkt, resten står motorns ordinarie dragkraft för! Genialiskt...

 

Med risk för att vara messerschmitt, men det är väl en och samma motor som driver både lyftfläkt och "resten"?

Men det kanske du menade..

 

/E

Link to comment
Share on other sites

F-35B har en lyftfläkt, resten står motorns ordinarie dragkraft för! Genialiskt...

 

Med risk för att vara messerschmitt, men det är väl en och samma motor som driver både lyftfläkt och "resten"?

Men det kanske du menade..

 

/E

 

OK, dåligt formulerat från min sida kanske. Det jag ville peka på var att det bara finns EN lyftfläkt, resten av lyftkraften kommer från motorns ordinarie flåsande...

Link to comment
Share on other sites

Att man placerar flygplanen i en egen klass beror nog på den reducerade radarsignaturen och interna vapenlasten mm. Elektroniskt ligger nog även flygplanen på en annan nivå.

Jag backar när det gäller F-22 och F-35 och generation 5, men inte för att de har signaturanpassade skrov eller intern vapenlast. Däremot har de än mer integrerad avionik än vad som är fallet med Gen 4. En utökad förmåga bland delsystemen att skicka information till varandra ger ju liksom en utökad förmåga att skicka information mellan flygplanen ett informationsövertag och en ökad förmåga till automatisering. Intern vapenlast och signaturanpassning är liksom inget nytt (B-1B och F-117A har båda intern vapenlast och signaturanpassad skalplåt, men tillhör knappast gen 5). Lika lite är det svängprestanda och motorstyrka som avgör, utan helt enkelt graden av integration mellan systemen.

Men jag kanske har fel, det kanske finns någon manual för stridsflygplansgenerationer där ute där stealth och intern vapenlast är de största kriterierna för generation fem, och flybywire är det enda som krävs för generation fyra...

Nämde jag inte det elektroniska övertaget?? :Malaj:

 

Jag vet att B-1B och F-117A har intern vapenlast och reducerad radarsignatur, men de är inga nykonstruerade stridsflygplan med nära Mach2 prestanda och med liknande flygegenskaper.

Link to comment
Share on other sites

styrbara munstycken=vektoriserad dragkraft?

Det är förmodligen ett mer vedertaget uttryck.

F.ö. mindes jag bevisligen helt fel ang F35 förmåga att vektorisera dragkraften, jag minns förmodligen någon testrigg på en F16 eller motsvarande.

Edited by Rickard N
Link to comment
Share on other sites

Nämde jag inte det elektroniska övertaget?? :)

 

Jag vet att B-1B och F-117A har intern vapenlast och reducerad radarsignatur, men de är inga nykonstruerade stridsflygplan med nära Mach2 prestanda och med liknande flygegenskaper.

 

Jo, det gjorde du faktiskt, i två bisatser, för att sedan lägga fokus på signaturanpassning och interna vapen..

 

När det gäller flygegenskaper så är inte det heller generations-sättande. En F-16A skulle förmodligen svänga ifrån vilken F-16CDEFG Block Femtioelva som helst, samt även F/A-18E och F-35. Däremot har de tre andra förmodligen ett informationsövertag och bättre situational awareness, vilket gör att de kanske kan planera striden till sin fördel.

 

Sen när det gäller signaturanpassningen på F-22 och F-35, det är så med smygflygplan att man kommer långt genom att bygga flygplanen med den form de har, men de är fortfarande långt ifrån osynliga. Vill man nå riktigt långt måste man verkligen vara beredd att gå till extremer. F-117A till exempel, med sin extrema utformning bör målas om inför varje uppdrag med sin speciella radarabsorberande färg för att uppnå minsta möjliga signatur, och då får man inte lämna penselhår i färgen heller..

Vanliga jaktflygplan måste ha en mängd accesspaneler, och att måla om dem i specialanläggningar likt de som används för F-117 blir alldeles för kostsamt.

Link to comment
Share on other sites

Nämde jag inte det elektroniska övertaget?? :)

 

Jag vet att B-1B och F-117A har intern vapenlast och reducerad radarsignatur, men de är inga nykonstruerade stridsflygplan med nära Mach2 prestanda och med liknande flygegenskaper.

 

Jo, det gjorde du faktiskt, i två bisatser, för att sedan lägga fokus på signaturanpassning och interna vapen..

 

När det gäller flygegenskaper så är inte det heller generations-sättande. En F-16A skulle förmodligen svänga ifrån vilken F-16CDEFG Block Femtioelva som helst, samt även F/A-18E och F-35. Däremot har de tre andra förmodligen ett informationsövertag och bättre situational awareness, vilket gör att de kanske kan planera striden till sin fördel.

 

Sen när det gäller signaturanpassningen på F-22 och F-35, det är så med smygflygplan att man kommer långt genom att bygga flygplanen med den form de har, men de är fortfarande långt ifrån osynliga. Vill man nå riktigt långt måste man verkligen vara beredd att gå till extremer. F-117A till exempel, med sin extrema utformning bör målas om inför varje uppdrag med sin speciella radarabsorberande färg för att uppnå minsta möjliga signatur, och då får man inte lämna penselhår i färgen heller..

Vanliga jaktflygplan måste ha en mängd accesspaneler, och att måla om dem i specialanläggningar likt de som används för F-117 blir alldeles för kostsamt.

Tekniken har utvecklats sedan F-117 togs i tjänst 1982.

 

F-22A ska ha liknande Stealth egenskaper som F-117, och kan bli det flygplan som ersätter "gamlingen" om den nu förtidspensioneras.

 

Det finns inga liknande flygplan som F-22A i tjänst idag, eller om några år innan F-35 kommer i tjänst. Stealth egenskaperna ( där den interna vapenlasten är viktig orsak) och den modernaste teknik som idag är tillgänglig + vektoriserad dragningskraft + supercruise + kraftfull radar mm gör att en jämförelse med Gripen blir skrattretande.

F-22A har även ett avancerat system med IR sensorer som tidigt kan upptäcka fientliga robotar som avfyras mot flygplanet. Man har även världens största glashuv ( i ett stycke, likt den på F-16) över cockpit för bästa möjliga sikt under luftstrid, som då passar bra för de hjälmsikten som snart kommer.

Link to comment
Share on other sites

Det finns inga liknande flygplan som F-22A i tjänst idag, eller om några år innan F-35 kommer i tjänst. Stealth egenskaperna ( där den interna vapenlasten är viktig orsak) och den modernaste teknik som idag är tillgänglig + vektoriserad dragningskraft + supercruise + kraftfull radar mm gör att en jämförelse med Gripen blir skrattretande.

 

Man ska nog vänta med slutgiltigt omdöme om hur "överlägset" F-22 är. Att USAF anser det vara oövervinnligt och världsbäst med radarsignatur som en humla är ju inte så konstigt, det behöver ju nu inte vara hela sanningen. Som tidigare nämnts så är F-22:an (och F-35) RCS (RadarCrossSection) optimerad framifrån, från övriga vinklar används förmodligen främst radarabsorberande material dessa kan såvitt jag vet dämpa signalerna ungefär 20-30%. Problemet med dessa material har varit att bibehålla egenskaperna, enligt en GAO-rapport har USAF problem med att uppnå den önskvärda nivån när det gäller underhåll, tror det var 3-4 timmars serviceintervall som eftersträvades.

 

På Gripen har viss signaturreducering förekommit; radarabsorberande material i framkant på vapenbalkar, vinge m.m. samt radarreflekterande material på glashuven. När det gäller sensorer/, motmedel vet jag inte hur "bra" dessa är men SAAB och andra är väl inte helt borta på det området. Främst en pengafråga kanske - anpassa förmågan efter hotet? Där är ju Gripensystemet väldigt flexibelt. Det jag kan tänka mig signaturmässigt i framtiden på Gripen är nya ytbehandlingar, "slätare utseende"- mindre glapp mellan sevicepaneler?, någon radikal yttre ändring/smyganpassning tror jag inte på men vem vet?

 

För att komma tillbaka till F-22 så står ju inte teknikutvecklingen stilla, det räcker med att se vad som står på radaringenjörers agenda att så inte är fallet. F-22 blir nog ett kraftfullt (och dyrt) vapen men vissa saker som skrivs om det ska nog ses som en del i marknadsföringen gentemot kongressen.

 

Till slut en intressant länk som, om sann, (anar en gnutta skotsk stolthet här) ger ett perspektiv på "fighter superiority". (finns också en "hint" om släktskapet med Gripens radar.)

The poofy jet with the big stick

 

Mvh, B

Edited by Bosse Fors
Link to comment
Share on other sites

Här är nog anledningen till att F-22 kan sägas tillhöra Generation 5:

 

Common Integrated Processor (CIP)

 

The Hughes-built Common Integrated Processor (CIP) serve as the "brains" for the F-22's totally integrated avionics system. CIPs are the central, networked computers that enable the integration of radar, electronic warfare, and identification sensor data, as well as communication, navigation, weapon, and systems status data into coherent, fused information for communication to the pilot via multi-function displays. Rather than radar, the electronic warfare system, and the electronic warfare system having individual processors, the CIP supports all signal and data processing for all sensors and mission avionics.

 

The CIP modules have the ability to emulate any of the electronic functions through automatic reprogramming. For example, if the CIP module that is acting as radio dies, one of the other modules will automatically reload the radio program and take over the radio function. This approach to avionics makes the equipment extremely tolerant to combat damage as well as flexible from a design upgrade point of view.

 

There are two CIPs in each F-22, with 66 module slots per CIP. The CIPs (which is quite literally the size of a oversized bread box) are liquid cooled avionics racks containing both signal processing and data processing modules inserted into common backplane. They have identical backplanes, and all of the F-22's processing requirements can be handled by only seven different types of processors. There are 33 signal processors and 43 data processors interconnected via a fault-tolerant network. Each processing element is manufactured and packaged as an approximately 6x7x3/8ths inch line replaceable module (LRM) for ease of flightline maintenance.

 

Each module is limited by design to only 75 percent of its capability, so the F-22 has 30 percent growth capability with no change to the existing equipment. Currently, 19 of 66 slots in CIP 1 and 22 of 66 slots in CIP 2 are not populated and are available for growth. There is space, power and cooling provisions in the aircraft for a third CIP, so the requirement for a 200 percent avionics growth capability in the F-22 can be easily met. There is coordinated plan for technology growth that will help keep the CIP at state-of-the-art levels. As electronics continue to get smaller and more powerful, it is conceivable that there could be 300 percent increase in avionics capability.

 

The exponential explosion of computer technology in recent years has allowed the F-22 team to radically alter every aspect of the program from detailed design through manufacturing, communication, and into the cockpit itself. An example of the effect of the advances in computer technology is a comparison between the computers used in the Lunar Module and those used in the F-22. The Lunar Module's computers operated at 100,000 operations per second and had 37 kilobytes of memory. Today, the F-22's Common Integrated Processor main mission computers operate at 10.5 billion instructions per second and have 300 megabytes of memory. These numbers represent 100,000 times the computing speed and 8,000 times the memory of the Apollo moon lander.

 

Så som varande datanörd blir man ju imponerad.. Kan man gissa på att Generation 6 har neuralt nätverk med självlärande AI? :huh:

En gissning från min sida är också att platsen för den tredje CIP-lådan kanske aldrig behöver utnyttjas, då man kanske väljer att trycka in mer datakraft per kretskort istället vid hårdvaruuppgraderingar?

 

Lite taskigt mot f.d hårdvaruleverantörer av t.ex radiostationer att bara få leverera mjukvara. :blink:

 

Någon som vet om Neuron kommer få en liknande arkitektur?

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Här är nog anledningen till att F-22 kan sägas tillhöra Generation 5:

 

Common Integrated Processor (CIP)

 

The Hughes-built Common Integrated Processor (CIP) serve as the "brains" for the F-22's totally integrated avionics system. CIPs are the central, networked computers that enable the integration of radar, electronic warfare, and identification sensor data, as well as communication, navigation, weapon, and systems status data into coherent, fused information for communication to the pilot via multi-function displays. Rather than radar, the electronic warfare system, and the electronic warfare system having individual processors, the CIP supports all signal and data processing for all sensors and mission avionics.

 

The CIP modules have the ability to emulate any of the electronic functions through automatic reprogramming. For example, if the CIP module that is acting as radio dies, one of the other modules will automatically reload the radio program and take over the radio function. This approach to avionics makes the equipment extremely tolerant to combat damage as well as flexible from a design upgrade point of view.

 

There are two CIPs in each F-22, with 66 module slots per CIP. The CIPs (which is quite literally the size of a oversized bread box) are liquid cooled avionics racks containing both signal processing and data processing modules inserted into common backplane. They have identical backplanes, and all of the F-22's processing requirements can be handled by only seven different types of processors. There are 33 signal processors and 43 data processors interconnected via a fault-tolerant network. Each processing element is manufactured and packaged as an approximately 6x7x3/8ths inch line replaceable module (LRM) for ease of flightline maintenance.

 

Each module is limited by design to only 75 percent of its capability, so the F-22 has 30 percent growth capability with no change to the existing equipment. Currently, 19 of 66 slots in CIP 1 and 22 of 66 slots in CIP 2 are not populated and are available for growth. There is space, power and cooling provisions in the aircraft for a third CIP, so the requirement for a 200 percent avionics growth capability in the F-22 can be easily met. There is coordinated plan for technology growth that will help keep the CIP at state-of-the-art levels. As electronics continue to get smaller and more powerful, it is conceivable that there could be 300 percent increase in avionics capability.

 

The exponential explosion of computer technology in recent years has allowed the F-22 team to radically alter every aspect of the program from detailed design through manufacturing, communication, and into the cockpit itself. An example of the effect of the advances in computer technology is a comparison between the computers used in the Lunar Module and those used in the F-22. The Lunar Module's computers operated at 100,000 operations per second and had 37 kilobytes of memory. Today, the F-22's Common Integrated Processor main mission computers operate at 10.5 billion instructions per second and have 300 megabytes of memory. These numbers represent 100,000 times the computing speed and 8,000 times the memory of the Apollo moon lander.

 

Så som varande datanörd blir man ju imponerad.. Kan man gissa på att Generation 6 har neuralt nätverk med självlärande AI? :huh:

En gissning från min sida är också att platsen för den tredje CIP-lådan kanske aldrig behöver utnyttjas, då man kanske väljer att trycka in mer datakraft per kretskort istället vid hårdvaruuppgraderingar?

 

Lite taskigt mot f.d hårdvaruleverantörer av t.ex radiostationer att bara få leverera mjukvara. :blink:

 

Någon som vet om Neuron kommer få en liknande arkitektur?

 

/E

 

hm, nåja. Jag kan inte se detta som så särdeles revolutionerande. Nu vet jag ju att dator teknologi som sitter i militära maskiner allmänt är långt efter vad som är modernt. Ofta av vettiga skäl också för övrigt. Men jag ser inget nytt med principen. Jag jobbar en del med ericssons telefonvälxar som tillverkades på 80-talet och dom fungerar precis enligt denna princip. Både vad gäller signalprocess-hantering och fail-over hantering.

 

 

Sen så måste jag säga att 10.5 billion instructions per second och 300 Mb minne som systemets totala kapacitet känns kanske inte så enormt när datorn jag skriver detta inlägg på har 19 billion instructions per second och 2000 Mb minne. Och då har jag bara räknat min dators huvudcpu, skulle jag ta in min extra processor för signalhantering (grafik chippet) så skulle man få lägga på ännu mer MIPS.

Link to comment
Share on other sites

hm, nåja. Jag kan inte se detta som så särdeles revolutionerande. Nu vet jag ju att dator teknologi som sitter i militära maskiner allmänt är långt efter vad som är modernt. Ofta av vettiga skäl också för övrigt. Men jag ser inget nytt med principen. Jag jobbar en del med ericssons telefonvälxar som tillverkades på 80-talet och dom fungerar precis enligt denna princip. Både vad gäller signalprocess-hantering och fail-over hantering.

 

 

Sen så måste jag säga att 10.5 billion instructions per second och 300 Mb minne som systemets totala kapacitet känns kanske inte så enormt när datorn jag skriver detta inlägg på har 19 billion instructions per second och 2000 Mb minne. Och då har jag bara räknat min dators huvudcpu, skulle jag ta in min extra processor för signalhantering (grafik chippet) så skulle man få lägga på ännu mer MIPS.

 

 

Nja, tänkte inte så mycket på själva cpu-hastigheten. Datorer i flygplan är inte byggda för att vara snabba.. eller rättare sagt, de tenderar att hamna i flygplanen ca tio år efter de konstruerats, vilket automatiskt gör dem allt annat än snabba. Dock finns det andra krav på datorerna, krav som din "ny PC" förmodligen inte klarar.

Jag tror, men jag är inte helt säker, att en F-22 eller en JAS 39 är något mer komplex än en telefonväxel. Dock har jag kommit tillräckligt nära administration av digitala telefonväxlar att jag blir något osäker ;)

Men alltså, vi talar flygplan, inte telefonväxlar. Vad som gör avioniken så "special" kontra t.ex gripen är just att man placerar alla funktionerna i dessa databoxar istället för ihopkopplad hårdvara. I Gripen snackar systemen med varandra via mil-std databus, men radion är fortfarande en radio, motmedelssystemet är fortfarande ett motmedelsystem, sedan är det upp till subsystemen hur mycket funktioner de delar med varandra. I F-22 sitter givarna och sensorerna direkt mot centraldatorerna, vilket innebär att mycket av det som är hårdvara på gripen (radion t.ex) är ren mjukvara på F-22.

Vad jag däremot funderar på är om det är vettigt att placera alla datorer i samma utrymme. Lite "alla ägg i samma korg" över det hela.

Jag skulle kunna tänka mig att en telekomanalogi skulle vara att alla telefoner egentligen består av endast en touchscreen, högtalare och mikrofon. Själva "intelligensen" sitter i telefonväxeln. Vilket innebär att man alltid har senaste funktionerna i sin telefon, eller rättare sagt, på sitt telefonkonto..

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...