Jump to content

Moderna stormvapen


Serg Landgren

Recommended Posts

Jag och frugan såg "Framom främsta linjen" häromdan. En mycket bra film för de av er (o)möpiga som inte sett den än. Vad som slog mig när jag såg den var det mycket effektiva utnyttjandet av relativt små kpistar med trummagasin som bägge sidor hade. Jag menar alltså de ryska PPSch-41 och finnarnas Suomi-KP 31. De var ypperliga närstridsvapen, och de stora ammunitionsmängderna möjliggjorde långa perioder av eldgivning innan magasinsbyte, något som kan vara livsavgörande i tajta utrymmen.

Varför, frågar jag mig då, tillverkas inga moderna "stormvapen"? Efter att ha följt disskussionen om uppföljare till m45:an, där det diskuteras olika karbiner, kpistar o PDW:er tycker jag att det saknas en kpist till förband med strid som huvuduppgift. Nu vet jag att 9mm Luger amunitionen saknar den genomslagskraft som behövs i regelrätt strid, men varför tillverkas inga vapen/amunition specialdesignade för SIB? Eller varför används inte åtminstone högkapacitetsmagasin till kortare karbiner? Enligt vad jag förstått så är ju till och med lätta kulsprutor för klumpiga för att användas i SIB...

Link to comment
Share on other sites

Jag skulle gissa på att det är så att de som idag använder vapen av typ mp5 inte ska skjuta så mycket att de ska behöva göra magasinbyten(dvs. poliser eller polisliknande förband). De förband som strider i städer vill nog gärna kunna skjuta på fienden i huset 200m bort utan att behöva byta vapensystem.

 

Jag skulle personligen hellre ha ett vapen som väger tre kg och ett bautamagasin än en tung ak4b med 20skott. Men de som idag har lätta vapen tycker nog att det är bättre att ha 30skott och kunna gå i konstant anläggning än 100skott och då ta lite längre tid på sig till skott.

Edited by johanp
Link to comment
Share on other sites

Jag och frugan såg "Framom främsta linjen" häromdan. En mycket bra film för de av er (o)möpiga som inte sett den än. Vad som slog mig när jag såg den var det mycket effektiva utnyttjandet av relativt små kpistar med trummagasin som bägge sidor hade. Jag menar alltså de ryska PPSch-41 och finnarnas Suomi-KP 31. De var ypperliga närstridsvapen, och de stora ammunitionsmängderna möjliggjorde långa perioder av eldgivning innan magasinsbyte, något som kan vara livsavgörande i tajta utrymmen.

Varför, frågar jag mig då, tillverkas inga moderna "stormvapen"? Efter att ha följt disskussionen om uppföljare till m45:an, där det diskuteras olika karbiner, kpistar o PDW:er tycker jag att det saknas en kpist till förband med strid som huvuduppgift. Nu vet jag att 9mm Luger amunitionen saknar den genomslagskraft som behövs i regelrätt strid, men varför tillverkas inga vapen/amunition specialdesignade för SIB? Eller varför används inte åtminstone högkapacitetsmagasin till kortare karbiner? Enligt vad jag förstått så är ju till och med lätta kulsprutor för klumpiga för att användas i SIB...

 

 

Jag har också tyckt det vart praktiskt med trummagasin, och förundrats över att dessa inte används. Bla. har jag tittat på en "dubbeltrumma", som såg riktigt snajdig ut. Tyvärr ska funktionssäkerheten på denna vara undermålig, och vill du läsa mer om detta ämne rekomenderar jag dig att söka på detta i forumet, där det finns en gammal tråd.

 

SIB är något som man inte gärna ger sig in i, och därför tror jag att utvecklingen har närmat sig andra medel än just inbrytning. Britterna har jag för mig, utvecklat en form av pskott som bränner ut byggnader. effektivt.

 

Kpist tror jag blir ifrågasatt pga den korta räckvidden, och att man pga det och genomslagskraften inte kan använda den i alla lägen, och som sagt i m/45 diskutionen, det finns redan små AK.

Link to comment
Share on other sites

Jag har också tyckt det vart praktiskt med trummagasin, och förundrats över att dessa inte används. Bla. har jag tittat på en "dubbeltrumma", som såg riktigt snajdig ut. Tyvärr ska funktionssäkerheten på denna vara undermålig...
Beta C-Mag antar jag. För ett "stormvapen" med stor ammunitionspott (i typ trummag) så måste funktionssäkerheten vara fruktansvärt hög. Problemet är ju också det att om magasinet krånglar efter säg 10 bulor så har du (i Beta-fallet) förlorat 90 bulor - en icke försumbar del av tilldelningen. Det är ju också värt att notera att få moderna vapen (och magasin) klarar av att användas som "stormvapen". För denna typ av vapen och nyttjande så är KISS-principen viktigare än för en vanlig AK - och modern vapendesign är sällan KISS.
Link to comment
Share on other sites

Guest J-Star
Jag skulle personligen hellre ha ett vapen som väger tre kg och ett bautamagasin än en tung ak4b med 20skott. Men de som idag har lätta vapen tycker nog att det är bättre att ha 30skott och kunna gå i konstant anläggning än 100skott och då ta lite längre tid på sig till skott.

FN P90? 50 bulor i magasinet, 3 kg laddad.

http://en.wikipedia.org/wiki/P90

 

/J

Link to comment
Share on other sites

Om jag inte missminner mig totalt finns det trummagasin till Finlands stormgevär av diverse arsmodeller... Tror att de har 90 skott, men jag kan som sagt komma ihag fel. Finns sannolikt till andra AK-typ vapen i sa fall ocksa.

Link to comment
Share on other sites

Det känns lite som att detta lutar åt "ak som lätt ksp" diskusion.

Är det inte just för att ha något som i princip är en AK med hög magasinskapacitet man använder t.e.x Kulspruta 90?

Link to comment
Share on other sites

Det känns lite som att detta lutar åt "ak som lätt ksp" diskusion.

Är det inte just för att ha något som i princip är en AK med hög magasinskapacitet man använder t.e.x Kulspruta 90?

 

Jo, precis vad jag tycker, men som finns i en annan tråd så har ju uppenbarligen jänkarna åsikter om detta. En lätt ksp är tydligen inte tillräckligt lätt för att användas i SIB.

Link to comment
Share on other sites

blir verkligen en AK5 med fullt C-mag så mycket lättare än en KSP90B? (speciellt mtp att man måste släpa med mer än 1 mag)

fins det inte risk att mekanismen skär ihop eller pipan kröks på en AK? (KSP brukar väl ha lite bättre konstruktion för att tåla längre eldgivning)

blir det verkligen smidigare? (storleken och vikten är ju ungefär densamma i slutändan)

 

lite små frågor bara...

Link to comment
Share on other sites

blir verkligen en AK5 med fullt C-mag så mycket lättare än en KSP90B? (speciellt mtp att man måste släpa med mer än 1 mag)

fins det inte risk att mekanismen skär ihop eller pipan kröks på en AK? (KSP brukar väl ha lite bättre konstruktion för att tåla längre eldgivning)

blir det verkligen smidigare? (storleken och vikten är ju ungefär densamma i slutändan)

 

lite små frågor bara...

 

Det skulle inte vara en bra ide att ersätta ksp som understöd med dylikt, men att komplettera gruppens eldkraft genom att tillföra magasin med högre kapaciet skulle kunna vara positivt.

 

AK5 som redan är ett tungt vapen skulle ju bli ganska tungt ja, men det finns ju mordernare och lättare/smidigare vapen. Men bulpup med c-mag är kanke ingen hit :P .

Link to comment
Share on other sites

Det finns flera orsaker till att suomi-kpisten hade stora magasin:

* Både vapen och ammunition var förhållandevis lätt, dvs man kunde ha stora mag utan att vapnet blev otympligt.

* Suomin hade en hög eldhastighet vilket gjorde att den åt ammunition i en rasande takt.

* Den var inget underverk av precision eller stoping-power, något som man kompenserade för med fler kulor mot målet.

Link to comment
Share on other sites

Hittade följande uttalande angående suomi-kp;ns träffsäkerhet. Har översatt det som är märkt med fet stil: "Träffsäker var den för att vara ett vapen av den typen. Med ny pipa satt träffarna inom en 10cm ring på hundra meters avstånd. Om man visste hur"

Citatet är hämtat härifrån: http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/tstvalineet.htm

 

 

"Näin kertoilivat konepistoolimiehet vuosilta 1939 - 1944

 

Se Tikkakosken konepistooli oli kyllä hyvä peli. Se rumpulipas oli paras, ei ollut aina tyhjä, kun piti ampua. Sen kanssa pysyi paremmin hengissä. Sitä sanottiin 70 panoksen lippaaksi, vaikka kyllä niihin kaikkiin meni vähintään 71 ja 72 panosta, joihinkin 73. Täyteen se aina pantiin. Toinen oli tämä 50 panoksen tankolipas, se teki häiriöitä, ei nousseet panokset. Piti välillä kääntää asetta alaspäin ja läimäytellä kämmenellä lippaan pohjaan. Siinä oli pitkästi ylöspäin kapenevat sivut, joutuvat panokset ahtaalle, ei jaksanut jousi työntää. Ei niitä paljoa ollut, ei niihin ollut luottamista.

 

Se Suomi-kp oli valmiiksi tehty ase. Ei siitä korjaamista löytynyt, ei mitään. Tietysti se piti huoltaa ja pitää kunnossa, kyllä siihen sai luottaa. Tarkka se oli, semmoiseksi pyssyksi, kun oli uusi piippu niin kymmenen sentin renkaaseen sadalta metriltä sai ampua, kun osasi konstin. Kestotulella se oli hyvä ampua. Varmasti tuli luokoa, mutta sekin piti osata. Kaikki ei oppineet, toisilta se kävi luonnostaan. Ei siinä häiriöitä ollut, kyllä se oli vähän. Tietysti sen kanssa piti osata pelata, ei mitkään vehkeet toimi, jos niitä älyttömästi käsittelee. Ei yhtään öljyä lukossa, ei kesällä, ei talvella. Se oli tärkeintä. Joskus jäi luoti piippuun, silloin tuli painetta taakse sen verran, että hylsyn mukana lensi metsään ulosvetäjä. Se ei haitannut, kun kallisti hylsyaukkoa vähän alaspäin niin hylsyt tuli ulos kyllä. Piippu piti tietysti vaihtaa. Ei niitä usein sattunut, ei kaikille varmaan koko sodan aikana.

 

Jatkosodan aikana ilmestyi uusien konepistoolin piipun (vaipan) suulle suujarru. Se oli huono juttu. Pyssy piteni (55 mm) ja kai se jotain painoi (185 g). Suujarru keräsi lunta ja hiekkaa, eikä se ampumista parantanut, se oli muutenkin hyvä. Ei sitä ainakaan konepistoolimiehet pyytäneet. (Suujarrulla konepistoolit varustettiin Päämajan taisteluvälineosaston määräyksestä).

 

On niitä kuulunut puheita, ettei konepistoolin luodeilla ole tehoa. On löytäneet konepistoolin luoteja kaatuneiden toppatakkien ja manttelien vuorien välistä. Kyllä niitä luoteja sodassa löytyy vaikka mistä, lumen ja puiden läpi tulleita ja kimmokkeita. Ei sellainen luoti joka menee helposti puuhun 6 - 7 tuumaa, pysähdy toppatakin etu- eikä vielä takakappaleeseenkaan, vaikka niiden välissä olisi vielä sotilaspersoona. Ei ainakaan alta kahdensadan metrin."

Link to comment
Share on other sites

Hittade följande uttalande angående suomi-kp;ns träffsäkerhet. Har översatt det som är märkt med fet stil: "Träffsäker var den för att vara ett vapen av den typen. Med ny pipa satt träffarna inom en 10cm ring på hundra meters avstånd. Om man visste hur"

Citatet är hämtat härifrån: http://www.joensuu.fi/mekri/sotahistoria/tstvalineet.htm

 

Förstår inte ett jota av resten på finska, men den sista meningen kan ju tolkas som att det krävs skottbänk för att komma ner i 10cm-träffbilden. :rodna:

Link to comment
Share on other sites

Njae, det tror jag inte. Det är väl snarare fråga om att kunna skjuta. Jag själv har inte skjutit sedan lumpen (1986, var ingen vidare skytt) så jag kan inte uttala mej men det fordras väl en viss kunskap och utbildning att få in ordentliga träffar i måltavla.

Personerna som uttalar sej i citatet är/var såna som använde vapnet mot ryssarna.

Link to comment
Share on other sites

Skulle man inte kunna ta ammunitionen som tex P90 använder o bygga en "jättelätt" ksp?

Kan man inte ta en P90 rakt av och använda som jättelätt ksp? Magget rymmer ju femtio patroner vilket motsvarar ett band till en normal ksp.

Link to comment
Share on other sites

Skulle man inte kunna ta ammunitionen som tex P90 använder o bygga en "jättelätt" ksp?

Kan man inte ta en P90 rakt av och använda som jättelätt ksp? Magget rymmer ju femtio patroner vilket motsvarar ett band till en normal ksp.

Är det lätt att byta pipa på P90?

Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...

sorry att jag drar upp gammalt, men..

 

varför tjaffsa om att införa ny skit.. vi har ksp90b som är ett utmärkt vapen i alla lägen

pallar man inte vikten så ere bara börja biffa upp sig som gäller.

 

skulle man för övrigt kunna trycka på en m203a på de så har du ju ultimata vapnet, sålänge man är fit för en 10kilos klubba

 

har hört talas om att det skulle finnas ksp90b m kolfiberpipa på försök... för bättre vikt och att man tydligen inte skulle behöva 2 pipor längre då.. nu har jag ingen aning om vad kolfiber har för egenskap som pipa eller om det ens går?, men de skulle va riktigt tufft å ha en ksp90b m kolfiberpipa, rödpunktsikte å m203a på:/

 

där snackar vi ultimat i alla lägen :)

 

bullshit/möjlighet? någon som har koll på grejerna..

Link to comment
Share on other sites

skulle man för övrigt kunna trycka på en m203a på de så har du ju ultimata vapnet, sålänge man är fit för en 10kilos klubba

 

Och ammunition till båda systemen? Nja låt understödsman sköta understöd medan annan soldat skjuter M203.

 

Det är alltid intressant med nya system som fungerar lika bra eller tom bättre än nuvarand samt väger mindre.

Link to comment
Share on other sites

Vilket vapen som är optimalt bestäms ju av den operativa situationen.

 

Finns det civila inne i huset? I så fall ska man inte använda ammunition som blåser ut halva huset och helst ska kulorna inte ens gå igenom väggar. Då är en vanlig kpist idealisk.

 

Behöver man inte vara varlig så är fortfarande kpisten ideal för rumsrensning, medan ksp 58 eller ag 90 tillsammans med beväpningen på stridsfordon lämpar sej bäst för att "ta ut" fiender i hus längre bort. (5,56mm ammunitionen har för dålig penetration.)

_______________________________

 

När det gäller kpistars precision kan jag nämna att jag själv under pek-skjutning med kpist 45B satte tre skott, patronvis eld liggande med stöd, med sex centimeters spridning på 100m. Kpistens självspridning på det avståndet är 10cm.

Fänriken som ledde övningen undrade "Hur tusan skjuter du karl!? Så där bra ska det inte gå att skjuta!" :)

Jag var inte sen att replikera att "Det är väl inget problem. Bara att klura ut åt vilket håll nästa kula kommer att avvika och sedan sikta lite åt andra hållet..." :wacko:

 

P90 som nämnts ovan lider av samma fel som H&K G11, vilken också skulle kunna övervägas i sammanhanget, nämnligen att den använder en för vapnet unik ammunition. Detta ställer till ett stort logistiskt problem.

 

/Olle

Edited by Olle P
Link to comment
Share on other sites

* Den var inget underverk av precision eller stoping-power, något som man kompenserade för med fler kulor mot målet.

 

 

Suomi K-pisten har alldeles utmarkt precision. Den ar forhallandevis tung och med ganska lang pipa.

INGA problem att skjuta pa huvudmal pa 100m..

 

Fo Sa ar KSP90b som namnts tidigare ett UTMARKT exempel pa modernt "stormvapen"

 

200 bulor 5.56 i ett kompakt paket, oslagbart... :D

Link to comment
Share on other sites

P90 som nämnts ovan lider av samma fel som H&K G11, vilken också skulle kunna övervägas i sammanhanget, nämnligen att den använder en för vapnet unik ammunition. Detta ställer till ett stort logistiskt problem.

 

Vad är det logistiska problemet jämfört med att hantera 9mm ammunition till k-pisten? Låda som låda och ingendera går att stoppa i Ak4/Kulspruta 58 Ak5/Kulspruta 90.

Link to comment
Share on other sites

Vad är det logistiska problemet jämfört med att hantera 9mm ammunition till k-pisten? Låda som låda och ingendera går att stoppa i Ak4/Kulspruta 58 Ak5/Kulspruta 90.
9mm ammo används även till försvarets pistoler, vilket gör den mer gångbar och redan i lager. Ju färre ammunitionstyper som används desto bättre.

Den används dessutom till en hel drös andra vapen, vilket gör den billig.

 

För att P90 skall bli ett gångbart alternativ till 9mm kpist krävs att alla nuvarande 9mm pistoler (Glock, etc) samtidigt byts mot P90 eller Five-seveN, åtminstone inom alla brigader där P90 skall förekomma.

Kostnaden för bytet blir nog ytterligare en faktor som talar emot det.

 

/Olle

Link to comment
Share on other sites

9mm ammo används även till försvarets pistoler, vilket gör den mer gångbar och redan i lager. Ju färre ammunitionstyper som används desto bättre.

Den används dessutom till en hel drös andra vapen, vilket gör den billig.

 

För att P90 skall bli ett gångbart alternativ till 9mm kpist krävs att alla nuvarande 9mm pistoler (Glock, etc) samtidigt byts mot P90 eller Five-seveN, åtminstone inom alla brigader där P90 skall förekomma.

Kostnaden för bytet blir nog ytterligare en faktor som talar emot det.

 

/Olle

 

Om man konsekvent skulle utrusta kockar/stabspersonal/ordonanser/förare osv med P90 borde antalet med råge bli så stort att ammunitionslagret för pistolerna inte längre är något större argument. Behovet av pistoler i krigstid borde bli mycket litet, det enda jag på rak arm kommer på är flygförare.

 

Ammunitionen är redan i produktion men visst vore det trevligt med en produktionslinje i Sverige där allt kunnande i pansarbrytande finkaliberammunition används. Jag har tyvärr ingen aning om vad som är normal produktionstakt, satsstorlek eller behov per bössa om man skall lagerhålla för krig.

Link to comment
Share on other sites

* Den var inget underverk av precision eller stoping-power, något som man kompenserade för med fler kulor mot målet.

Suomi K-pisten har alldeles utmarkt precision. Den ar forhallandevis tung och med ganska lang pipa.

INGA problem att skjuta pa huvudmal pa 100m..

Beror på vad man jämför med. För en kpist så är precisionen alldeles utmärkt, men den är inte alls lika bra som en "pystykorva".

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...