JAS39A Gripen

[lanrezac]

Vad ska vi göra med dom överblivna planen ? Ge bort dom, skrota dom eller sälja dom ?

 

Själv tror jag på att försöka sälja dom till länder som inte riktigt har råd att köpa det nyaste eller använda dom som smörjmedel vid nyförsäljning som när Tyskarna sålde Leo till oss "köp 15 JAS39C och ni får köpa 15 JAS39A till vänskapspris"

 

Thailand har ont om pengar och vill byta ut sina F5or till något häftigare, sälj dom 12 st JAS39A och acceptera att betalningen till stor del sker i varor (kyckling är gott) Vill dom ha ett par tvåsitsar så så får dom köpa dom nya av Gripen International. Fördelarna är att vi:

1, Kommer in på en ny marknad

2, Får bättre chanser att dom i framtiden köper fler nya plan av oss

3, Kan sälja dom uppgraderingar i framtiden.

 

Ett annat land vi skulle kunna sälja till är Singapore. Där ska man välja ett nytt stridsflygplan för att ersätta sina Skyhawks(?) (Gripen är inte med där) Men dom har även behov att byta ut sina ca 45 F5or. Vi skulle kunna erbjuda dom 45 JAS39A och ta tex 2 nybyggda fartyg av Endurance Class som delbetalning eller något annat intressant. Gav vi dom ett erbjudande så tror jag att Gripen skulle ha en chans att komma tillbaka i den första upphandlingen.

 

Slutgiltigen skulle vi kunna skänka bort 12st till Baltstaterna.

[Darkwand]

Hu vad hemskt här ska inte ges bort några av våra JAS plan.

 

Dock skulle man kunna låna ut JAS plan till baltstaterna för att få dom att välja Gripen när dom köper flygplan någon gång.

[Danne]

Hu vad hemskt här ska inte ges bort några av våra JAS plan.

 

Dock skulle man kunna låna ut JAS plan till baltstaterna för att få dom att välja Gripen när dom köper flygplan någon gång.

 

 

I och med deras NATO medlemskap så ansvarar NATO för skyddet av deras luftrum genom att rotera maskiner vid Zokniai basen. Det kan därför kanske bli problematiskt att donera/låna maskiner dit, men omöjligt är det väl inte.

[Magnus Redin]

Kompletera styr och kommunikationsystemet och använd dem som tung UAV.

 

Beställ utveckling hos Saab och låt dem skynda sig medan de tar risken att något 39:a eller två dimper i backen i Norrland. Det är en mindre olycka än om en unik handbyggda Neuron rullar i gräset. Högre utvecklingstakt med högre risk.

 

Använd dem sedan för att utveckla flygtaktik där bemannade och obemannade flygplan blandas och de obemannade förprogrammeras, styrs från marken, Erieye eller tvåsits 39 B och D.

 

Få ett flygvapen som i taktikutveckling ligger 5-10 år före alla andra med ev undantag av Israel och någon amerikansk enhet som är så hemlig att de inte har någon nytta av den.

 

Använd erfarenheterna vid halvtidsrenoveringen av 39 B, C och D och ev uppdatering av 39 A samt kanske ytterligare en serie 39 C/D. Ge del av erfarenheter till allierade och kanske tom en del Gripenkunder, vi borde få något godis i gengäld.

 

Få en framtida fiende att aldrig veta om det är ett bemannat något intelligentare flygplan eller ett obemannat som ev kan offra sig som de möter. Sätt en skyltdocka med texten "Ha ha" målad på bröstet i sitsen för att psyka luftvärnet efter ev nedskjutning och programmera styrsystemet att darra lite med rodren.

[Darkwand]

Om vbi kunde få en delserie 4 med ev "39E" version med dom updateringar av flygplanet som SAAB skuissar på så skulle jag inte ha något emot att vi gjorde oss av med några 39A.

Kanske ge några till Finska flygvapnet både för att psyka dom (vi ger bort plan som är bättre än deras F/A 18) och för att dom indirekt skulle skydda oss mot Ryssen.

Dock vore det intressant att flyga skiten ur A versionen och dra nytta av dom erfarenheterna man får om man behandlar planet som man skulle i ett skarpt läge.

[johanp]

behandlar dem som ett skarpt läge? gör man inte det på övningar så som battle griffin och allt vad de kan tänkas heta. eller är det så att man begränsar flygtid, prestanda eller nåt annat på dem ii fred?

 

tror mest på att bygga om merparten av dem och sälja dem som c varianter.

Edited December 7, 2005 by johanp

[Magnus Redin]

tror mest på att bygga om merparten av dem och sälja dem som c varianter.

 

Minns jag rätt om jag har för mig att ombyggnation är att man skrotar A plan, sorterar fram alla delar som är gemensamma med C plan, kontrollerar och ev renoverar delarna och monterar de gamla delarna i nya C skrov ihop med nya C unika delar och system.

 

Föresten, när FM säljer överskott går då pengarna till att köpa ny materiel eller går de rakt in i den allmänna statsbudgeten?

[skinner]

Föresten, när FM säljer överskott går då pengarna till att köpa ny materiel eller går de rakt in i den allmänna statsbudgeten?

Har också funderat på det. T.ex. när kaserner, fordon mm säljs ut.

[KD803]

Har också funderat på det. T.ex. när kaserner, fordon mm säljs ut.

Kasernerna ägs inte av FM längre, de hyrs av FortV. Så de enda pengar FM "får in" där är det man inte behöver betala i hyra längre.

[Pal]

Kompletera styr och kommunikationsystemet och använd dem som tung UAV.

 

Beställ utveckling hos Saab och låt dem skynda sig medan de tar risken att något 39:a eller två dimper i backen i Norrland. Det är en mindre olycka än om en unik handbyggda Neuron rullar i gräset. Högre utvecklingstakt med högre risk.

 

Använd dem sedan för att utveckla flygtaktik där bemannade och obemannade flygplan blandas och de obemannade förprogrammeras, styrs från marken, Erieye eller tvåsits 39 B och D.

 

Få ett flygvapen som i taktikutveckling ligger 5-10 år före alla andra med ev undantag av Israel och någon amerikansk enhet som är så hemlig att de inte har någon nytta av den.

 

Använd erfarenheterna vid halvtidsrenoveringen av 39 B, C och D och ev uppdatering av 39 A samt kanske ytterligare en serie 39 C/D. Ge del av erfarenheter till allierade och kanske tom en del Gripenkunder, vi borde få något godis i gengäld.

 

Få en framtida fiende att aldrig veta om det är ett bemannat något intelligentare flygplan eller ett obemannat som ev kan offra sig som de möter. Sätt en skyltdocka med texten "Ha ha" målad på bröstet i sitsen för att psyka luftvärnet efter ev nedskjutning och programmera styrsystemet att darra lite med rodren.

 

Ett utmärkt förslag, de blir perfekta UAVer. Det kör vi på.

[J.K Nilsson]

tror mest på att bygga om merparten av dem och sälja dem som c varianter.

 

Minns jag rätt om jag har för mig att ombyggnation är att man skrotar A plan, sorterar fram alla delar som är gemensamma med C plan, kontrollerar och ev renoverar delarna och monterar de gamla delarna i nya C skrov ihop med nya C unika delar och system.

 

Föresten, när FM säljer överskott går då pengarna till att köpa ny materiel eller går de rakt in i den allmänna statsbudgeten?

 

Det som återanvänds är kolfiberdetaljerna och dessa förstärks. Inte ens huven är densamma. Gissa om ett land i Europa kan känna sig lite lurade?

 

 

Kompletera styr och kommunikationsystemet och använd dem som tung UAV.

 

Beställ utveckling hos Saab och låt dem skynda sig medan de tar risken att något 39:a eller två dimper i backen i Norrland. Det är en mindre olycka än om en unik handbyggda Neuron rullar i gräset. Högre utvecklingstakt med högre risk.

 

Använd dem sedan för att utveckla flygtaktik där bemannade och obemannade flygplan blandas och de obemannade förprogrammeras, styrs från marken, Erieye eller tvåsits 39 B och D.

 

Få ett flygvapen som i taktikutveckling ligger 5-10 år före alla andra med ev undantag av Israel och någon amerikansk enhet som är så hemlig att de inte har någon nytta av den.

 

Använd erfarenheterna vid halvtidsrenoveringen av 39 B, C och D och ev uppdatering av 39 A samt kanske ytterligare en serie 39 C/D. Ge del av erfarenheter till allierade och kanske tom en del Gripenkunder, vi borde få något godis i gengäld.

 

Få en framtida fiende att aldrig veta om det är ett bemannat något intelligentare flygplan eller ett obemannat som ev kan offra sig som de möter. Sätt en skyltdocka med texten "Ha ha" målad på bröstet i sitsen för att psyka luftvärnet efter ev nedskjutning och programmera styrsystemet att darra lite med rodren.

 

Ett utmärkt förslag, de blir perfekta UAVer. Det kör vi på.

 

Och kunskapen finns som vanligt i det stora landet i väst (nej inte Norge!): http://www.airshots.com/USAF%20QF-4/USAF%20QF-4EG.htm

 

Och en lite intressant läsning på utrikiska: http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchro...dec/bigham.html

 

J.K Nilsson

Edited December 7, 2005 by JK Nilsson

[lanrezac]

Kompletera styr och kommunikationsystemet och använd dem som tung UAV.

 

Beställ utveckling hos Saab och låt dem skynda sig medan de tar risken att något 39:a eller två dimper i backen i Norrland. Det är en mindre olycka än om en unik handbyggda Neuron rullar i gräset. Högre utvecklingstakt med högre risk.

 

 

1. med dagens teknik, kommer vi att kunna utnyttja planets potential fullt ut ?

2. har vi råd att utveckla sådan teknik själva ?

3. hur lång tid tar det att ta fram ett fullt fungerande koncept ?

 

jag är ganska skeptisk till iden, ska man kunna uttnyttja planet till max kommer det att att kräva mycket utveckling och stora pengar annars kommer det bara att bli ett ganska dyrt målflygplan.

SAAB kommer inte heller att utveckla planet utan garantibeställningar från försvaret = nya svarta hål i budgeten.

 

 

En fördel med en byteshandel med Singapore vore att vi fick matriel som FM kunde använda, istället för pengar som politikerna försnillar.

[Erik_G]

Det går alldeles säkert att bygga om Gripen till en UCAV, men jag tror inte på någon produktionslinje bortom möjligen en eller två konceptdemonstratorer. Varför?

En UCAV är att se som en potentiell gripenersättare, då vill man ju att hela konceptet ska ligga på teknologins framkant, annars får man ju bara byta allt ändå relativt snart när tilläggsutrustning inte passar de gamla databussarna etc.

Vidare så är ju gripens utformning inte optimerad för smygegenskaper. Förvisso är inte heller F/A-22ans utfomning optimerad för detta, men Raptorn och andra nyare flygetyg har designats med en betydligt högre "smyganpassning" än vad Gripen och dess jämnåriga maskiner. Med hjälp av dagens och morgondagens datakraft kommer en smyganpassning av en flygkropp för en UCAV inte vara förenat med samma kostnader som motsvarande anpassning för t.ex F/A-22.

En UCAV kan designas med helt andra förutsättningar än ett bemannat flygplan. Ett bemannat flygplan måste utformas så att flygföraren har fullgod sikt, det måste innehålla livsuppehållande system, nödsystem, instrumentering mm. Vidare kan man inte placera cockpit var som helst, utan all vikt för instrumentering, raketstol, huv och förare hamnar långt fram i nosen. En UCAV kan ju designas med betydligt större frihet gällande RCS, viktfördelning och aerodynamik eftersom alla designkompromisser gällande cockpit försvinner.

En konverterad Gripen kan man förvisso lätta, och man kan säkert plocka bort huven och ersätta denna med en lättare och mer aerodynamisk kåpa, men då måste man ändå prova om och justera styrsystem efter den nya tyngdpunkten, alternativt lasta kärran med bly. Om huvens utformning ändras påverkas förmodligen stabiliteten i girled och kanske på andra sätt också, vilket måste utprovas i vindtunnlar och datorsimuleras mm.

Så ska vi ha ett system som ska hålla i ytterligare 30-40 år kan vi lika gärna börja om från grunden rent tekniskt, men naturligtvis bygga vidare på existerande erfarenheter. Med Gripenprojektet vändes ju trenden mot dyrare flygplan, jag är övertygad om att man kan ta fram en ny UCAV för en betydligt lägre kostnad.

 

/E

[Magnus Redin]

Det går alldeles säkert att bygga om Gripen till en UCAV, men jag tror inte på någon produktionslinje bortom möjligen en eller två konceptdemonstratorer. Varför?

En UCAV är att se som en potentiell gripenersättare, då vill man ju att hela konceptet ska ligga på teknologins framkant, annars får man ju bara byta allt ändå relativt snart när tilläggsutrustning inte passar de gamla databussarna etc.

...

 

Jag tror att det svåraste är mjukvaran som behövs för att kunna flyga uppdrag och kommunicera.

Den borde till större delen kunna vara densamma oavsett om den används i en Gripen, en Neuron eller någon som motsvarar en F-117.

 

Det var lite allvar i skyltdockan. Jag föreslår inte någon som helst ombyggnad för att ge gripen högre prestanda genom lättning edyl. Bara att överblivna flygplan som vi inte utbildar piloter till skall kunna användas som fjärrstyrda flygetyg för taktikutvecklig, teknikutveckling och effekt. Om man bara vill ha mer effekt är det troligtvis billigare och definitivt enklare att utbilda fler piloter.

[lanrezac]

Om man bara vill ha mer effekt är det troligtvis billigare och definitivt enklare att utbilda fler piloter.

 

Får vi inte bättre effekt genom att sälja överskottet och antingen satsa pengarna i Neuron eller annan teknik som vi behöver ?? Ju fler användare det finns av JAS39A ju fler potentiella köpare av uppgraderingar och JAS39C eller framtida E finns det, vilket även det betyder mera pengar i kassan för Sverige.

 

Edit:

 

Det vore väl nästan bättre att sälja av 60st A och beställa 20 nya C ?

Edited December 8, 2005 by lanrezac

[Magnus Redin]

Det vore väl nästan bättre att sälja av 60st A och beställa 20 nya C ?

 

Låter rimligt.

 

Knuten är nog att vad man än gör behöver det bli något som kommer att användas aktivt då både fler C, UAV modifiering eller byte mot båtar blir meningslöst om det inte finns pengar för att använda dem.

[Erik_G]

Jag tror att det svåraste är mjukvaran som behövs för att kunna flyga uppdrag och kommunicera.

Den borde till större delen kunna vara densamma oavsett om den används i en Gripen, en Neuron eller någon som motsvarar en F-117.

 

Det var lite allvar i skyltdockan. Jag föreslår inte någon som helst ombyggnad för att ge gripen högre prestanda genom lättning edyl. Bara att överblivna flygplan som vi inte utbildar piloter till skall kunna användas som fjärrstyrda flygetyg för taktikutvecklig, teknikutveckling och effekt. Om man bara vill ha mer effekt är det troligtvis billigare och definitivt enklare att utbilda fler piloter.

 

Visst skulle man säkert relativt enkelt bygga en FJÄRRSTYRD Gripen, men om det är en fullfjädrad UCAV vi vill ha, och ta tillvara de fördelar som konceptet erbjuder tror jag nog att en Grip där man bytt ut förare och styrspak mot en databox inte är på långa vägar optimalt.

 

Taktikutveckling tror jag nog man kan till stora delar sköta mha simulatorsystem. Det är ju inte direkt så att UCAV-flygplan behöver flyga för att upprätthålla sin kompetens. UCAV-striden handlar ju inte direkt om att mänskliga operatörer måste träna kurvstrid, utan mer om att kunna tillgodogöra sig information och omvandla den till taktik på ett slags plottingbord.

 

Eller har jag missförstått dig, menar du att man bara ska bygga om gripen till en stor "bot" som de mänskliga piloterna ska öva mot? Låter dumt, fel och farligt. Jag menar, handen upp alla som spelar datorspel och tycker att "bottarna" är smartare och svårare motståndare än geeksen på valfri onlineserver! Vill man låta FF träna mot digitala motståndare kan detta lika väl låta sig göras i simulator.

 

/E

[Magnus Redin]

Visst skulle man säkert relativt enkelt bygga en FJÄRRSTYRD Gripen, men om det är en fullfjädrad UCAV vi vill ha, och ta tillvara de fördelar som konceptet erbjuder tror jag nog att en Grip där man bytt ut förare och styrspak mot en databox inte är på långa vägar optimalt.

 

Taktikutveckling tror jag nog man kan till stora delar sköta mha simulatorsystem. Det är ju inte direkt så att UCAV-flygplan behöver flyga för att upprätthålla sin kompetens. UCAV-striden handlar ju inte direkt om att mänskliga operatörer måste träna kurvstrid, utan mer om att kunna tillgodogöra sig information och omvandla den till taktik på ett slags plottingbord.

 

Eller har jag missförstått dig, menar du att man bara ska bygga om gripen till en stor "bot" som de mänskliga piloterna ska öva mot? Låter dumt, fel och farligt. Jag menar, handen upp alla som spelar datorspel och tycker att "bottarna" är smartare och svårare motståndare än geeksen på valfri onlineserver! Vill man låta FF träna mot digitala motståndare kan detta lika väl låta sig göras i simulator.

 

/E

 

Det jag menar är att man skall kompletera Griparna med hårdvara och mjukara så de kan användas som UCAV:s som släpar på ett arv av en förarplats osv. Förarplatsen kan man iofs ha nytta av under utprovning genom att ha en reservförare som sitter med händerna i knät reda att ta över flygplanet om något går fel.

 

Fjärrstyrning är som sagt var relativt enkelt och man behöver ändå en bra radio. Det finns ingen skarp gräns mellan fjärrstyrning och att skicka spaningsdata och uppdatera uppdragsplaneringen under flygning.

 

Fördelen att det blir mycket enklare att uppnå stealthegenskaper och att man kan bygga planet mindre med samma prestanda får man inte. Men man kan ta med erfarenheter och mjukvara till nästa projekt när det blir dags att bygga och använda UCAV.s med nya toppmoderna flygkroppar.

 

Jag vet att spel, datorsimuleringar och simulatorträning är utmärkta hjälpmedel men jag förutsätter att det är ännu bättre att prova saker i den fysiska verkligheten och att det är helt nödvändigt för att verifiera att modellerna är korrekta och tillräckligt fullständiga för att få med allt som är viktigt.

 

Det borde vara en helt annan skärpa i att ha en massa plan i luften än att ha en massa plan i en simulering som man när som helst kan boota om.

 

De mänskliga piloterna, "fjärrstyrarna", uppdragsplanerarna och systemprogrammerarna behöver givetvis prova idéer och öva på alla möjliga ledder för att skaffa sig och upprätthålla kompetens.

 

Jag är ute efter målen "Få det att funka i praktiken" och "Ny taktik" och inte "Bättre stealth" eller "Bättre pris/prestanda vid nyproduktion", målen Stealth och pris/prestanda får komma senare. Jag vet inte vilka nya intressanta taktiker som kan utvecklas, men jag tror att det borde finnas överraskande möjligheter.

Edited December 8, 2005 by Magnus Redin

[J.K Nilsson]

Några brandfacklor bara.

 

Det finns ingen som kommer att vara intresserad av att köpa JAS 39A som överskott. Utvecklingen har nästan helt avstannat. Vi kommer knappast att modda upp fler flygplan än det vi har gjort för att nå 193-status (193 är fennummret på det flygplan där det finns en brytpunkt i A-serien, fem databussar i stället för tre och andra funktioner för att göra livet lättare). Systemet är helt svenskspråkigt, versionen för Ungern var delvis engelskspråkig så det kommer att krävas en utveckling av programvaran som inte svenska flygvapnet kommer att bekosta. Så vi kan i stort släppa tanken på att sälja av A och B flygplan. Vi har redan åtaganden med teknikerkontingenter och reservdelar till två flygvapen utäver det svenska och vi har desutom SwAFRAP att tänka på så ytterligare leasing/köp med teknikerstöd blir lite klurigt att lösa ut.

 

Ett annat problem som rör eventuella UCAV från JAS 39 är organisatoriska. Var skall vi placera dessa? Det är så att för de fyra insatsdivisionerna är våra tre flottiljer precis tillräckligt stora. Vi dras med problemet att ställa flygplan någonstans, redan vid avvecklingen av F10 förlorades värdefullt hangarutrymme för flygplanen. Den tekniska tjänsten kommer att bli ungefär lika stor om vi operar UCAV eller bemmanade flygplan. Ugglan på K3 är likt modellflyg på hobbynivå i jämförelse. UCAV är intressant men jag anser att det är en lyx som det svenska försvaret inte kommer att få råd med.

 

Stealth eller smygteknik är ganska onödig kostnad i framtidens slagfält, gärna signaturanpassning men lägg inte så stora pengar på det. Multistatiska radarer och flerfunktionsmålökare på vapnen kommer att göra JSF och F-22 dyra standardflygplan. Jag fäster ingen större vikt vid fenomenet.

 

J.K Nilsson

[lanrezac]

Några brandfacklor bara.

 

Det finns ingen som kommer att vara intresserad av att köpa JAS 39A som överskott.

J.K Nilsson

 

Har du aldrig sålt grejor på blocket ? det är bara en fråga om pris!!

 

seriöst så måste du inse att med a-modellen så konkurrerar vi inte med det allra senaste, utan jmfr med Singapore där man ska byta ut F16/A4 men även har ett behov av att skrota F5or

[J.K Nilsson]

Några brandfacklor bara.

 

Det finns ingen som kommer att vara intresserad av att köpa JAS 39A som överskott.

J.K Nilsson

 

Har du aldrig sålt grejor på blocket ? det är bara en fråga om pris!!

 

seriöst så måste du inse att med a-modellen så konkurrerar vi inte med det allra senaste, utan jmfr med Singapore där man ska byta ut F16/A4 men även har ett behov av att skrota F5or

 

Jovisst men det kan inte bli lika billigt att köpa dom som svenska flygvapnet kan sälja dom. Sedan har vi lite andra brister såsom dimensionering för att slå mot en invasion, vingarna tål inte så många timmar med tung attacklast. Till och med roder och vingar på de vingspetsmonterade Rb 74 äter av livslängd. Visst som en interimmaskin likt österikes F5 men då är frågan hur lågt vi måste gå i pris och en liten malande känsla är att svenska FMV kommer att få ta kostnaden att översätta programmen men man kanske skall anmäla sig att ingå i en kontingent som är baserade i Singapore.

 

J.K Nilsson

 

J.K Nilsson