Stridsvagn 103 (Strv 103) inte så kass??

[Erik_G]

Jag har en fråga som nån vänlig strvfantast kanske kan besvara. För något eller några år sedan läste jag att man skulle modifiera ett antal 103:or till bärare av någon typ av pvrb. Finns det någon substans i detta, och är det i sådana fall något som blivit verklighet?

 

Har bestämt för mig att frågan dykt upp tidigare på forumet, men jag minns inte i vilken tråd. Svaret är hur som helst att nej, det har inte funnits några pvpbv'er baserade på Strv 103. Inte i tjänst, och jag har aldrig sett någon bild på någon sådan prototyp, så jag antar att det ej blivit mer än en pappersprodukt. I dag är hur som helst alla Strv 103 antingen skrotade eller museiobjekt.

 

/E

[Katski]

Nej, det fanns samtida vagnar som hade stabbad kanon, bla M60A1.........

Enligt http://www.fas.org/m...ys/land/m60.htm så infördes stabben först i M60A3 som kom ut på förband 1979.

 

USA producerade en strv som sattes in mot Tyskland våren 1945. M 26 Pershing. Kunde skjuta under gång!

[Rickard N]

Det fanns vagnar som kunde skjuta under gång, men träffsannolikheten var så låg att de sköt från kort halt. Jag tvivlar rätt ordentligt på att Pershingen bättre stab än M60/M60A1

[Larsson]

USA producerade en strv som sattes in mot Tyskland våren 1945. M 26 Pershing. Kunde skjuta under gång!

 

Inte bara M26 Pershing utan alla amerikanska stridsvagnar hade stabiliserad pjäs.

För att målfölja under gång (för att lokalisera mål och för snabba skott vid "eldställning-halt")

och för eldgivning under gång (till skillnad från t.ex. T-34,

där skytten fick vara glad om han träffade marken under eldgivning under gång)

var det en tillgång, särskilt i kombination med jänkarnas snabba

och med tidens mått mätt användarvänliga hydrauliska riktsystem,

så gjorde det vagnarna potenta vid anfallsstrid med korta skjutavstånd.

 

Stabben krävde dock mycket underhåll och kunnande från besättningens sida

och efter sommaren 1944 saknades kunniga besättningar till de amerikanska stridsvagnarna,

då de p.g.a. oväntat stora förluster och brist på utbildade besättningsmedlemmar,

fick stoppa in stora mängder snabbutbildade soldater från andra vapenslag i vagnarna.

 

Tyskarna hade i de flesta fall (långsam) hydraulrikt, vilket kombinerades med finrikt för hand,

medan sovjeterna (på T-34) hade en usel elrikt och i praktiken fick handjaga både för att leta mål och för att finrikta.

[Darkwand]

USA producerade en strv som sattes in mot Tyskland våren 1945. M 26 Pershing. Kunde skjuta under gång!

 

Inte bara M26 Pershing utan alla amerikanska stridsvagnar hade stabiliserad pjäs.

För att målfölja under gång (för att lokalisera mål och för snabba skott vid "eldställning-halt")

och för eldgivning under gång (till skillnad från t.ex. T-34,

där skytten fick vara glad om han träffade marken under eldgivning under gång)

var det en tillgång, särskilt i kombination med jänkarnas snabba

och med tidens mått mätt användarvänliga hydrauliska riktsystem,

så gjorde det vagnarna potenta vid anfallsstrid med korta skjutavstånd.

 

Stabben krävde dock mycket underhåll och kunnande från besättningens sida

och efter sommaren 1944 saknades kunniga besättningar till de amerikanska stridsvagnarna,

då de p.g.a. oväntat stora förluster och brist på utbildade besättningsmedlemmar,

fick stoppa in stora mängder snabbutbildade soldater från andra vapenslag i vagnarna.

 

Tyskarna hade i de flesta fall (långsam) hydraulrikt, vilket kombinerades med finrikt för hand,

medan sovjeterna (på T-34) hade en usel elrikt och i praktiken fick handjaga både för att leta mål och för att finrikta.

 

Nu var det väl inte alla Amerikanska stridsvagnar som man stoppade in stabilisering i dock hade tekniken minskats ned så att detta stoppad in i en del vagnar.

Har för mig att det inte var treaxlig stabilsering dock, centurion hade väl även den stabilisering men inte på alla axlar.

[Guest]

Ursäkta ett puckat kronvrak men visst krävs det lite mer än bara stabiliserad kanon för att kunna träffa nått om du skjuter under gång, riktmedel som kan beräkna avstånd och framförhållning ex.. Tror knappast att ex M-26 och tidiga centurion hade nån dator som slötte sånt. (du kan förvisso träffa ett stillastående mål om du kör rakt mot det men det händer inte så ofta att du får så bra läge.)

[Rickard N]

stabilisering hjälper dig att träffa medan du kör, men det stämmer att om du har dålig avståndsbedömning och hög projektilbana är det svårt att träffa. Framförhållning går att lära sig att ta ut manuellt

[speculatores]

Ursäkta ett puckat kronvrak men visst krävs det lite mer än bara stabiliserad kanon för att kunna träffa nått om du skjuter under gång, riktmedel som kan beräkna avstånd och framförhållning ex.. Tror knappast att ex M-26 och tidiga centurion hade nån dator som slötte sånt. (du kan förvisso träffa ett stillastående mål om du kör rakt mot det men det händer inte så ofta att du får så bra läge.)

är avståndet inte för långt, målet inte för snabbt och vinkeln inte jobbig bör granaten granaten träffa i målet Med en stabiliserad kanon. en stridsvagn är ju ganska stor även om de skiljer sig en halvmeter på vart du sikta och vart granaten träffa så är ju träffen ändå i målet.

 

De blir ju lite chansartat och upp till uppskattning från skytten men de är möjligt.

[PBV 302 Nisse]

När jag gjorde Gu 88-99 så låg jag på Pansarskytte PBV302 i Skövde. Min erfarenhet av 103an var att den var mycket trasig och hade stora problem med gasturbinmotorn.

Man såg den även mycket lätt på håll då värmeflimret från gasturbinen blåste rätt upp i skyn och avslöjade den direkt. Fast en vagn som inte kunde skjuta under gång var enligt mig dömd från början.

[weekendwarrior]

När jag gjorde Gu 88-99 så låg jag på Pansarskytte PBV302 i Skövde. Min erfarenhet av 103an var att den var mycket trasig och hade stora problem med gasturbinmotorn.

Man såg den även mycket lätt på håll då värmeflimret från gasturbinen blåste rätt upp i skyn och avslöjade den direkt. Fast en vagn som inte kunde skjuta under gång var enligt mig dömd från början.

Det var en jäkla lång GU

 

Förmågan att skjuta under gång var inget vidare även hos tornvagnar vid den tid 103'an utvecklades och togs i bruk.

[speculatores]

När jag gjorde Gu 88-99 så låg jag på Pansarskytte PBV302 i Skövde. Min erfarenhet av 103an var att den var mycket trasig och hade stora problem med gasturbinmotorn.

Man såg den även mycket lätt på håll då värmeflimret från gasturbinen blåste rätt upp i skyn och avslöjade den direkt. Fast en vagn som inte kunde skjuta under gång var enligt mig dömd från början.

Det var en jäkla lång GU

 

Förmågan att skjuta under gång var inget vidare även hos tornvagnar vid den tid 103'an utvecklades och togs i bruk.

även om besättningen hade haft jobbigt kunde besättningen skjuta utan att behöva svänga med hela vagnen. Tanken med 103:an var ju att utföra fördröjningsstrid i norra Sverige. De är knappast någon slump att de finns så få liknande vagnar under efterkrigstiden.

[Peo]

När jag gjorde Gu 88-99 så låg jag på Pansarskytte PBV302 i Skövde. Min erfarenhet av 103an var att den var mycket trasig och hade stora problem med gasturbinmotorn.

Man såg den även mycket lätt på håll då värmeflimret från gasturbinen blåste rätt upp i skyn och avslöjade den direkt. Fast en vagn som inte kunde skjuta under gång var enligt mig dömd från början.

Det var en jäkla lång GU

 

Förmågan att skjuta under gång var inget vidare även hos tornvagnar vid den tid 103'an utvecklades och togs i bruk.

 

Nja, när 103an togs i tjänst var den förmågan mycket bättre än vad vi i Sverige ville medge.

 

http://www.forsvarsf...-4/Strv-103.htm

 

edit:

Min personliga uppfattning är att 103:an nog kunnat vara ett användbart komplement men inte som stridsvagn utan den borde varit bäst använd som "ikv" till infanteri/norrlandsbrigadernas bandpansarvärn.

Edited April 5, 2012 by Peo

[Rickard N]

När 103an togs i tjänst sköt befintliga vagnar från kort halt så hur mycket sämre det var med 103 tänker jag nog låta vara osagt. Den artikeln du länkar till har definitivt rätt i mycket men är det hela sanningen eller är det en text skriven av en överste som tyckte bättre om 101/102/104? Jag hade befäl under min värnplikt som hävdade att 103 var bättre än 121/122 så den typen av officerer finns det definitivt.

[Peo]

När 103an togs i tjänst sköt befintliga vagnar från kort halt så hur mycket sämre det var med 103 tänker jag nog låta vara osagt. Den artikeln du länkar till har definitivt rätt i mycket men är det hela sanningen eller är det en text skriven av en överste som tyckte bättre om 101/102/104? Jag hade befäl under min värnplikt som hävdade att 103 var bättre än 121/122 så den typen av officerer finns det definitivt.

 

Tja, jag är luftvärnare i plastbandvagn (eller var). Så min kunskap om stridsvagnsstrid är begränsad men jag vet ju att våra befäl hävdade att rbs70 var superbäst också vilket den de fakto inte är. Befäl kommer säga att vår egen materiel är bäst för att (vilket är ännu viktigare i ett vpl system) bygga förtroende så att soldaterna faktiskt känner att de litar på sin materiel.

 

Artikeln jag hittade tycker jag har många saker som är rätt i, sen kan man ju ifrågasätta vissa slutsatser dock verkar personen ha "rätt" bakgrund för att jämföra. Jag tror personligen inte att 103:an var totalkass, dock tror jag den var sämre som stridsvagn än som "ikv".

[dxl]

Alla vi som spelar world of tanks (eller har ett litet intresse i strv konstruktioner) har ju koll på att väldigt många nationer under ww2 utvecklade tornlösa koncept. Många, blandannat USA fortsatte med detta efter kriget, men för deras del så stannade det alltid som koncept eller prototyp.

 

Jag med min ringa kunskap köper ju inte alls att något tornlöst är en en stridsvagn. Om man tänker sig att 103 användes i ett annat koncept, t.ex som pvvagn, då tror jag säkert att man med utbildat manskap var bättre i den rollen än vad våra vagnar från U.K var.

 

Och britterna sköt väl ganska så ok med sina crusaders under gång? Och amerikanarna hade ju stab på sherman vagnarna och Sovjet hade väl vagnar med stabbad kanon iaf i mitten av 50 talet?

[Rune Frunkh]

För drygt tio år sedan träffade jag en pansarmajor som (bl.a.) varit strvbataljonchef för just nämnda strv 103. Han menade att vagnen, för sin tid, var mycket bra och hade ett oförtjänt dåligt rykte. Han beskrev förfarandet vid sammanstöt (heter det så när man krigar med strv?) och att strv 103 kunde besvara (välriktad) eld lika snabbt som sina tornförsedda "kollegor". (Från full fart, via en 90-graderssväng till stillastående och eld i målet gick tydligen väldigt fort och jag vill minnas att det finns filmer på Youtube som visar förfarandet.)

Jag anar en äppel-päron-jämförelse där man inte jämför med den vid tidpunkten tänkta motståndaren: hur många (ryska...) vagnar hade en realistisk förmåga att kunna avge välriktad eld under gång? (Att strv 103 trots allt krävde "visst" underhåll var pansarmajoren medveten om och naturligtvis inget som han tyckte var bra.)

[DaRaven]

Torde väl i mångt och mycket bero på det taktiska uppträdandet. Att känna vagnens styrkor och svagheter. Så länge du bedriver försvars- och fördröjningsstrid torde det finnas en rad fördelar med 103:an. Ska du storma fram över öknen mot en framryckande stridsvagnsarmé kanske det inte fungerar lika bra?

 

Jag är iaf ingen pansarmupp, så jag har ingen aning

[weekendwarrior]

även om besättningen hade haft jobbigt kunde besättningen skjuta utan att behöva svänga med hela vagnen. Tanken med 103:an var ju att utföra fördröjningsstrid i norra Sverige. De är knappast någon slump att de finns så få liknande vagnar under efterkrigstiden.

Att svänga upp vagnen i rätt riktning för skott är inget problem och går otroligt fort när vagnen är på rull. Där har 103'an t.o.m. fördel då den visar sin mest skyddade sida mot den fiende den strider mot.

Jag vill påstå att vagnen fungerade lika bra eller kanske t.o.m. bättre i södra Sverige där den också var vanlig under sin tid i tjänst.

Har du läst artikeln det länkas till i början av tråden?

Edited April 5, 2012 by weekendwarrior

[weekendwarrior]

Torde väl i mångt och mycket bero på det taktiska uppträdandet. Att känna vagnens styrkor och svagheter. Så länge du bedriver försvars- och fördröjningsstrid torde det finnas en rad fördelar med 103:an. Ska du storma fram över öknen mot en framryckande stridsvagnsarmé kanske det inte fungerar lika bra?

 

Jag är iaf ingen pansarmupp, så jag har ingen aning

Absolut ligger det en hel del i det.

Under pansarövningen i Skåne 1993 hade min pluton som körde tgb 1111 med pvrb 56 klara problem med taktikanpassning från högre befäl som inte var vana vid våra fördelar och nackdelar.

Under denna övning åkte 103'orna på ordentligt med pisk mot 104'or, vilket jag är säker på har en viss grund i just brister i taktiken.

[weekendwarrior]

Alla vi som spelar world of tanks (eller har ett litet intresse i strv konstruktioner) har ju koll på att väldigt många nationer under ww2 utvecklade tornlösa koncept. Många, blandannat USA fortsatte med detta efter kriget, men för deras del så stannade det alltid som koncept eller prototyp.

 

Jag med min ringa kunskap köper ju inte alls att något tornlöst är en en stridsvagn. Om man tänker sig att 103 användes i ett annat koncept, t.ex som pvvagn, då tror jag säkert att man med utbildat manskap var bättre i den rollen än vad våra vagnar från U.K var.

 

Och britterna sköt väl ganska så ok med sina crusaders under gång? Och amerikanarna hade ju stab på sherman vagnarna och Sovjet hade väl vagnar med stabbad kanon iaf i mitten av 50 talet?

Det stämmer att stridsvagnskanoner började stabiliseras under andra världskriget.

Därifrån till stabilisering som ger first-shot-kill under gång är dock lång. Mig veterligen var full stabilisering som fungerade bra under gång standard först på 70-talet.

[dxl]

Ja absolut att man kanske inte träffade målet där man ville, men man träffade ju inte marken framför heller

 

Jag tittade precis igenom

http://www.youtube.com/watch?v=bPAPihuS1G4

(länken är till del 3 dock) där de visar stridsvagns"slagen" under första gulfkriget.

Jag är rätt tveksam till att sovjetiska stridsvagnar hade rört sig långsammare mot svenska diton än vad de amerikanska gjorde mot de irakiska.

Och visst man kan alltid hävda hur fantastiskt det är att kunna ligga på lur i djupa skogen längs smala vägar... Men jag är tveksam

 

 

edit: ville ju ha youtubeklippet som länk och inte inbäddad video, men det verkar inte gå

Edited April 5, 2012 by dxl

[vemtogmittnamn]

Fast samtidigt är det ju skillnad på terrängen... Här kan vi ha kortare stridsavstånd och mer flankerande skydd...

[speculatores]

även om besättningen hade haft jobbigt kunde besättningen skjuta utan att behöva svänga med hela vagnen. Tanken med 103:an var ju att utföra fördröjningsstrid i norra Sverige. De är knappast någon slump att de finns så få liknande vagnar under efterkrigstiden.

Att svänga upp vagnen i rätt riktning för skott är inget problem och går otroligt fort när vagnen är på rull. Där har 103'an t.o.m. fördel då den visar sin mest skyddade sida mot den fiende den strider mot.

Jag vill påstå att vagnen fungerade lika bra eller kanske t.o.m. bättre i södra Sverige där den också var vanlig under sin tid i tjänst.

Har du läst artikeln det länkas till i början av tråden?

vet inte vilken artikel du menar, Läste du artikeln Peo länkar till i inlägg 252 ?

 

kan du utveckla hur du menar att de skulle vara en fördel på i Skåne eller på Skara slätten. väntar fienden och kommer ur skydd rakt från sidan är 103:a ganska tvåa i den duellen även om första granat/robot missar eller menar du att de går fortare att svänga runt hela vagnen än bara tornet.

[Peo]

Torde väl i mångt och mycket bero på det taktiska uppträdandet. Att känna vagnens styrkor och svagheter. Så länge du bedriver försvars- och fördröjningsstrid torde det finnas en rad fördelar med 103:an. Ska du storma fram över öknen mot en framryckande stridsvagnsarmé kanske det inte fungerar lika bra?

 

Jag är iaf ingen pansarmupp, så jag har ingen aning

Absolut ligger det en hel del i det.

Under pansarövningen i Skåne 1993 hade min pluton som körde tgb 1111 med pvrb 56 klara problem med taktikanpassning från högre befäl som inte var vana vid våra fördelar och nackdelar.

Under denna övning åkte 103'orna på ordentligt med pisk mot 104'or, vilket jag är säker på har en viss grund i just brister i taktiken.

 

Om 103:orna åkte på pisk -93 mot 104:or så är det nog inte taktiken som brister, den torde varit utvecklad för båda stridsvagnstyperna efter ~25 och ~40 års tjänst. Då kan man nog fundera över hur det kommer sig att en konstruktion från slutet av andra världskriget (design 43 prod 45) var så pass mycket bättre än den från 60 talet och då bör man ju minnas att 104:an knappast var i närheten av fullt modern trots moderniseringen.

Om något visar övningen du citerar att 104:an var rejält överlägsen den i grunden modernare 103:an.

[106]

även om besättningen hade haft jobbigt kunde besättningen skjuta utan att behöva svänga med hela vagnen. Tanken med 103:an var ju att utföra fördröjningsstrid i norra Sverige. De är knappast någon slump att de finns så få liknande vagnar under efterkrigstiden.

Att svänga upp vagnen i rätt riktning för skott är inget problem och går otroligt fort när vagnen är på rull. Där har 103'an t.o.m. fördel då den visar sin mest skyddade sida mot den fiende den strider mot.

Även en vagn med torn kan ju vrida upp fronten mot målet, så jag ser inte hur det skulle vara en fördel för den tornlösa vagnen. Skillnaden är ju att med torn har du ett val. Utöver att en tornlös vagn kan göras lägre har jag svårt att se några fördelar med den konstruktionen.

[weekendwarrior]

vet inte vilken artikel du menar, Läste du artikeln Peo länkar till i inlägg 252 ?

Nej, länkarna i trådens första inlägg...

 

http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-03-2...vagnsleken.html

 

http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-03-3...vagnsleken.html

 

kan du utveckla hur du menar att de skulle vara en fördel på i Skåne eller på Skara slätten. väntar fienden och kommer ur skydd rakt från sidan är 103:a ganska tvåa i den duellen även om första granat/robot missar eller menar du att de går fortare att svänga runt hela vagnen än bara tornet.

Om du har sett en 103'a göra en 90 graders på rull med god fart så inser du att DET GÅR FORT. När du har styrt upp vagnen mot målet har du både eldrörsmynning och ditt kraftigare frontpansar mot densamma medan torn-vagnen som bara vrider tornet, fortfarande har sin svagare sida mot målet.

[weekendwarrior]

Även en vagn med torn kan ju vrida upp fronten mot målet, så jag ser inte hur det skulle vara en fördel för den tornlösa vagnen. Skillnaden är ju att med torn har du ett val. Utöver att en tornlös vagn kan göras lägre har jag svårt att se några fördelar med den konstruktionen.

Med enbart tornvridning visar du fortfarande din långsida (som utgör stor målyta och har sämre skydd än fronten) mot motståndaren.

I övrigt har inte en tornlös konstruktion några fördelar idag. Annat var det dock när 103'an utvecklades och togs i bruk.

[106]

Även en vagn med torn kan ju vrida upp fronten mot målet, så jag ser inte hur det skulle vara en fördel för den tornlösa vagnen. Skillnaden är ju att med torn har du ett val. Utöver att en tornlös vagn kan göras lägre har jag svårt att se några fördelar med den konstruktionen.

Med enbart tornvridning visar du fortfarande din långsida (som utgör stor målyta och har sämre skydd än fronten) mot motståndaren.

I övrigt har inte en tornlös konstruktion några fördelar idag. Annat var det dock när 103'an utvecklades och togs i bruk.

Ja, med enbart tornvridning ja. Men om man vill kan man ju vrida hela vagnen även om man har torn. Att vända fronten mot målet är alltså inte något som enbart en tornlös vagn kan göra. Med ett torn har man ett val, vilket man inte har om man skruvat fast kanonen i chassit.

 

Jag har svårt att se att 103 hade särskilt många fördelar ens när den var ny. Ryssarna visade ju att det gick att bygga ganska låga vagnar med både torn och automatladdare.

[weekendwarrior]

Ja, med enbart tornvridning ja. Men om man vill kan man ju vrida hela vagnen även om man har torn. Att vända fronten mot målet är alltså inte något som enbart en tornlös vagn kan göra. Med ett torn har man ett val, vilket man inte har om man skruvat fast kanonen i chassit.

Taktikanpassning efter konstruktion.

103'an svängde lättare och fortare tack vare den relativt låga vikten, det korta bandaggregatet och i förhållande till tidigare tornlösa vagnar ett betydligt förbättrat styrsystem, kanske t.o.m. fortare än en tornvridning (jag har inte klockat).

 

Jag har svårt att se att 103 hade särskilt många fördelar ens när den var ny. Ryssarna visade ju att det gick att bygga ganska låga vagnar med både torn och automatladdare.

 

Ja, ryssarna byggde bra låga vagnar men på bekostnad av ergonomi för normala fullvuxna män. Med Rysslands eller rättare sagt Sovjetunionens befolkningsmängd är det dock inget problem att sätta en kravnivå på max 160 cm i kroppslängd (eller något) på de som ska ingå i en stridsvagnsbesättning.

En T-55 och T-62 är dock 240 cm hög, medan T-64 och T-72 bara är ca 220 cm hög.

Strv 103 är 214 cm hög.

 

De största fördelarna med Strv 103 när den kom ut på förband jämfört med andra samtida vagnar:

 

-Långt eldrör vilket medgav hög utgångshastighet med påföljande verkan, precision och skottvidd.

 

-Automatladdad (vilket få vagnar var vid den tiden, är inte ens standard idag). En stor del av vinsten består i att automatladdaren kastar ut tomhylsorna.'

 

-Låg profil, svår att upptäcka i eldställning.

 

-Bra observationsinstrument och sikte för förare och VC för sin tid.

 

-Gott frontalt skydd tack vare avsaknande av torn och det kraftigt sluttande pansaret. Senare kompletterat med schaktblad och galler även ökat sidoskydd i och med påhängda bränsledunkar (de två sistnämnda främst mot RSV).

 

-Gasturbinens okänslighet för låga temperaturer gör att du är alltid säker att få igång din 103'a, även vid mycket kall vinterväderlek. Turbinmotorn kan användas till att dra igång dieseln.

 

Det finns fler fördelar, som du kan läsa mer om i artikeln jag länkat till. Länkarna finns även i trådens första inlägg.

[weekendwarrior]

Nja, när 103an togs i tjänst var den förmågan mycket bättre än vad vi i Sverige ville medge.

 

http://www.forsvarsf...-4/Strv-103.htm

 

edit:

Min personliga uppfattning är att 103:an nog kunnat vara ett användbart komplement men inte som stridsvagn utan den borde varit bäst använd som "ikv" till infanteri/norrlandsbrigadernas bandpansarvärn.

Övt. Hans Nilssons "anti-103" artikel får mothugg här:

 

http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-03-2...vagnsleken.html

 

http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-03-3...vagnsleken.html