Bästa stridsvagnsproducent?

[Stofilen]

Vilket land tycker ni har producerat dom bästa stridsvagnarna? För att göra det hela lite mer "greppbart" så begränsar jag tidsramen till kalla kriget. Motivera gärna era åsikter så blir det en roligare diskussion. Jag låter några andra få chansen innan jag själv tycker till.

 

 

//Stofilen

[Hans Engström]

Kalla kriget- Ungefärligen 1947-1991?

 

Vilka producerar vagnar under tiden, och vilka vagnar då? Vi stryker lätta vagnar. Varianter redovisar jag om jag tycker dom är väsensskilld från grundversionen endast.

 

Soviet Unionen- T10, T54, T55, T62, T64, T72, T80

USA- M26, M46, M103, M47, M48, M60, M60A2, M1, M1A1

Frankrike- AMX30, Leclerc

Tyskland- TAM, Leopard 1, Leopard 2

Italien- OF40

Japan- Typ 61, Typ74

Sverige- Strv 103

Israel- Merkava 1, Merkava 2

Schweiz- Pz 61, Pz 68

Storbrittanien- Comet, Centurion, Vickers MBT, Conqueror, Chieftain, Shir 1/Khalid, Shir 2/Challenger 1, Challenger 2

 

Storbrittanien vinner enkelt den här matchen. Tragiskt att man spelat bort sin stridsvagnsindustri på senare år (famförallt genom att envist hålla fast vid den räfflade 120mm kanone och att inte acceptera motköp).

[Sytare]

@Hans Engström

Vad innebär en räfflad kanon för oerhörd skillnad jmf. med oräfflad? Visst är det så att man inte kan skjuta RSV med räfflor, men främsta vapnet mot stridsvagn är ju ändå pilprojektiler.

[Stella-Polaris]

@Hans Engström

Vad innebär en räfflad kanon för oerhörd skillnad jmf. med oräfflad? Visst är det så att man inte kan skjuta RSV med räfflor, men främsta vapnet mot stridsvagn är ju ändå pilprojektiler.

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Är det inte så att man har just slätborrat för att kunna skjuta pilproj med höga utgångshastigheter?

[Hans Engström]

Det är mer det faktum att endast Storbrittanien producerade ammunition till 120mm räfflad. Samtliga andra moderna vagnar (osäker på Leclerc) använder varianter av den tyska 120mm slätborrade.

 

[edit]Naturligtvis menar jag inte att jag tror att Leclerc har en tysk kanonderivat, utan att jag är osäker på om den kan använde ammunition producerad för den tyska kanonen. Övriga kan använda varandras ammunition[/edit]

Edited September 25, 2005 by Hans Engström

[Hans Engström]

@Hans Engström

Vad innebär en räfflad kanon för oerhörd skillnad jmf. med oräfflad? Visst är det så att man inte kan skjuta RSV med räfflor, men främsta vapnet mot stridsvagn är ju ändå pilprojektiler.

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Är det inte så att man har just slätborrat för att kunna skjuta pilproj med höga utgångshastigheter?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Inte helt sant, träffsäkerheten är aningen bättre med räfflad, hastigheten aningen mindre men vi talar 15-50 m/s skillnad, vilket knappt har någon effekt. Vid dessa hastigheter har designen på på projektilen mer effekt.

 

Huvudproblemet med Challenger 2 kanonen är högre slitage och (fast britterna håller inte med) att ammunitionen är tvådelad.

 

Det sagt, om jag mot förmodan skulle gå i krig med en stridsvagn så väljer jag Merkava 4 först, därefter Strv122B med Challenger 2 på delad plats (högst ovetenkapligt).

Edited September 25, 2005 by Hans Engström

[A2Keltainen]

Vad innebär en räfflad kanon för oerhörd skillnad jmf. med oräfflad? Visst är det så att man inte kan skjuta RSV med räfflor, men främsta vapnet mot stridsvagn är ju ändå pilprojektiler.

 

Britterna verkar gilla HESH mot strf och andra lättare pansarfordon, då det ger betydligt bättre verkan inne i fordonet än vad pil gör i de målen.

[Rickard N]

@Hans Engström

Vad innebär en räfflad kanon för oerhörd skillnad jmf. med oräfflad? Visst är det så att man inte kan skjuta RSV med räfflor, men främsta vapnet mot stridsvagn är ju ändå pilprojektiler.

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Är det inte så att man har just slätborrat för att kunna skjuta pilproj med höga utgångshastigheter?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Inte helt sant, träffsäkerheten är aningen bättre med räfflad, hastigheten aningen mindre men vi talar 15-50 m/s skillnad, vilket knappt har någon effekt. Vid dessa hastigheter har designen på på projektilen mer effekt.

 

Huvudproblemet med Challenger 2 kanonen är högre slitage och (fast britterna håller inte med) att ammunitionen är tvådelad.

 

Det sagt, om jag mot förmodan skulle gå i krig med en stridsvagn så väljer jag Merkava 4 först, därefter Strv122B med Challenger 2 på delad plats (högst ovetenkapligt).

<{POST_SNAPBACK}>

Brukar man inte ha slirringar på pilproj när man skjuter den med räfflad så att den inte skall börja rotera? Har för mig att rotation är fel för pilproj pga att den är fenstabiliserad.

[eskil]

Brukar man inte ha slirringar på pilproj när man skjuter den med räfflad så att den inte skall börja rotera? Har för mig att rotation är fel för pilproj pga att den är fenstabiliserad.

<{POST_SNAPBACK}>

Stämmer. Tyvärr så är slirringarna inte helt friktionsfria, så lite rotation måste man räkna med. Så långe rotationen inte är så hög att projektilen börja wobbla så borde det vara lungt.

 

@Sg. Toll:

Det går att skjuta RSV med räfflad kanon också, men sätter slirringar och fenor på dem också.

[Rickard N]

Vad jag vet var det inga slirringar på rsvgranaterna till våra 105mmkanoner. Jag tror inte det är problem att skjuta rsv med rotationsstabilisering.

[eskil]

Vad jag vet var det inga slirringar på rsvgranaterna till våra 105mmkanoner. Jag tror inte det är problem att skjuta rsv med rotationsstabilisering.

<{POST_SNAPBACK}>

Centrifugalkraften har en förmåga att ställa till besvär med fokuceringen av sprängstrålen. Det finns säkert sätt att kringå detta, men osnurrande RSV-laddningar är enklare och effektivare.

 

Den granat jag satt och tänkte på när jag skrev mitt förra inlägg var en amerikansk 105mm HEAT (minns inte modellbeteckningen på den).

[Adam Wilhelm]

Jag tror inte det är problem att skjuta rsv med rotationsstabilisering.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Jo, det är det.

När Grg m/48 introducerades så var huvudammunitionen spränggranater tills man hade konstruerat RSV-granater med slirringar.

 

Står om det i SoldR Mtrl Grg.

[Rickard N]

Där ser man, då har man lärt sig något nytt idag också

Har bara minne av att 105mm pil hade slirringar.

[S-TANK]

Vad jag vet var det inga slirringar på rsvgranaterna till våra 105mmkanoner. Jag tror inte det är problem att skjuta rsv med rotationsstabilisering.

<{POST_SNAPBACK}>

Har vi haft 10,5 cm rsv-am? Inget jag känner igen.

 

S-Tank

[Hans Engström]

Trodde jag kunde vara lite messerschmitt och hävda RSV till 10,5cm Infanterikanon m/45 och Salvkanon m/46 men det verkar inte vara så.

[Rickard N]

Vad jag vet var det inga slirringar på rsvgranaterna till våra 105mmkanoner. Jag tror inte det är problem att skjuta rsv med rotationsstabilisering.

<{POST_SNAPBACK}>

Har vi haft 10,5 cm rsv-am? Inget jag känner igen.

 

S-Tank

<{POST_SNAPBACK}>

Det kan vara en anledning till att jag inte hört talas om slirringar när du säger det... Rök och spräng såg jag däremot. Bra minne man har...

[Larsson]

Är det inte så att man har just slätborrat för att kunna skjuta pilproj med höga utgångshastigheter?

<{POST_SNAPBACK}>

 

I väst införde man (d.v.s. Västtyskland) slätborrat

för att effektivare kunna använda pilprojektil.

I öst (d.v.s. Sovjetunionen) infördes slätborrat

för att effektivare kunna använda RSV.

 

Centrifugalkraften har en förmåga att ställa till besvär med fokuceringen av sprängstrålen. Det finns säkert sätt att kringå detta, men osnurrande RSV-laddningar är enklare och effektivare.

 

HEDP-granaten som används till Apachens 30mm-akan

har en RSV-kon som roterar med granatkroppen.

Med noggrann konstruktion så uppnår man ändå

(om minnet inte sviker mig) ett genomslag på 70mm RHA.

 

Ang. ursprungsfrågan så anser jag att Storbrittanien gjorde

jobbet bäst med Centurion och Chieftain, men att Västtyskland

med Leopard 2 sedan gick om och förbi.

[Vysotskij]

Fasen Larsson,

 

har jag sagt hur välkomna dina inlägg om pansarstrid och dito teknik är? Gillar förvisso Sweden, Mats och ståkkhålmarna också, så ta det som dagens extraordinära forumskomplimang.

 

Tolkhonnör för pansarpojkar

[Skuggan]

9cm PvPj hade väl bara RSV granater?

hade inte den räfflat eldrör?

[eskil]

9cm PvPj hade väl bara RSV granater?

hade inte den räfflat eldrör?

<{POST_SNAPBACK}>

Jo, och fenstabiliserade granater som dessutom verkar sakna slirring. Jag skulle tro att stingningen på räfflorna inte var så överdrivet stor, annars får jag inte den ekvationen att gå ihop...

 

Edit: länk

Edited September 30, 2005 by eskil

[Vysotskij]

Fasen Larsson,

 

har jag sagt hur välkomna dina inlägg om pansarstrid och dito teknik är? Gillar förvisso Sweden, Mats och ståkkhålmarna också, så ta det som dagens extraordinära forumskomplimang.

 

Tolkhonnör      för pansarpojkar

<{POST_SNAPBACK}>

Glömde Erik. Får göra månadens pudel.

[Erik_G]

Fasen Larsson,

 

har jag sagt hur välkomna dina inlägg om pansarstrid och dito teknik är? Gillar förvisso Sweden, Mats och ståkkhålmarna också, så ta det som dagens extraordinära forumskomplimang.

 

Tolkhonnör      för pansarpojkar

<{POST_SNAPBACK}>

Glömde Erik. Får göra månadens pudel.

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Åh.. Jag överlever

 

(Note to self: Maila Kimster om att inte skicka den där varningen)

 

/E

[627olsson]

Den vagn som är den mest lyckade är Storbritanniens Centurion.

 

 

Den utvecklades under 2:a världskriget och är fortfarande i tjänst i bl.a Israel och har kunnat utvecklas efter behov, t.ex våra egna vagnar från 50-talets 81:a. 101 och 102 var anpassade efter behoven på 70/80-talets stridsfält och 104:an som klarade av 90-talets krav.

 

Ryssland och USA har byggd bra och väl anpassade vagnar efter deras behov för stunden, men de har inte klarat av att uppdatera dessa med någon större framgång.

 

/

[Vysotskij]

[...] 104:an som klarade av 90-talets krav.

Då tänker du på strid mot fi utan stridsvagnar senare än T-55, väl?

[jonte72]

Den vagn som är den mest lyckade är Storbritanniens Centurion.

 

 

Den utvecklades under 2:a världskriget och är fortfarande i tjänst i bl.a Israel och har kunnat utvecklas efter behov, t.ex våra egna vagnar från 50-talets 81:a. 101 och 102 var anpassade efter behoven på 70/80-talets stridsfält och 104:an som klarade av 90-talets krav.

 

Ryssland och USA har byggd bra och väl anpassade vagnar efter deras behov för stunden, men de har inte klarat av att uppdatera dessa med någon större framgång.

 

/

<{POST_SNAPBACK}>

Israel har endast kvar Centurion som ombyggda vagnar för andra roller, inte som stridsvagn.

Vagnarna är även kraftigt modifierade, och har många komponenter från de tidiga Merkava vagnarna.

[627olsson]

[...] 104:an som klarade av 90-talets krav.

Då tänker du på strid mot fi utan stridsvagnar senare än T-55, väl?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Den klarar sig väl i jämförelse (pga ammon "pil-90" och diselmotorn) mot ryska T-72:an och amerikanernas M60 vagn. Motorn i vagnarna 101 och 102 är ganska så slö jämfört mot 104:ans. Det aktiva pansaret på 104:an gjorde att den också fick ett betydligt bättre skydd mot RSV-laddningar.

 

Den är långt ifrån jämförbar med Leo-2:an och M1:an, men det är också en skillnad på 50 år mellan vagnarna. Jag skulle vilja se hur bra en M1:a är om 50 år. Det har redan skett ett flertal uppdateringar på 10 års tid (ex. M1A1, M1A1AH samt M1A2 mm).

 

Vagnarna som var under det kalla kriget var i huvudsak;

Nato; Leo-1, AMX-30, Centurion, Chieftain och M60

Warsava; T-54/55, T-62 och T-72

 

Mvh/

[Vysotskij]

Jag säger ingenting om att en 104 inte vore en okej vagn före 1985. Inte heller att din uppräkning av vagnar är fel för den perioden. Jag gör också (en erkänt amatörmässig) bedömning att Centurion vore den bästa vagnen för ett svenskt försvar före Leo 2, vilket framgår av tidigare inlägg på forumet.

 

Det jag ifrågasatte var just att 104-Centan skulle klara 1990-talets krav på en MBT. Det gällde alltså perioden efter Kalla kriget.

 

EDIT: Hur länge har Abrams varit i tjänst, menar du? 10 år?

Edited October 1, 2005 by Vysotskij

[Vinter]

Amerikanarna har lärt sig lite i irak, så dom har påskyndat uppgradering av Abrams till M1A2 TUSK. Det känns lite som om gränserna flyttas fram nu ganska snabbt. Enda nackdelen med Abrams är väll kanske motorn, och vagnens enorma värme signatur.

 

http://www.fprado.com/armorsite/abrams.htm

[Larsson]

Fasen Larsson,

 

har jag sagt hur välkomna dina inlägg om pansarstrid och dito teknik är? Gillar förvisso Sweden, Mats och ståkkhålmarna också, så ta det som dagens extraordinära forumskomplimang.

 

Tolkhonnör      för pansarpojkar

<{POST_SNAPBACK}>

 

Tack så mycket. Man kan ju inte vara kass på allt.

 

Den vagn som är den mest lyckade är Storbritanniens Centurion.

 

 

Den utvecklades under 2:a världskriget och är fortfarande i tjänst i bl.a Israel och har kunnat utvecklas efter behov, t.ex våra egna vagnar från 50-talets 81:a. 101 och 102 var anpassade efter behoven på 70/80-talets stridsfält och 104:an som klarade av 90-talets krav.

 

Ryssland och USA har byggd bra och väl anpassade vagnar efter deras behov för stunden, men de har inte klarat av att uppdatera dessa med någon större framgång.

 

Den klarar sig väl i jämförelse (pga ammon "pil-90" och diselmotorn)  mot ryska T-72:an och amerikanernas M60 vagn. Motorn i vagnarna 101 och 102 är ganska så slö jämfört mot 104:ans. Det aktiva pansaret på 104:an gjorde att den också fick ett betydligt bättre skydd mot RSV-laddningar.

 

Den är långt ifrån jämförbar med Leo-2:an och M1:an, men det är också en skillnad på 50 år mellan vagnarna. Jag skulle vilja se hur bra en M1:a är om 50 år. Det har redan skett ett flertal uppdateringar på 10 års tid (ex. M1A1, M1A1AH samt M1A2 mm).

 

Vagnarna som var under det kalla kriget var i huvudsak;

Nato; Leo-1, AMX-30, Centurion, Chieftain och M60

Warsava; T-54/55, T-62 och T-72

 

Jag vill poängtera ett par saker.

M1 Abrams är snarare 35år yngre än Centurion.

Centurion togs i tjänst 1945 och M1 Abrams 1980.

 

Abrams har under sina 25år hos trupp bl.a. ombestyckats en gång

och ombestyckning till 12cm L/55 och 14cm har övervägts.

Därtill så t.ex. eldledning och skyddet uppgraderats ett flertal gånger.

Vagnen är trots sin ålder fortfarande en av världens bästa vagnar,

med fullgod eldkraft, rörlighet och skydd.

 

Under sina 25 första år hann Centurion med 1 & 1/2 ombestyckning

(först från 7,62cm/17pdr till 8,4cm/20pdr och sedan nytt 10,5cm eldrör),

ersättas (av Chieftain) och utvecklingen av

ersättaren till ersättaren (Challenger) hann påbörjas.

Efter dessa 25 år så var Centurions rörlighet och skydd

klart sämre än de då bästa vagnarna.

 

När Strv 104 kom så var den undermålig på alla punkter.

Jag tror inte att detsamma kommer att gälla för Abrams om 25år.

 

Jag ifrågasätter även världet av att uppgradera gamla vagnar "till förbannelse".

Uppgraderingar kostar också pengar och resultatet blir p.ga. att vagnarna

redan är slitna och i grunden omoderna inte lika bra som en ny vagn.

Om vi tänker oss en modernisering modell ambitiös av Centurion 1965 respektive 1980,

så skulle det sjävfallet ha gett bättre vagnar,

men det skulle inte i något av fallen ha varit gratis

och resultatet skulle i vilket fall som helst ha varit sämre

än nya samtida vagnar såsom Cheiftain i fallet 1965 eller Leopard i fallet 1980.

[Stofilen]

Frågan huruvida det lönar sig att uppgradera gamla vagnar är mycket intressat. Jag har försökt få reda på hur mycket dom olika REMO paketen till centurion kostade, är det någon som vet?

 

Centurion klassas av många som efterkrigstidens mest lyckade vagn, jag tror dock att det var ett misstag att behålla vagnen efter 1980-85. Jag har fått uppfattningen att FM övervärderade centurion vagnen efter israels stora framgångar 1973 och 1982. Sammtidigt verkar man ha undervärderat den nya generation av vagnar som kom i början av 80-talet. Efter vad jag har förstått så utfördes dom första svenska testerna med dessa vagnar först 1990. Efter dessa tester beslöt man att en ny stridsvagn var ett måste. Vissa var dock fortfarande inne på att behålla en yttligare förbättrad centurion, mest för att spara pengar gissar jag.

 

 

//Stofilen