Taurus

[syte johansson]

Jag råkade hitta en artikel om spaniens nya order på Taurus robotar, eDefence, sök på taurus och läs artikeln "Spanish Air Force Orders Taurus Missiles" om direktlänken inte fungerar. Särskillt intressant för oss i sverige tyckte jag den här delen var:

Another new version, the Taurus CL (Container Launched), is part of a feasibility study for the Swedish Armed Forces that was contracted in fall of 2004 by the Swedish MoD. There is not yet any firm requirement for such a missile, but the study itself follows Sweden's desire to acquire a long-range attack capability against land and sea targets. According to Swedish defense concepts, it can be assumed that those littoral targets are mainly ships in harbors and vital targets in coastal areas, where an enemy's amphibious forces would be staged. The Taurus CL project has ground (mounted on a heavy truck) and shipborne variants that differ from the air-launched KEPD 350 mainly in its solid-propellant booster, along with minor software changes.

Vad kan man ha tänkt sig använda taurus till som inte en rb15 klarar? Kan man verkligen ha tänkt att man ska använda den på mål i vår kustlinje, behövs den större verkansdelen?

Eller har man haft funderingar på målområden som kaliningrad och baltikum, kanske till och med st:petersburg?

Edited November 13, 2005 by syte johansson

[Vinter]

http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/common/AG/taurus.html

 

film:

http://products.saab.se/PDBWeb/ShowProduct...9&ProductId=641

[juppjupp]

jag har aldrig fattat hur den fungerar, kollar på filmen om och om igen utan att fatta, någon som kan förklara? e den en kryssnings robot?

Edited November 13, 2005 by juppjupp

[Sytare]

@juppjupp

Läs länkarna som postats:

The IIR sensor is primarily used during the terminal phase for target aquisition. For mid-course guidance three separate navigation systems are utilised by TAURUS; GPS (Global Positioning System), INS (Inertial Navigation System) and Terrain Navigation (TERNAV). In addition the IIR seeker can be utilised in a waypoint recognition role to further confirm its position. Behind the electronics and seeker in the mid position sits the warhead, either a unitary or tandem device.

# GPS

# Trönghetsnavigeringssystem

# Terrängigenkänningssystem

 

Det är en kryssningsrobot enligt den lite tunnare definitionen men, hysch, säg inget till Svenska Freds eller Mp...

[syte johansson]

jag har aldrig fattat hur den fungerar, kollar på filmen om och om igen utan att fatta, någon som kan förklara? e den en kryssnings robot?

Taurus kepd 350 är en kryssningsrobot med en räckvidd på 350+ km terrängföljande, runt 500 km maximalt. En 450-500 kg tandemladdning, den första delen (ser ut som en RSV laddning på bilder) spränger ett litet hål som sedan huvuddelen kan detonera i. Avsikten är främst att slå ut bunkrar och dylikt. På engelska kallas de för "Conventionally Armed Stand-Off Cruise Missile (CASOM)".

[Darkwand]

Så Gripenkan ta Taurus 350 det talas ju mest om Taurus 150 när det gäller Gripen.

[syte johansson]

Så Gripenkan ta Taurus 350 det talas ju mest om Taurus 150 när det gäller Gripen.

I den första länken jag presenterade står det just att utvecklingen av Taurus 150 avbröts i och med att 350 flögs på Gripen. I EADS produktpresentation nämner de dock en "taurus 350 L" som en lättviktsversion, kanske en omarbetning av taurus 150 måntro?

Edited November 14, 2005 by syte johansson

[Klargplutte]

Så Gripenkan ta Taurus 350 det talas ju mest om Taurus 150 när det gäller Gripen.

 

Vad jag har hört så kan endast C/D bära 350 medan A/B får nöja sig med 150 , en 350 ska ju tydligen väga 1400kg stycket vilket är mer än dubbelt så mycket som RB15 (600kg)

[Sytare]

@Klargputte

Hur många Taurus 350 kan Gripen ta? Du nämnde att de vägde dubbelt så mycket som RB15F, betyder det att 350'an bara kan häktas på mittbalken?

[syte johansson]

På den här bilden har man ju två

Jag kan inte komma på att jag någonsin sett en bild där man har vare sig en rbs 15 eller en mjölner på mittenbalken.

[Sytare]

@syte Johansson

Tusen tack. Positivt att det fortfarande finns möjligheter att ha en "ÖB's klubba" (benämningen på attackflyget sedan Lansen-eran)

 

När det sen gäller din ursprungliga fråga ang. Sveriges nytta av ett container-avfyrat system så kom jag och tänka på marinens sk. BekDemoprojekt.

Det blev senare en tråd på SoldF om detta, BEKDEMO, insatsrobot.

Den tråden snöade ju in rätt så rejält på att bygga om RBS15 med multipelstridsdelar och annat godis. Taurus skulle ju kunna tänkas vara ytterliggare ett alternativ.

 

Men bara för att man tänkt tanken och lekt med demon så betyder det inte att det skall införskaffas, men det kan mycket väl leda till att våra försök resulterar i att något annat land inser sina behov.

 

Även om det finns en tråd som behandlar BEKDEMO idén så skulle jag önska att blågul lät denna tråd leva då det blivit en hel del intressant om just Taurus!

Edited November 14, 2005 by Sg Toll

[eskil]

Jag kan inte komma på att jag någonsin sett en bild där man har vare sig en rbs 15 eller en mjölner på mittenbalken.

Det finns inte så mycket plats att man kan klämma in så stora prylar mellan landningsställen eller mellan buken och marken. Fälltanken är väl det största som går att hänga där.

[J.K Nilsson]

Jag kan inte komma på att jag någonsin sett en bild där man har vare sig en rbs 15 eller en mjölner på mittenbalken.

Det finns inte så mycket plats att man kan klämma in så stora prylar mellan landningsställen eller mellan buken och marken. Fälltanken är väl det största som går att hänga där.

 

Icke att förglömma spaningskapsel. Aerodynamiskt är Taurusen bara en uppbiffad variant av bombkapseln. En liten fin produkt sprungen ur Karlskogas vapensmedja.

 

J.K Nilsson

[syte johansson]

Positivt att det fortfarande finns möjligheter att ha en "ÖB's klubba" (benämningen på attackflyget sedan Lansen-eran)

Heh, titta på EADS förslag om en Taurus T vilken de tänkt att ett transportflygplan som A400M eller C-130 skall kunna ta upp till 12 av, för att sedan släppa ut genom den bakre rampen.

Möjlighet till en B-84 kanske?

Den tråden snöade ju in rätt så rejält på att bygga om RBS15 med multipelstridsdelar och annat godis. Taurus skulle ju kunna tänkas vara ytterliggare ett alternativ.

Om man tittar på de sidor det länkats till redan (SAAB, EADS, eDefence) så verkar man vara rätt inställda på att tillverka flera typer av taurus, med flera mindre verkansdelar, EMP och så vidare.

Men bara för att man tänkt tanken och lekt med demon så betyder det inte att det skall införskaffas,

Det finns nog ganska många projekt som gått bra mycket längre än demonstrationer för att sedan avbrytas.

[magnus242]

Taurus kepd 350 är en kryssningsrobot med en räckvidd på 350+ km terrängföljande, runt 500 km maximalt. En 450-500 kg tandemladdning, den första delen (ser ut som en RSV laddning på bilder) spränger ett litet hål som sedan huvuddelen kan detonera i. Avsikten är främst att slå ut bunkrar och dylikt. På engelska kallas de för "Conventionally Armed Stand-Off Cruise Missile (CASOM)".

Den första laddningen är mycket riktigt en RSV-laddning, med den är endast till för att göra jobbet lättare för penetratorn som består av en hårdmetallstav med en fyllning av spängmedel. För att ge penetratorn den fart den behöver gör roboten en slutmanöver som består av en kraftig upptagning, följt av en lodrätt dykning ner mot målet.

Total vikten på laddningarna är strax under 500kg p.g.a tyska lagkrav om jag minns rätt.

 

Aerodynamiskt är Taurusen bara en uppbiffad variant av bombkapseln.

Aerodynamiskt så skiljer dom sig faktiskt rätt mycket. Bombkapseln bara skall glida c.a 4 km och endast manövrera rätt stillsamnt, då räcker lyftkraften som kroppen generera rätt bra.

medan Taurusen skall flyga c.a 350 km och manövrera bra mycket mer för att följa terrängen plus genomföra den ovan nämda slutmanövern, då krävs det till att börja lite mer ordentliga vingar samt lite mer förfinad aerodynamik.

 

Källa: X-jobb och sommarjobb på Bofors Missiles

[J.K Nilsson]

Aerodynamiskt är Taurusen bara en uppbiffad variant av bombkapseln.

Aerodynamiskt så skiljer dom sig faktiskt rätt mycket. Bombkapseln bara skall glida c.a 4 km och endast manövrera rätt stillsamnt, då räcker lyftkraften som kroppen generera rätt bra.

medan Taurusen skall flyga c.a 350 km och manövrera bra mycket mer för att följa terrängen plus genomföra den ovan nämda slutmanövern, då krävs det till att börja lite mer ordentliga vingar samt lite mer förfinad aerodynamik.

 

Källa: X-jobb och sommarjobb på Bofors Missiles

 

Du behöver en riktigt fin aerodynamik för att kunna glida 4 km med klumpen till Bk. Sedan att man måste förbättra styrverket för att kunna manöverera med motor är en annan sak. Kroppen är större på Taurus, vikten är högre så du kommer att få kompletera med större vingar. Tyvärr är utrymet mellan yttre landställsluckan och balkläge 2 på Gripen så pass att Bk går in. En lösning är att ha infällbara vingar. En lite annorlunda aerodynamik, främst för att kunna bära upp den och ta upp ökade luftkrafter. Men det är inte en helt ny aerodynamik, man har återanvänt riktigt mycket.

 

J.K Nilsson

[magnus242]

Du behöver en riktigt fin aerodynamik för att kunna glida 4 km med klumpen till Bk. Sedan att man måste förbättra styrverket för att kunna manöverera med motor är en annan sak. Kroppen är större på Taurus, vikten är högre så du kommer att få kompletera med större vingar. Tyvärr är utrymet mellan yttre landställsluckan och balkläge 2 på Gripen så pass att Bk går in. En lösning är att ha infällbara vingar. En lite annorlunda aerodynamik, främst för att kunna bära upp den och ta upp ökade luftkrafter. Men det är inte en helt ny aerodynamik, man har återanvänt riktigt mycket.

 

J.K Nilsson

Till att börja så är styrverket helt nytt eftersom man måste få plats med motorn i baken, samt att man måste generera betydligt större styrkrafter.

 

Taurusen har faktiskt ordentliga infällbara vingar som står för betydligt större del av lyftkraften än Bk'ns små stubbar till vingar.

 

Bombkapseln är brutalt sett en låda med substridsdelar som skall glida till målet, medan Taurusen är ett lite flygplan som skall flyga fram till målområdet för att avsluta med lite aerobatik . Bara för att dom båda delar det lådlika utsendet behöver dom aerodynamiska egenskaperna vara lika.

Efter att ha arbetat på och gjort mitt X-jobb på den avdelning på Bofors som är ansvarig för aerodynamiken på Taurusen, så kan jag säga att väldigt mycket av aerodynamiken är ny, utan att säga något olämpligt.

[J.K Nilsson]

Jag skrev till och börja med att taurus är en hotad variant av Bk90. Man har återanvänt en del av konceptet. Genom att roboten är tyngre än Bk men formen är mycket snarlik, kan vi anta att kroppens yta inte räcker till att skapa lyftkraft utan andra hjälpmedel måste tas till, vingar. Styrkrafterna kommer att öka därför måste större servon användas.

 

Med uppbiffat menar jag att den är förändrad men den är inte helt ny. Jämför Rb 04E med Rb 15F, Rb27 och Rb 28 med Rb 75, Fpl 37 med Fpl 39.

 

J.K Nilsson

[magnus242]

Med uppbiffat menar jag att den är förändrad men den är inte helt ny. Jämför Rb 04E med Rb 15F, Rb27 och Rb 28 med Rb 75, Fpl 37 med Fpl 39.

Om vi pratar skillnader i aerodynamik så är Fpl 37 och Fpl 39 ett bra exempel, båda är enmotorigaflygplan från Saab med deltavinge och canard men där slutar också likheten i arodynamisk mening, det ena är statisk stabilt och det andra statiskt instabilt i underljudsfart. Så åter igen aerodynamiska egenskaper kan skilja en hel del även om sakerna kommer från samma utvecklare.

Edited November 20, 2005 by magnus242

[J.K Nilsson]

Men vi har återanvänt mycket av aerodynamiken. Nosvinge för kortare starter på bägge men i JASfallet så kan den användas till att manövrera med. Aerodynamiskt fungerar de på samma sätt oavsett om de är instabila eller stabila i tippled. Vi kan däremot förbättra aerodynamiken om vi har ett instabilt flygplan med nosvingar. Det är inget revolutionerande, största skillnaden kunde göras utifrån motorvalet.

 

Förändrad aerodynamik men inte helt ny.

 

J.K Nilsson

[106]

Om vi pratar skillnader i aerodynamik så är Fpl 37 och Fpl 39 ett bra exempel, båda är enmotorigaflygplan från Saab med deltavinge och canard men där slutar också likheten i arodynamisk mening, det ena är statisk stabilt och det andra kraftigt statiskt instabilt (d.v.s instabilt även i överljud).

Vad menar du, varken fpl37 eller fpl39 är instabil i överljud. Vid överljud förskjuts lyftkraftcentrum bakåt så mycket att flygplanet blir stabilt.

[J.K Nilsson]

Om vi pratar skillnader i aerodynamik så är Fpl 37 och Fpl 39 ett bra exempel, båda är enmotorigaflygplan från Saab med deltavinge och canard men där slutar också likheten i arodynamisk mening, det ena är statisk stabilt och det andra kraftigt statiskt instabilt (d.v.s instabilt även i överljud).

Vad menar du, varken fpl37 eller fpl39 är instabil i överljud. Vid överljud förskjuts lyftkraftcentrum bakåt så mycket att flygplanet blir stabilt.

 

Fpl 39 neutralstabilt.

 

J.K Nilsson

[magnus242]

Om vi pratar skillnader i aerodynamik så är Fpl 37 och Fpl 39 ett bra exempel, båda är enmotorigaflygplan från Saab med deltavinge och canard men där slutar också likheten i arodynamisk mening, det ena är statisk stabilt och det andra kraftigt statiskt instabilt (d.v.s instabilt även i överljud).

Vad menar du, varken fpl37 eller fpl39 är instabil i överljud. Vid överljud förskjuts lyftkraftcentrum bakåt så mycket att flygplanet blir stabilt.

Ooops kom ihåg fel från flygmekanikkurserna 39'an är inte instabil i överljudsfart, med det är möjligt att konstruera sådan plan.

Får skylla på tidpunkten och att jag var mer intersserad av aerodynamiken än 39'ans stabilitetsmarginal under skoltiden.

 

Sedan hoppas jag att du menade att aerodynamisktcentrum förskjuts bakåt, lyftkraftcentrum ser man till att placera i tyngdpunkten genom att trima roderna, annars får man ett rätt skapligt moment. och en rätt häftig rotation. Skall man flyga rakt fram så måste summan av momenten på planet vara noll, oavset om planet är stabilt eller ej. Däremot så är det tecket på derivatan på momentet med avsende på anfallsvinkeln som avgör om planet är stabilt eller inte, negativt stabilt, positivt instabilt.

[Darkwand]

Det är relativt svår att svänga i överljudsfart så det skaa nog inte behövas om man inte vill ta död på piloten.

[106]

@magnus

Det menade jag säkert. ;)

Jag har inte läst några kurser i flygmekanik än utan har endast generell förståelse för sådant, men viss fakta har jag lärt mig. De enklare skisser/förklaringar jag har sett talar om C.G. och C.L. men det är mycket möjligt att det på korrekt tekniska kallas något annat, helst förkortat med halvt obegripliga grekiska bokstäver och gärna några index också för att krångla till det ytterligare.

[J.K Nilsson]

Man använder begreppet lyftkraftscentrum för att avgöra om ett flygetyg är stabilit, neutralstabilt eller instabilt i tippled. Sedan trimmar man som du säger magnus 242 för att flygplanet skall kunna flyga i planflykt. Ett stabilt flygplan måste lyfta nosen genom "flyga nedåt" med bakkroppen. På ett neutralstabilt flygplan sammanfaller lyftkraftscentrum med tyngdpunkten och ingen trimning behövs för att kunna flyga i planflykt. Ett instabilt flygplan måste tvinga ned nosen för att kunna flyga i planflykt, detta görs enklast genom att lyfta bakkroppen. I det sista fallet tjänar man lyftkraft genom att trimkraften adderas till lyftkraften i lyftkraftscentrumet, i det första fallet subtraheras trimlyftkraften från lyftkraftscentrum.

 

Gissa vilket fall som föredras. ;)

 

J.K Nilsson

[magnus242]

Man använder begreppet lyftkraftscentrum för att avgöra om ett flygetyg är stabilit, neutralstabilt eller instabilt i tippled.

Aerodynamisktcentrum eller netutralpunkten är det korrekta begreppet i stabilitetssammanhang. Lyftkraftscentrum brukar blandas in i populärvetenskapliga förklaringar av stabilitet, vilket bara brukar leda till förviring.

Sedan trimmar man som du säger magnus 242 för att flygplanet skall kunna flyga i planflykt. Ett stabilt flygplan måste lyfta nosen genom "flyga nedåt" med bakkroppen. På ett neutralstabilt flygplan sammanfaller lyftkraftscentrum med tyngdpunkten och ingen trimning behövs för att kunna flyga i planflykt. Ett instabilt flygplan måste tvinga ned nosen för att kunna flyga i planflykt, detta görs enklast genom att lyfta bakkroppen. I det sista fallet tjänar man lyftkraft genom att trimkraften adderas till lyftkraften i lyftkraftscentrumet, i det första fallet subtraheras trimlyftkraften från lyftkraftscentrum.

Nu skall vi ta och sära på på begreppen stabilitet och trimning.

Först stabilitet:

Ett stabilt flygplan kännetecknas av att derivata på tippmomentet med avsende på anfallsvinkel är negativ. Det innebär att när vårat plan är trimmat och flyger rätt fram så är momentet noll och planet har en anfallsvinkel a. Om planet nu får en störning i anfallsvinkel (säg en vindpust t.e.x) så att anfallsvinkeln ökar då kommer momentet att bli negativt och tvinga ner nosen, vilket sänker anfallsvinkeln, samma sak fast tvärt om för en minskning i anfallsvinkel.

Så det stabila planet kommer hela tiden att sträva efter att återvända till sitt trimmade flygtillstånd.

 

Ett instabilt flygplan kännetecknas av att derivata på tippmomentet med avsende på anfallsvinkel är positiv. Det innebär att när vårat plan är trimmat och flyger rätt fram så är momentet noll och planet har en anfallsvinkel a. Om planet nu får en störning i anfallsvinkel (säg en vindpust t.e.x) så att anfallsvinkeln ökar då kommer momentet att bli positivt och tvinga upp nosen, vilket ökar anfallsvinkeln, samma sak fast tvärt om för en minskning i anfallsvinkel.

Så det instabila planet kommer vid minsta störning avvika från sitt trimmade flygtillstånd, för att planet skall kunna flyga så måste man ha ett styrsystem som återför planet till det trimmade flygtillståndet hela tiden.

 

Trimmning

Att trimma flygplanet är endast att hitta en kombination av anfallsvinkel och höjdrodervinkel som ger tillräcklig lyftkraft och noll moment på planet. Det har inget med hurvida planet är stabilt eller inte.

Vad som dock spelar roll är om man har canardvinge eller en klassisk stabilisator. I fallet med canardvinge så är huvudvingen placerad strax bakom tyngdpunkten så canarden som är placerad framför tyngdpunkten måste producera en positiv lyftkraft för att behålla momentjämnvikt.

Men den klassiska layouten men stabilisatorn bakom huvudvingen medför att stabilisatorn måste producera negativ lyftkraft för att behålla moment jämnvikten. Detta medför mera luftmotstånd eftersom huvudvingen då måste generera mer lyftkraft. Canard konfigurationen verkar då helt överlägsen men den har en del aerodynamiska problem, kort så kan man säga att canarden stör flödet över huvud vingen både på gott och ont.

 

Nog babblat för ikväll;)

[J.K Nilsson]

Man kan trimma ut med att använda bakkantsroder som på Fpl 37. Där har nosvingen den största användningen vid start och landning. Under flygning hjälper den huvudvingen att bilda virvlar. Man försökte med vridbara nosvingar som Fpl 39 men det ställde till det riktigt för huvudvingen. Nosvingar kommer mer till sin rätt när det gäller instabila flygplan. Jasen fintrimmar med sina nosvingar under planflykt, däremot är de riktigt användbara i sväng och roll.

 

Det är för lågfartsprestanda och signaturanpassning som F-22 och F-35 inte har nosvingar. Man löser samma uppgift med vektoriserad dragkraft. Nosvingarna behöver en viss fart framåt för att kunna fungera.

 

Nej nu skall jag raka mig och träffa sängen.

 

J.K Nilsson

Edited November 24, 2005 by JK Nilsson

[106]

Eftersom jag blev osäker på begreppen var jag tvungen att kolla i "Aerodynamiska Grundbegrepp", utgåva 11 från 1997 (skriven av en ingenjör på Saab).

Lyftkraftens anfallsvinkelsberoende del, kallas tryckcentrum och angriper vingen vid 25% korda i underljud. I överljud verkar lyftkraftsresultanten vid 50% korda.

 

edit:

Det är för lågfartsprestanda och signaturanpassning som F-22 och F-35 inte har nosvingar.

På tidiga skisser av X-35 hade den nosvingar. Jag vet inte när man tog beslut att byta till vanlig stabilator, men amerikanerna verkar gilla konventionella lösningar bättre.

Förresten borde de inte valt beteckingen F-35, den användes ju redan av ett annat flygplan, nämligen danskarnas Draken.

Edited November 25, 2005 by 106

[magnus242]

Eftersom jag blev osäker på begreppen var jag tvungen att kolla i "Aerodynamiska Grundbegrepp", utgåva 11 från 1997 (skriven av en ingenjör på Saab).

Lyftkraftens anfallsvinkelsberoende del, kallas tryckcentrum och angriper vingen vid 25% korda i underljud. I överljud verkar lyftkraftsresultanten vid 50% korda.

Här har man blandat ihop saker ;) den boken verkar ha en egen defination av vissa begrepp.

Tryckcentrum är luftkraftens angreppspunkt. Luftkraften består av komponenterna lyftkraft och motstånd. Tryckcentrum är alltså en punkt som varierar med anfallsvinkeln.

wikipedia förklaring av tryckcentrum med lite fomler

 

Aerodynamisktcentrum är punkten där momentet är oberoende av anfallsvinkeln. För en vingprofil ligger den vid 25% av kordan i underljud och 50% i överljud.

wikipedia förklaring av aerodynamisktcentrum med lite fomler

 

Källor: Kompendium i flygteknik, KTH

Introduction to flight, J.D. Anderson JR.

Dynamics of flight, stability and control, B. Etkin

Samt att jag själv är civilingenjör i flygteknik

Edited November 26, 2005 by magnus242