Rimlig skyddsnivå att eftersträva?

[jockster]

18 kg ?

Var får du den siffran ifrån ?

Totalvikt på krsky 12 är 14 kg .

Oavsett om du bär 6 el 8 mag så strider man inte långt från sitt fordon där resten av utr samt mer am finns så bära stridspackningen är ju inte aktuellt .

Pansarskyttestrid helt enkelt .

[Adeptus Bellum]

@Jockster

Shit my man skrev en recension på kroppsskydd 12 och angav att hans vägde 18 kilo med alla prylar i: http://forum.soldf.com/topic/52191-kroppsskydd-12-recension/?p=824049

 

@IB5

... eller så lämnar vi kroppsskyddet hemma i skåpet om vi ändå inte avser att nyttja plattor som är relevanta för hotnivån.

Du beklagar dig över att vi inte kan få upp vapnet i anläggning ordentligt p.g.a. kroppsskyddet, men det är en realitet vi fått leva med sedan vi införskaffade kroppsskydd 90. Anledningen till att vi har kroppsskydd med mjuka paneler som täcker huvuddelen av kroppen är att vi är inriktade på en strid, mot en kvalificerad motståndare, som vet att nyttja indirekt eld och som skjuter i förband.

 

Hade vi bara haft en motståndare som nyttjar hobbykrigare med RPG-7, några enstaka granatkastare och i huvudsak Kalashinikovs, ja, då hade det varit en annan femma och vi hade kunnat växla ner till en plattbärare.

[IB5]

@Jockster

Se Adeptus Bellums svar, det är den tråden jag refererar till tidigare i denna tråd. Han har bara den mest basala utr (4 mag, 2 pistolmag, flerbruksficka och IGR) och ändå väger hela kittet 18kg. Med den utrustningen skulle mitt alternativ väga ca 10kg.

 

 

@Adeptus Bellum

Tack för bra input!

 

Angående plattorna så finns det ju även, som du själv skriver längre ner i ditt inlägg, splitterpaneler i skyddet vilket fyller en väldigt viktig funktion. Så bara för att man inte tar 3kgs-plattorna blir inte skyddet värdelöst. Jag anser inte att det behövs en platta som tar 30-06AP, det är för mycket vikt för att det ska vara värt det. Den optimala plattan tar normalprojektil 5,56 + 7,62, absolut inte mer.

Nu tar FMV3 enligt NIJIII plus lite till. NIJIII innebär att endast plattan klarar av minst 6 träffar av 7,62, enligt vissa källor inkluderas även 5,56 i detta men jag är osäker. Utöver plattan har vi då en panel bakom plattan som klarar av .357magnum och .44magnum. Vilket kanske innebär att man kan hoppas på att en 5,56 som ändå går igenom plattan kanske inte gör det hel, och om den går igenom hel kanske den går ut genom plattan med en hastighet under 440m/s vilket är det panelen klarar av. Dvs jag tycker att det verkar som att FMV3-plattan klarar av alldeles tillräckligt, framförallt om det största hotet är splitter. Ingen idé att släpa runt på massa extravikt för att klara av att bli skjuten av överdrivet tunga kalibrar om det absolut största hotet mot ens liv och hälsa är splitter.

 

Grejen är ju att jag vill med min lösning täcka en större del av överkroppen än vad kroppsskydd 12 gör, iom att jag vill ha ett stridsbälte med ballistisk panel. Däremot vill jag lämna axlarna mer oskyddade, detta i syfte att kunna skjuta ordentligt. Eventuellt att man kan få till någon form av kraglösning för att skydda halsen och nacken mer utan att det förstör skjutningen, men det har jag inte sett något som jag tycker verkar funka.

En plate-carrier kan man strippa ner till bara en platecarrier, dvs fram och bakplatta med öppna sidor. Detta för att kunna strida i varma klimat mot hobbykrigare som du beskriver det. Eller så kan man förstärka upp den för att nå precis samma nivå som kroppsskydd 12 och lite till. Däremot kan man aldrig strippa ner kroppsskydd 12, det kommer alltid att vara precis så stort som det är och lite för tungt och lite för varmt. Dessutom hänger all vikt på axlarna vilket gör att soldaterna går sönder snabbare av förslitningsskador, även i fredstid.

[jockster]

Då vill jag påstå att den gode Adeptus överdriver vikten lite ☺

 

Som kuriosa så blev ju dom Svenska soldaterna på FS18 beskjutna och träffade av AP am så att inte räkna med att motståndaren har tillgång t AP am är dumt och naivt.

Finns ju en Platecarrier till krsky 12 för att bära dolt . Men då krävs ju en väst istället.

[IB5]

Motståndaren har ju också tillgång till 14,7mm, 20mm, 30mm, 120mm, osv. Ska vi inte skydda oss mot det också då?

Självklart kan motståndaren ha AP. Dock anser inte jag det värt att öka plattvikten 200% för den eventualiteten att ryskt skytte skulle ha AP.

[Adeptus Bellum]

Skall man hård dra det här, även om det är du som bär kroppsskyddet, så är det här med att rädda ditt liv bara en positiv bieffekt. Syftet med kroppsskydd är att se till att du kan fortsätta slåss. Kan du inte fortsätta slåss p.g.a. skador på andra delar av kroppen så förväntas du vara ett vårdpaket som går snabbare genom sjukvårdskedjan tillbaka ut på förbandet igen.

Nu så lär ju enveckaskriget m.m. resultera i att vi inte hinner reorganisera förband och fylla upp dem på nytt, men det är fortfarande relevant vid insatser utomlands att du skall hållas vid liv, om inte annat för att döda soldater är dålig publicitet.

SKYDDET skall då balanseras mot de övriga grundläggande förmågorna (UND/INFO, VERKAN, RÖRLIGHET, UTHÅLLIGHET och LEDNING).

Någonstans så får man dra en gräns. Det är inte realistiskt att hänga på personalen ett skydd som stoppar 14,7 mm, men det är idag en realitet att ryska förband har pansarbrytande ammunition i mängd till sina personliga eldhandvapen. (Se bara på verksamheten i Ukraina)

Vi kan inte bara stirra oss blinda på en del av hoten och med lite önsketänkande sortera ut det för att det är obehagligt. Hoten kommer i tre dimensioner. Det är just därför som chefen för insatsen fastställer skyddsnivån åt oss baserat på de underrättelser han har. Sen är det bara för oss att lyda.

- Skulle vi plocka ut ryggplattan så blir det obalans i utrustningen. Plus att vi sannolikt börjar få desto fler skottskador i ryggen.
- Skulle vi välja FMV3-plattorna för att spara vikt när motståndaren sannolikt skjuter med pansarbrytande så har vi gjort systemet oanvändbart.
- Skulle vi ge samtlig personal plattbärare så skulle vi tappa skyddet mot den indirekta elden, som fortfarande förväntas vara den främsta anledningen till skador och dödsfall på stridsfältet.
- Skulle vi köpa ett plattbärarsystem som kan byggas om för att skalas upp och ner så har vi fått något som är ändå tyngre p.g.a. alla fästanordningar m.m. (Jack of all trades, master of none)

Rätt väg att gå är snarare att göra som resten av världen: Lättare material i plattorna, lättare material i splitterskyddet och slutligen så syr vi våra västar och fickor i ett lättare material.

[IB5]

1. Det är redan obalans i utrustningen, jag antar att du inte har magasinen på ryggen? Det som skadar är snarare den totala vikten som hänger på axlarna. Dessutom kan man göra vattenblåsan på ryggen om man är orolig för obalans, det är en vikt som är mer till nytta än en 3kgs-platta

2. Hur sannolikt är det att fienden har AP-am? Har du några källor?

3. Se punkt 4

4. Nej, du har helt enkelt fel på denna. Till exempel Snigel har ett system som kan anpassas på detta sätt, och systemet i en uppsättning som motsvarar kroppsskydd 12 är lättare än kroppsskydd 12. Dessutom (enligt dom själva) billigare än 12:an.

 

Men jag hade också gärna sett lättare plattor, där är vi nog överens

[jockster]

Hur stor är sannolikheten att motståndaren har AP am ?

 

Väldigt stor med tanke på att den ingår i princip alla länders arméer.

T.o.m skäggen i Affe mfl har tillgång till AP am .

[IB5]

Självklart har alla länder AP-am, men hur stor del av soldaterna får ut den och i vilken omfattning är min undran. Till exempel ett svenskt pansarskyttekompani, vad är deras tilldelning AP i krigsorganisationen? Hur är det tänkt att denna eventuella tilldelning AP-am ska användas?

[jockster]

Oavsett mängd och bruk så anser iaf jag att det inte är värt att chansa.

 

Ja det är annorlunda att strida i en väst med tunga plattor jämfört med lättare plattor MEN jag anser inte att skillnaden är så stor så att det är värt att bära lättare plattor med sämre skyddsnivå.

Man får helt enkelt anpassa sig rent taktiskt.

Sen vill jag faktiskt se siffror på att tunga västar förstör kroppen som du påstår . Jag har burit krsky 94 och 12 i bla X antal missioner och aldrig sett el hört att ngn gått sönder .Det handlar om att vänja kroppen helt enkelt .

[IB5]

I vår egen organisation finns det alltså inga indikationer på att AP kommer vara en del av var soldats am-tilldelning, så varför ska vi tro att det är annorlunda i någon annanstans?

 

Jag resonerar så här angående striden mot en kvalificerad fiende:

Om huvudhotet är splitter, varför bära onödigt tunga plattor för att kunna stoppa AP-am som vår motståndare med stor sannolikhet inte har? Visst kommer säkert vissa ha AP-am. Men jag är övertygad om att den absoluta merparten av de kulor som kommer avlossas från handeldvapen kommer att vara av normalprojektil-typ. Så varför bli långsammare och få sämre uthållighet för att skydda sig från en skada som verkar väldigt, väldigt osannolik? När AP-am blir majoritetsprojektilen tycker jag att det är dags att gå över till plattor som tar AP.

 

Jag har tyvärr inga siffror eller undersökningar angående det. Det enda jag har är kamrater som efter ett par år i tjänsten nästan samtliga har diverse förslitningsskador, och att det pratas väldigt mycket om just hur man ska anpassa utrustning mm för att undvika förslitningsskador. Det som pratet har påtalat är att just vikten på axlarna är ett problem, när vikten flyttas utanför kroppens tyngdpunkt hinner inte bålmuskulaturen stanna upp rörelsen utan på röntgen så har man sett att det sker en ryckande rörelse i ryggraden vilket sliter på diskarna. Man pratar om att vi "bär ihjäl oss". Men som sagt, inga papper tyvärr. ska se om jag kan få tag på något jag kan dela med mig av, återkommer om jag hittar något.

[jockster]

Jo Sverige har AP am på i princip alla förband .

Ev motståndaren har AP am . Det är fakta .

 

Men där har ju att vissa får skador,andra inte . Det kan bero på en hel del olika saker såsom : Dåligt tränade, fel sorts träning m.m m.m

 

Just "bära ihjäl sig" mentaliteten har mer och mer försvunnit efter erfarenheterna från Afghanistan . Vi började med extrema mängder utr och i takt med erfarenheterna kom så bantades utr mer och mer till ett Jänkartänk med minimalt på kroppen och mer grejer i fordonen som man aldrig lämnade speciellt långt borta .

[IB5]

Ok. Hur mycket AP-am har våra förband, och hur är tanken att den ska användas? Om vi kör till exempel pansarskytte som exempelförband, kommer varje soldat ha AP?

 

Som sagt, det som ger skador är vikt som hänger på axlarna då bålen inte hinner parera. 18kg till exempel ganska mycket vikt att ha så högt upp på kroppen. Angående att ha saker i fordonen så är det säkert funkis i Afghanistan. I krig mot en kvalificerad motståndare så är det ju relativt stor sannolikhet att fordon blir utskjutna. Personalen kanske redan är urlastad och strider i tangentens riktning. Då hade jag hellre sett att respektive soldat bär med sig lite vatten och mat och mycket am för att kunna fortsätta striden även utan sitt fordon. Jag tror inte att striden mot en kvalificerad fiende kommer att vara så "välordnad" som den ändå har varit i Affe, då kan det vara bra att ha lite högre förberedelse på respektive soldat för att klara sig utan fordon under viss tid.

[Adeptus Bellum]

@IB5

Vårt nyttjande av pansarbrytande är ingenting som skall besvaras på öppet forum.

 

En bra sammanfattning, och framför allt öppen sådan, på hur vapensystem (inkl. kroppsskydd och pansarbrytande finkaliberammunition) har använts finns hos Center for Strategic & International Studies (redovisningen av lessons learned finns en timme in i youtube-klippet). Dr. Phillip Karber belyser också de psykologiska faktorerna förknippade med att ha en motståndare som du inte kan påverka, men han kan påverka dig. Det är en bra anledning till att nyttja det skydd som erbjuds.

 

När det sen gäller dit fokus på medförd materiel: När det är färdiga till strid så är det läge att dumpa allting som inte behövs för stridens lösande. Ett skytteförband strider inte med sin stridspackning. Blir fordonet utslaget och striden förloras så klarar du dig tre dagar utan vatten och tre veckor utan mat. Vi är i alla fall i Sverige och tillhör hemmalaget

Ang. balansen på utrustningen: En vattentank på ryggen väger 2,3 kilo. Det motsvarar 5 magasin fram på kroppen, men ja, det tillkommer något kilo radio, sjukvårdsutrustning och handgranater, men dessa ska också fördelas ut på kroppen baserat på tjänstens krav och eventuella möjligheter till bekvämlighet.

 

12 magasin i utrustningen är ett självplågeri som jag aldrig gör om, men då hade jag fått för mig det att jag måste kunna göra allt själv. Balanserade förband med realistiska förväntningar på sin egen verkan och sitt stridsvärde är mera pang för pengarna.

[IB5]

@Adeptus Bellum

Du har rätt, vi ska inte diskutera det över detta forum. Men är det någon som vet vilken mängd och hur fienden brukar AP?

 

Jag bara hittar på en siffra, så säg att 10% av alla kulor som avlossas på slagfältet mot en kvalificerad fiende är AP. Jag tror dock att den siffran är åt helvete för hög, men vi kör med 10% för att ha något att räkna med.

 

Detta innebär att var 10:e träff av finkaliber i plattan går igenom plattan. Allt som träffar precis bredvid plattan eller andra delar av kroppen går igenom även om det inte är AP. Framförallt alla träffar som sker i huvudet/ansiktet, dessa är dessutom nästan garanterad död vid träff.

 

Alltså skulle det rädda många fler liv att skaffa en hjälm som skyddar enligt FMV3, samt göra någon form av kraglösning med FMV3 platta i som skyddar halva ansiktet och nacken.

Den sparade vikten av att köra med FMV3-plattor istället för FMV5-plattor i västen är 4-5kg beroende på sidoplattor eller inte. För den vikten kan man definitivt lägga några hekton till på hjälmen, samt kanske 1kg för en krag-lösning med platta. Detta skulle rädda bra många fler liv än att bära FMV5-plattor, och dessutom fortfarande sänka vikten.

 

Alltså kommer jag återigen till slutsatsen att köra FMV5-plattor är för mycket vikt för att det ska vara värt det, vill man hjälpa soldater att överleva ska fokus läggas på FMV3-skydd ovanför axlarna, och framförallt ansiktet som ju får väldigt många träffar. När mängden AP-träffar i torso-plattorna överstiger mängden standard-am-träffar ovanför axlarna så kommer jag att ändra uppfattning.

 

 

Angående hur man strider:

Jag tycker att det är väldigt fel att till exempel inte ha vatten och lite mat (eller ett gäng powerbars), samt mer am än 4 mag, i stridsutrsutningen. Tanken är ju inte att striden ska förloras för att fordonet blir utslaget och att jag ska dra runt i skogen och försöka överleva. Blir fordonet utslaget måste min grupp kunna fortsätta medverka i striden. Jag vet inte riktigt vad ni har för erfarenheter, men jag har ett antal gånger varit med om övningsmoment som tar väldigt många timmar. Dels kan det bli att man hamnar i understödsställning i någon timma under striden, dels kan det vara att anfallsriktningen ändras eller ett nytt anfallsmål upptäcks och att striden helt enkelt fortsätter. Och då gör man av med bra mycket fler mag än 4. Kör man växelvis framåt går det ju typ ett halvt mag per juck. Alltså kan man göra typ 8 juck innan soldaterna har HELT slut på am, det är ingen lång strid det inte. Men jag kanske är lite för färgad av amf-striden, då man måste bära med sig allt. Men även för pansarskytte tycker jag att det känns som att kunna göra fler juck än 8 är rimligt innan man behöver kila tillbaka till vagnen och fylla upp.

[jockster]

Mina erfarenheter av strid är att i dom stridspauser som oftast sker så hinner truppen fylla på am m.m .

I en riktig situation så tar oftast ordergivningar m.m längre tid än i ett övningsmoment .

Varför ? Jo för att i verkliga livet så skjuter motståndaren tillbaka och man måste anpassa vissa delar av planen beroende på motståndaren , ev mineringar, civila m.m m.m .

[IB5]

Precis, dessa fördröjande moment borde ju rimligtvis göra att striden tar längre tid än på övning, varför mat och vatten är bra att ha med sig. Men som sagt, jag kanske är för fast i amfibiestriden, som pansarskytte kanske man alltid har vagnen på armlängds avstånd.

@Adeptus Bellum

Angående filmklippet:

Det enda jag såg/hörde i filmen angående AP var i slutet där han skrivit att ryssarna har tillgång till ammunition som går igenom kroppsskydd, dvs någon form av AP antar jag. Precis som vi också har. Dock uppfattade jag inget om dess användande eller omfattning, har du möjlighet att ge en mer precis tidsangivelse om vart detta förekommer?

 

I övrigt en väldigt intressant presentation. Om 85% av Ukrainas skador är genom splitter och termobariska vapen så känns ju FMV5-platta ännu mer onödigt.

 

EDIT:

FEL, det är inte 85% som skadas av splitter och termobariska vapen, det är 85% som skadas av artilleri och termobariska vapen. Dvs bland de övriga 15% finns andra splitterskador med, så som från olika former av granater (GRK, Hgr, RPG osv). Så jag undrar hur många som egentligen drabbas av skottskador över huvudtaget?

Edited January 14, 2016 by IB5

[gokart]

IMO borde FMV väntat lite med KRSK 12. Har vi verkligen fått så mycket mer funktionalitet mot SV2000 och gamla KRSK? Knappast.

Rent teknologist är KRSK12 ungefär det samma som för 10+ år sedan. KRSK 12 är i stort sätt samma system som CIRAS osv vilka är gamla som gatan.

Det har hänt en del med viktbesparingar sedan dess då man eliminerar MOLLE webbing med laser-skuret Nylon osv. Den Svenska soldaten kommer bära runt på en massa nylon som inte gör så mycket nytta och som bara blir ännu tyngre när det blir blött. Bärsystemen för skydden är helt enkelt för tunga och ineffektiva.

 

Men Svenska underrättelsetjänsten kanske känner att det stora kriget är runt hörnet och man var tvungen att få fram nått ASAP. Då var det helt klart rätt beslut och jag har väldigt fel.

 

Men I nuläget känns KRSK 12 lite "meh".

Edited January 25, 2016 by gokart

[jockster]

@ gokart

 

Så det du säger är att den Svenske soldaten istället borde glida omkring i skogen med en SV2000 och ett krsky 90 som endast duger mot sekundärsplitter?

 

Ja det är ju vad jag kallar att inte riktigt vara med i matchen .

Bör nog släppa sargen och komma in i matchen tror jag ...

[employed]

@ gokart

 

Så det du säger är att den Svenske soldaten istället borde glida omkring i skogen med en SV2000 och ett krsky 90 som endast duger mot sekundärsplitter?

Tror Gokart menar KRSK94/04. ;)

 

När jag pratade med några insatta så fick jag svaret att de fanns 4-5 olika kroppsskyddsmodeller som var med i kampen om upphandling. Tydligen så vann de tyska kroppsskyddet på ett tveksamt sätt där designen inte spelade någon roll. Tycker själv att det är väldigt skönt att köra med de andra krskt i 12an utan molle-fästen då de är lättare, man kan välja att köra med eller utan ok och krsk.

Edited January 31, 2016 by Yohn