Nordisk Allians

[twintip]

Vad är det som hindrar de nordiska länderna för att ingå i en militär allians?

På alla punkter oslagbart jämfört med nuvarande? alla inbladade hade tjänat på detta och om alla länderna gav lika mycket pengar till försvaret (räknat på invånare) så hade det även blivit jämt fördelat på ekonomihållet.

 

Skrämmande med hjälplösheten som man kan läsa om i b.la. "Sverige blir anfallet"

 

Hur hade ni ställt er till detta och hur hade regeringen ställt sig till ett förslag?

Hur tror ni nuvarande regering ställer sig till förslaget?

och hur ställer sig eventuell blivande borgerlig regering till förslaget?

 

En fråga också: vilka partier är för en upprustning av försvaret?

 

MVH twintip

[Dizzy_keys]

Politik får inte diskuteras här. så dom frågorna svarar jag inte på.

 

Sverige ville ha ett nordiskt försvarssammarbete efter andra världskriget (1948) men det rann ut i sanden då Finland inte fick vara med pga sovjetunionen, Norge gick med i NATO 1949 och danmark följde efter tillsammans med island

[Patroels]

Jag är övertyget om att det vorde lärorikt för alla!

 

MVH

Troels

[Vysotskij]

1. Varför skulle Danmark och Norge byta ut skyddet från USA mot ett från Sverige, för att på köpet behöva betala mycket mer än idag?

2. Borgarna vill satsa ungefär fyra procent mer än sossarna och stödpartierna på FM, om jag minns rätt. Upprustning vet jag inte om man kan kalla det. Tack och lov.

Edited October 16, 2005 by Vysotskij

[Vinter]

Nordisk allians är mest en svensk fixide, från vår synvinkel. Dom som var direkt indragna i ww2 såg lite annorlunda på saken förut, och troligtvis nu med.

[Pal]

Nordisk allians är mest en svensk fixide, från vår synvinkel. Dom som var direkt indragna i ww2 såg lite annorlunda på saken förut, och troligtvis nu med.

 

Sverige och Finland i allians hade väl varit det mest tänkbara. En sådan allians hade varit möjlig före andra världskriget och även fram genom kalla kriget. Det hade varit svårare med Danmark och Norge, framförallt eftersom de satsat så lite på ett militärt försvar relativt sett. Alltid knepigt i en mindre allians om någon spenderar betydligt mer pengar än den andra.

[twintip]

Varför tar inget land initativ? om finland hade velat hade ju sverige helt enkelt fått öka sina försvarskostnader till samma nivå och man hade 5dubblat nuvarande försvaret (både i ökningen av försvaret + finska försvaret)

 

hade ni velat strida för finland vid ett rysk-finskt krig?

jag hade ställt upp.

[KD803]

Varför tar inget land initativ? om finland hade velat hade ju sverige helt enkelt fått öka sina försvarskostnader till samma nivå och man hade 5dubblat nuvarande försvaret (både i ökningen av försvaret + finska försvaret)

 

hade ni velat strida för finland vid ett rysk-finskt krig?

jag hade ställt upp.

När det nordiska försvarsförbundet var aktuellt så hade Sverige de överlägset största försvarsutgifterna av de nordiska länderna. Även i dag så har vi högre försvarsutgifter än Finland...

 

Det nordiska försvarsförbundet var dömt att misslyckas från första början, helt enkelt därför att det aldrig kunnat stå på egna ben mot Sovjetunionen. Vi var helt enkelt beroende av USA och Storbritannien för mycket av den teknik som vi behövde för att modernisera vårt försvar efter vk2. Denna teknik var dessa länder inte beredda att exportera till länder som ställde sig utanför den västliga gemenskapen. Norge var redan från början inställd på att ett förbund även skulle ha samarbete med USA. När detta inte gick hem hos Sverige så tackade Norge för sig och anslöt sig till NATO. Norrmännen hyste ingen tvekan om var de hörde hemma i kampen mellan öst och väst.

 

Om det nordiska försvarsförbundet hade blivit verklighet så hade Sverige i detta fått spela samma roll som USA hade i NATO. Nämligen att bekosta stora delar av de andra ländernas försvarsansträngningar.

 

edit: Idag finns det ingen som helst anledning för något av de andra nordiska länderna att ingå allians med Sverige. Vad skulle de vinna på det? Norge och Danmark är medlemmar i NATO, Finland har redan gjort klart att man inte litar på ett nedrustande Sverige. De enda som möjligtvis skulle vinna på det är vi som kanske skulle få en viss kompensering för den nedrustning vi genomfört. Men som fattig kusin från landet så kan vi knappast ställa några krav.

Edited October 16, 2005 by BJE

[twintip]

Eftersom sverige har nästan dubbelt så stor befolkning som finland är det rätt så självklart.

Om man vrider frågan, varför är sverige inte med i NATO?

 

Varför tar inget land initativ? om finland hade velat hade ju sverige helt enkelt fått öka sina försvarskostnader till samma nivå och man hade 5dubblat nuvarande försvaret (både i ökningen av försvaret + finska försvaret)

 

hade ni velat strida för finland vid ett rysk-finskt krig?

jag hade ställt upp.

När det nordiska försvarsförbundet var aktuellt så hade Sverige de överlägset största försvarsutgifterna av de nordiska länderna. Även i dag så har vi högre försvarsutgifter än Finland...

 

Det nordiska försvarsförbundet var dömt att misslyckas från första början, helt enkelt därför att det aldrig kunnat stå på egna ben mot Sovjetunionen. Vi var helt enkelt beroende av USA och Storbritannien för mycket av den teknik som vi behövde för att modernisera vårt försvar efter vk2. Denna teknik var dessa länder inte beredda att exportera till länder som ställde sig utanför den västliga gemenskapen. Norge var redan från början inställd på att ett förbund även skulle ha samarbete med USA. När detta inte gick hem hos Sverige så tackade Norge för sig och anslöt sig till NATO. Norrmännen hyste ingen tvekan om var de hörde hemma i kampen mellan öst och väst.

 

Om det nordiska försvarsförbundet hade blivit verklighet så hade Sverige i detta fått spela samma roll som USA hade i NATO. Nämligen att bekosta stora delar av de andra ländernas försvarsansträngningar.

 

edit: Idag finns det ingen som helst anledning för något av de andra nordiska länderna att ingå allians med Sverige. Vad skulle de vinna på det? Norge och Danmark är medlemmar i NATO, Finland har redan gjort klart att man inte litar på ett nedrustande Sverige. De enda som möjligtvis skulle vinna på det är vi som kanske skulle få en viss kompensering för den nedrustning vi genomfört. Men som fattig kusin från landet så kan vi knappast ställa några krav.

[Born]

Vi är väl inte med för att vi ska föreställas vara neutrala.

Eller rättare sagt, den politiska viljan att gå med i NATO har aldrig funnits i regeringsställning så mycket att det kunnat komma på tal. Vi vill som alltid kunna gömma oss bakom neutraliteten och bara hjälpa till litegrann istället för att vara med i ett samarbete där man anses kunna hjälpa till fullt ut.

 

Och som tidigare sagts, finland (och övriga norden) har sprungit om sverige sedan de kommit ifatt efter ww2 medan vi slagit oss för bröstet och trott att vi är bäst i norden på allt.

 

Min cyniska femkrona.

[Vinter]

Eftersom sverige har nästan dubbelt så stor befolkning som finland är det rätt så självklart.

Om man vrider frågan, varför är sverige inte med i NATO?

 

1. Därför att vi har haft regeringar som gillar att mörklägga för svenska folket det faktum att vi har avtal med USA.

 

2. Svenskarna slapp uppleva ww2, mina släktingar som upplevde det hela har en helt annan uppfattning.

[Vysotskij]

@ Twintip:

1. Om du kollar runt lite, på forumet och i diverse nutidshistoriska böcker, kommer du att se att Sverige under hela efterkrigstiden spenderat och än idag spenderar mer pengar per person på försvaret än Finland. Du kommer också enkelt att förstå varför inget land vill ha ett nordiskt försvarsförbund. Var du hittar dina siffror om femdubbling av försvaret, och varför något nordiskt land skulle vilja det, är för mig än gåta.

2. Om du kollar runt på forumet kommer du finna att svensk Natoanslutning diskuterats på många håll.

3. Jag tror att såväl det svenska försvaret som det finländska vill att du mönstrar och gör lumpen i Sverige innan du tar diskussionen om huruvida du vill kriga till det för Finland.

[Lt P]

Vi skulle inte släppt norge så lättvilligt för hundra år sedan. Med norsk olja och finsk vilja skulle våra svenska stridsvagnar lätt passerat Uralbergen, eller ?

 

Jag tycker denna diskussion är slut.

Edited October 17, 2005 by Lt P

[Ukko Lode]

Politiskt är väl frågan en total icke-fråga. Men om vi ser militärstrategiskt eller kanske framförallt på de ekonomiska aspekterna så tror jag inte att det är totalt befängd idé.

 

När alla de nordiska länderna (kanske inte Finland full ut) skär ner invasionsförsvaret till förmån för ett insats-, då börjar ju nu hela vapengrenar att ryka. Danskarna har ju lagt ner ubåtsvapnet och det har kankse inte varit helt 100 % säkert med att amfibie skulle finnas kvar här i Svedala.

 

Om man ser till olika funktioner så tror jag att det mycket väl skulle kunna fungera att ha t ex en nordisk helikopter flottilj, ett artilleriregemente osv. Det skulle bli större enheter varifrån byggklossar kan plockas till en insats. Har man t ex inget luftvärn längre så faller ju den klossen bort direkt.

 

Den gamla skillnaden på värvade och indelta regementen skulle kanske kunna fungera. De samnordiska "enheterna" ex ubåtsvapen skulle bestå av frivilliga vpl med obl kontraktsanställning d v s värvade och sedan skulle det finnas lokala regementen för utbildning av vpl till förband vi behöver mer av ex mekskytte.

 

För att göra frågan lite mindre "politisk" så kan man väl kalla det outsourcing. Kan jänkarna hyra en ubåt med besättning (till övning iofs) så borde väl vi och finnarna kunna hyra ut en amfbat till danskarna och vi skulle kunna hyra MLRS av norrmännen (när de har moderniserat systemet lite).

 

Tanken med det nya svenska försvaret är väl just styrkor sammansatta för den insatsen. I det legobitstänkandet skulle en enskild bit lika väl kunna vara tillverkad i såväl Odense som Bardufoss.

 

En sådan här outsourcing är väl kanske inget som står i strid men NATOs önskemål, dock lär det ju bli en jobbig sits för Sverige och Finland när Danmark skriker efter "sina" hkp till NATO-insatsen i ...tja Moldova.

[Pappsen]

Det finns även risker med allianser, man kan dras in i konflikter.

 

http://www.itar-tass.com/eng/level2.html?NewsID=2528463

[NordicFear]

som sagt allting har både sin för och nackdelar.

skulle personligen kunna se det att dom nordiska länder skapade en egen allians, men skulle bedriva övningar osv. som Sverige gör idags lägget jämt emot NATO.

 

då det finns massor av hinder och lagar som skulle sätt ordentliga käppar i hjulen, skulle det nog aldrig kunna gå att genomföra.

 

Hur funkar det med EU och dess skyldigheter emot Norge i en eventuell konfilkt?

Skulle både EU och/eller NATO komma till undsättning?

 

Skulle NATO rycka in så är EU till 95% in blandat också, även Sverige? då vi har skyldigheter mot EU men inte NATO?

 

 

 

// NordicFear

[KD803]

Hur funkar det med EU och dess skyldigheter emot Norge i en eventuell konfilkt?

Vilka skyldigheter?

[Vinter]

Hur funkar det med EU och dess skyldigheter emot Norge i en eventuell konfilkt?

Skulle både EU och/eller NATO komma till undsättning?

 

Skulle NATO rycka in så är EU till 95% in blandat också, även Sverige? då vi har skyldigheter mot EU men inte NATO?

 

Jag fattar egentligen inte hur EU passar in i ekvationen. NATO ja, men EU??

[Conan]

 

Hur funkar det med EU och dess skyldigheter emot Norge i en eventuell konfilkt?

Skulle både EU och/eller NATO komma till undsättning?

 

Skulle NATO rycka in så är EU till 95% in blandat också, även Sverige? då vi har skyldigheter mot EU men inte NATO?

 

Jag fattar egentligen inte hur EU passar in i ekvationen. NATO ja, men EU??

 

Johoo! Vi har förpliktigat oss att införa exempelvis "pass" för hästar och kreatur, följa stipulerad storlek på jordgubbar och gurkor osv!

 

NATO är/var en offensiv pakt riktad mot Sovjetunionen som känns lika förelegad som rysshotet, aven om vissa fd öststater inte upplever det på samma sätt.

 

Att komma på tanken om ett svenskt deltagande NU känns inaktuellt och alldeles för sent påtänkt. Vilken praktisk betydelse skulle det ha annat än att Sverige skulle bli mer indraget i käbbel, likt det innan angreppskriget mot Irak??

[KD803]

Johoo! Vi har förpliktigat oss att införa exempelvis "pass" för hästar och kreatur, följa stipulerad storlek på jordgubbar och gurkor osv!

Och därför har EU skyldigheter mot Norge?????

NATO är/var en offensiv pakt riktad mot Sovjetunionen som känns lika förelegad som rysshotet, aven om vissa fd öststater inte upplever det på samma sätt.

Intressant världsåskådning du har. NATO var en synnerligen defensiv försvarspakt som bildades av ett antal länder som var oroade inför Sovjetunionens synnerligen offensiva utrikespolitik. Däremot utmålade Sovjetpropagandan NATO som ett gäng krigshetsare som bara ville hoppa på det försvarslösa socialistiska paradiset. Uppenbarligen gick den hem hos dig i alla fall...

Att komma på tanken om ett svenskt deltagande NU känns inaktuellt och alldeles för sent påtänkt. Vilken praktisk betydelse skulle det ha annat än att Sverige skulle bli mer indraget i käbbel, likt det innan angreppskriget mot Irak??

Du har uppenbarligen inte hängt med i omvärldens utveckling de senaste 15 åren... NATO idag är något helt annat än NATO 1989.

 

För övrigt så har vi mer eller mindre sålt ut oss åt NATO redan, däremot så har vi mindre möjligheter att påverka för oss viktiga beslut eftersom vi inte är medlemmar fullt ut.

[Conan]

[Och därför har EU skyldigheter mot Norge?????

Intressant världsåskådning du har. NATO var en synnerligen defensiv försvarspakt som bildades av ett antal länder som var oroade inför Sovjetunionens synnerligen offensiva utrikespolitik. Däremot utmålade Sovjetpropagandan NATO som ett gäng krigshetsare som bara ville hoppa på det försvarslösa socialistiska paradiset. Uppenbarligen gick den hem hos dig i alla fall...viktiga beslut eftersom vi inte är medlemmar fullt ut.

Huruvida en krigsmakt (försvarsmakt) är offensiv eller defensiv är rent hårklyveri och kontextavhängigt.

 

Att Sovjet var en synnerligen aggressiv militärmakt står skrivet i historien och formuleras i Brezjnevdoktrinen. Amerikanerna hade/har sin motsvarighet.

 

Vad gäller propagandan är den amerikanska världens bästa avseende att övertyga om att USA:s agerande runt om i världen har med altruism att göra.

 

Du har uppenbarligen inte hängt med i omvärldens utveckling de senaste 15 åren... NATO idag är något helt annat än NATO 1989.

 

För övrigt så har vi mer eller mindre sålt ut oss åt NATO redan, däremot så har vi mindre möjligheter att påverka för oss viktiga beslut eftersom vi inte är medlemmar fullt ut.

Sannerligen. NATO har gått från att vara Västeuropas skydd mot kommunismen till att vara ett verktyg för USA och dess närmaste att använda när FN-inte tar de beslut som önskas.

 

Att gå med i NATO vore ett bifall till USA:s världspolitik med bla kriget mot Irak, stödet till Uzbekistan som massakrerar sin egen befolkning som senaste exempel.

 

Mänskliga rättigheter och demokriati i all ära... om det passar in i amerikanernas agenda dvs.

Edited October 21, 2005 by Conan

[KD803]

Huruvida en krigsmakt (försvarsmakt) är offensiv eller defensiv är rent hårklyveri och kontextavhängigt.

Fast nu var det inte någon krigsmakt vi diskuterade utan alliansen NATO, eller hur? Och kärnan i NATO-stadgan är dess artikel 5:

 

"The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area. "

 

Inte mycket om att angripa Sovjetunionen där inte, däremot om att försvara sig mot ett anfall.

Vad gäller propagandan är den amerikanska världens bästa avseende att övertyga om att USA:s agerande runt om i världen har med altruism att göra.

"den amerikanska världens bästa avseende"? Jag förstår inte vad du menar.

Sannerligen. NATO har gått från att vara Västeuropas skydd mot kommunismen till att vara ett verktyg för USA och dess närmaste att använda när FN-inte tar de beslut som önskas.

Verktyg för USA? På vilket sätt då? Vad tillför NATO som USA inte har på egen hand? NATO kan inte agera utanför Europa utan att USA ställer sina resurser till förfogande, omvänt kan USA mycket väl agera utan NATOs stöd. Om NATO har omvandlats till något så är det till en organisation som till skillnad från FN klarar av att agera när sanktioner inte hjälper. Det var inte FN som fick till en lösning på Balkan precis...

Att gå med i NATO vore ett bifall till USA:s världspolitik med bla kriget mot Irak, stödet till Uzbekistan som massakrerar sin egen befolkning som senaste exempel.

Du menar på samma sätt som Frankrike, Tyskland och Turkiet stödde USAs invasion av Irak? NATO har inte angripit Irak, det har vissa NATO-medlemmar gjort. Precis som många NATO-medlemmar har protesterat, vissa betydligt hårdare än Sverige...

[Conan]

"The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

"Inte mycket om att angripa Sovjetunionen där inte, däremot om att försvara sig mot ett anfall.

Vad vill du ha sagt? Angreppskrig är NATO fullt kapabla att föra.

Verktyg för USA? På vilket sätt då? Vad tillför NATO som USA inte har på egen hand? NATO kan inte agera utanför Europa utan att USA ställer sina resurser till förfogande, omvänt kan USA mycket väl agera utan NATOs stöd. Om NATO har omvandlats till något så är det till en organisation som till skillnad från FN klarar av att agera när sanktioner inte hjälper. Det var inte FN som fick till en lösning på Balkan precis...

Precis. NATO domineras av USA.

NATO har knappast löst konflikten på Balkan, de slängde ut serberna från Kosovo. Att finna en långsiktig lösning ligger på FNs bord.

Du menar på samma sätt som Frankrike, Tyskland och Turkiet stödde USAs invasion av Irak? NATO har inte angripit Irak, det har vissa NATO-medlemmar gjort. Precis som många NATO-medlemmar har protesterat, vissa betydligt hårdare än Sverige...

Vilket syfte fyller NATO idag?

Vad skulle kunna motivera oss att gå med och vad skulle vi vinna respektive förlora?

 

För svenskt vidkommande vore det ett tydligt politiskt ställningstagande att gå med i NATO idag.

 

(lite fippel med citeringsfunktionen)

Edited October 21, 2005 by Conan

[KD803]

Vad vill du ha sagt? Angreppskrig är NATO fullt kapabla att föra.

Vad jag vill ha sagt? Det här kanske?

 

NATO var en synnerligen defensiv försvarspakt som bildades av ett antal länder som var oroade inför Sovjetunionens synnerligen offensiva utrikespolitik.

 

Hur är det med närminnet?

[Patroels]

Även om jag inte har något särskilt att knyta till saken i fråga, tycker jag att tråden börjar spora utt.

 

Vad NATO gör eller har gjort, för eller emot någon, var väl inte vad tråd-startaren ville diskutera?

 

MVH

Troels

[Apone]

En gång i tiden var jag helt för en nordisk försvarsallians, mest pga att länderna har mycket gemensamt och ligger där de ligger.

 

Idag anser jag att idén har spelat ut sin roll, EU sprider sig och blir en allt större ekonomisk maktfaktor och även NATO förändras och expanderar. En nordisk allians utom NATO skulle vara ensamt och ha svårt att hävda sig.

 

Däremot tror jag att de nordiska länderna skulle tjäna på försvarsgemensamma inköp och utveckling (ex NH-90, hur bra det nu blev, eller StrfF90) samt samövningar och långtgående gemensamma standarder, nte minst med tanke på framtida EU-BG och samnordiska FN-förband.

[KD803]

En gång i tiden var jag helt för en nordisk försvarsallians, mest pga att länderna har mycket gemensamt och ligger där de ligger.

 

Idag anser jag att idén har spelat ut sin roll, EU sprider sig och blir en allt större ekonomisk maktfaktor och även NATO förändras och expanderar. En nordisk allians utom NATO skulle vara ensamt och ha svårt att hävda sig.

 

Däremot tror jag att de nordiska länderna skulle tjäna på försvarsgemensamma inköp och utveckling (ex NH-90, hur bra det nu blev, eller StrfF90) samt samövningar och långtgående gemensamma standarder, nte minst med tanke på framtida EU-BG och samnordiska FN-förband.

En nordisk försvarsallians utan nära samarbete/stöd av USA/NATO har aldrig varit realistisk, i alla fall om den tänkta motståndaren var Sovjetunionen.

 

Om det är några standarder som gäller idag så är det NATO-standarder. Något slags "nordisk standard" är knappast möjlig eller önskvärd.

[Hans Engström]

Nåja, en Nordisk försvarsallians med en 'first use' doktrin baserad på svenska kärnvapen hade nog fungerat avskräckande på WP/SU.

 

I och för sig hade vi väl knappast haft nog med kärnvapen förrän tidigast kring 1963, och det hade nog inbjudit till anfall om vi anammat en sådan doktrin utan att ha en sådär 4-600 laddningar. Politiskt har jag svårt att se nordiska ministrar uttala att varje kränkning av nordiskt territorium möts av massiv vedergällning med kärnvapen.

[KD803]

Nåja, en Nordisk försvarsallians med en 'first use' doktrin baserad på svenska kärnvapen hade nog fungerat avskräckande på WP/SU.

 

I och för sig hade vi väl knappast haft nog med kärnvapen förrän tidigast kring 1963, och det hade nog inbjudit till anfall om vi anammat en sådan doktrin utan att ha en sådär 4-600 laddningar. Politiskt har jag svårt att se nordiska ministrar uttala att varje kränkning av nordiskt territorium möts av massiv vedergällning med kärnvapen.

"Realistisk" var det...

[Darkwand]

Jag tyker att det skulle vara intressant med en försvarsalians med Finland inför ett NATO medlemskap där Sverige och Finland skulle integrera sina stridskrafter djupare än vad man gör i NATO.

Tex samma radiosystem bygga ut Stril 90 till Finland osv.