Stealth for jakt?

[eskil]

Hur Stealthig var JA37 Viggen jämfört med andra samtida konstruktioner som F-14, F-15, Mirage 2000 och F-16?

Med tanke på att Viggen bara har en motor och att kompressorn sitter dold bakom kabinen så är den nog 'stealhtigare' än F-14 och F-15. Dessutom så har den bara en fena.

Garanterat mindre stealthig än F-16 pga storleken.

Edited October 21, 2008 by eskil

[zeven1]

Hur Stealthig var JA37 Viggen jämfört med andra samtida konstruktioner som F-14, F-15, Mirage 2000 och F-16?

Med tanke på att Viggen bara har en motor och att kompressorn sitter dold bakom kabinen så är den nog 'stealhtigare' än F-14 och F-15. Dessutom så har den bara en fena.

Garanterat mindre stealthig än F-16 pga storleken.

'

Vad menar du med en "Fena" ?? är det stabilisatorn du hänvisar till?

 

en "fena" bryter hela grundkonceptet för stealth.

 

en motor eller 2 spelar mindre roll. frågan du bör ställa är, vilken motor har högst förbränna temperatur ? ju högre desto bättre. för antar att ingen av dessa plattformar hade IR reducerande åtgärder eller RAM.

[Rickard N]

Vad menar du med en "Fena" ?? är det stabilisatorn du hänvisar till?

 

en "fena" bryter hela grundkonceptet för stealth.

 

en motor eller 2 spelar mindre roll. frågan du bör ställa är, vilken motor har högst förbränna temperatur ? ju högre desto bättre. för antar att ingen av dessa plattformar hade IR reducerande åtgärder eller RAM.

 

Vilket förmodligen är varför Eskil refererar till f14 och f15 som har två fenor. Att man har två turbiner som "syns" borde väl göra maskinen mindre stealthig också, eller?

[J.K Nilsson]

Vad menar du med en "Fena" ?? är det stabilisatorn du hänvisar till?

Nu har väll inte en JA stabbe i traditionell bemärkelse?

 

J.K Nilsson

[zeven1]

Vad menar du med en "Fena" ?? är det stabilisatorn du hänvisar till?

 

en "fena" bryter hela grundkonceptet för stealth.

 

en motor eller 2 spelar mindre roll. frågan du bör ställa är, vilken motor har högst förbränna temperatur ? ju högre desto bättre. för antar att ingen av dessa plattformar hade IR reducerande åtgärder eller RAM.

 

Vilket förmodligen är varför Eskil refererar till f14 och f15 som har två fenor. Att man har två turbiner som "syns" borde väl göra maskinen mindre stealthig också, eller?

 

vet inte om du försöker vara ironisk med din 2 motor kommentar.

 

det kan ju låta rimligt att 2 motorer ger ut dubbelt så mycket värme, men så är tyvärr inte fallet. utan det är helt andra orsaker som spelar in.

 

problemet med en "fena" är att den inte är vinklad

 

ang STEALTH

Ett stealth plan som F-117,B-2;F22 och F-35 är designade för att REDUCERA RCS radar signatur, till en sådan punkt att det blir näst intil omöjligt att följa den.

Man försöker åstadkomma detta via 2 huvud metoder: kanalisera radio frequense (RF) energi reflektion och radar absorberande matrial (RAM) den sist nämda metoden är ganska rakt på sak. - obsorbera RF så att du inte kan bli upptäckt eller följd,

Första metoden därimot där behöver man lite geometri kunskaper för att fullt förstå, men här kommer the basics:

 

ett Stealth flyg är designad för att reflektera RF till 45, 135, 225 och 315 grader ( NÖ, SÖ, SV, NV ) det är därför alla ytor är symetriska sträckta, tack vara detta blir radar reflektionen till 0, 90, 180 och 270 grader (N, E, S, W) väldigt väldigt liten (och ibland nästan ingenting tack vare RAM ) men man har också medvetet låtit en viss mängd bli reflekterad för att matcha bakgrund radiation,

 

nu kanske detta låter som en inte komplett lösning att reflektera RF till en ikke cardinala punkter på kompassen. men eftersom Flyget är i ständig rörelse, så säger det sig självt att den blir väldigt svår att upptäcka och följd.

 

ett flygande föremål, vill klara hålla en solid riktning i relation till något som är placerat framför "det" och på sidorna och bakom sig., MEN riktiningens relation till någonting som är till 45. 135,225 och 315 grader vill vara värre. och på grund av detta så vill dessa angulära riktningar aldrig vara synliga länge nog för att man skall hinna följa förmålet i fråga .

 

när det kommer till att reducera IR signatur. så är det 2 viktiga faktorer. som bland annat Gripen använder och F-35 använder. men inte EF.

 

man använder bränslet för att kyla ned. och man försöker öppnå en så hög förbrännings temperatur som möjligt,

[J.K Nilsson]

när det kommer till att reducera IR signatur. så är det 2 viktiga faktorer. som bland annat Gripen använder och F-35 använder. men inte EF.

 

man använder bränslet för att kyla ned. och man försöker öppnå en så hög förbrännings temperatur som möjligt,

Vad kyler man då?

 

J.K Nilsson

[J.K Nilsson]

ang STEALTH

Ett stealth plan som F-117,B-2;F22 och F-35 är designade för att REDUCERA RCS radar signatur, till en sådan punkt att det blir näst intil omöjligt att följa den.

Man försöker åstadkomma detta via 2 huvud metoder: kanalisera radio frequense (RF) energi reflektion och radar absorberande matrial (RAM) den sist nämda metoden är ganska rakt på sak. - obsorbera RF så att du inte kan bli upptäckt eller följd,

Första metoden därimot där behöver man lite geometri kunskaper för att fullt förstå, men här kommer the basics:

 

ett Stealth flyg är designad för att reflektera RF till 45, 135, 225 och 315 grader ( NÖ, SÖ, SV, NV ) det är därför alla ytor är symetriska sträckta, tack vara detta blir radar reflektionen till 0, 90, 180 och 270 grader (N, E, S, W) väldigt väldigt liten (och ibland nästan ingenting tack vare RAM ) men man har också medvetet låtit en viss mängd bli reflekterad för att matcha bakgrund radiation,

 

nu kanske detta låter som en inte komplett lösning att reflektera RF till en ikke cardinala punkter på kompassen. men eftersom Flyget är i ständig rörelse, så säger det sig självt att den blir väldigt svår att upptäcka och följd.

 

ett flygande föremål, vill klara hålla en solid riktning i relation till något som är placerat framför "det" och på sidorna och bakom sig., MEN riktiningens relation till någonting som är till 45. 135,225 och 315 grader vill vara värre. och på grund av detta så vill dessa angulära riktningar aldrig vara synliga länge nog för att man skall hinna följa förmålet i fråga .

Och vad har detta med en fena att göra?

 

J.K Nilsson

[zeven1]

när det kommer till att reducera IR signatur. så är det 2 viktiga faktorer. som bland annat Gripen använder och F-35 använder. men inte EF.

 

man använder bränslet för att kyla ned. och man försöker öppnå en så hög förbrännings temperatur som möjligt,

Vad kyler man då?

 

J.K Nilsson

 

Man kyler ned gripens apparatur, (fast i F-35 används bränsle i större grad för nedkylning i IR syfte.,) är faktiskt inte helt säker på i vilken Grad Gripen utnyttjar det för IR reducerande åtgärder. var lite för snabb där sorry

 

och när vi pratar om bränsle kan jag ju upplysa att Gripen har 5 tankar i kroppen.

[zeven1]

ang STEALTH

Ett stealth plan som F-117,B-2;F22 och F-35 är designade för att REDUCERA RCS radar signatur, till en sådan punkt att det blir näst intil omöjligt att följa den.

Man försöker åstadkomma detta via 2 huvud metoder: kanalisera radio frequense (RF) energi reflektion och radar absorberande matrial (RAM) den sist nämda metoden är ganska rakt på sak. - obsorbera RF så att du inte kan bli upptäckt eller följd,

Första metoden därimot där behöver man lite geometri kunskaper för att fullt förstå, men här kommer the basics:

 

ett Stealth flyg är designad för att reflektera RF till 45, 135, 225 och 315 grader ( NÖ, SÖ, SV, NV ) det är därför alla ytor är symetriska sträckta, tack vara detta blir radar reflektionen till 0, 90, 180 och 270 grader (N, E, S, W) väldigt väldigt liten (och ibland nästan ingenting tack vare RAM ) men man har också medvetet låtit en viss mängd bli reflekterad för att matcha bakgrund radiation,

 

nu kanske detta låter som en inte komplett lösning att reflektera RF till en ikke cardinala punkter på kompassen. men eftersom Flyget är i ständig rörelse, så säger det sig självt att den blir väldigt svår att upptäcka och följd.

 

ett flygande föremål, vill klara hålla en solid riktning i relation till något som är placerat framför "det" och på sidorna och bakom sig., MEN riktiningens relation till någonting som är till 45. 135,225 och 315 grader vill vara värre. och på grund av detta så vill dessa angulära riktningar aldrig vara synliga länge nog för att man skall hinna följa förmålet i fråga .

Och vad har detta med en fena att göra?

 

J.K Nilsson

 

bara jag som har för mycket fritid idag. men vad jag ville komma til var att om vi tar Gripens Fena för exempel så är den inte direkt stealth designad. och att det var allmänt snack om stealth här. men visst jag kan förbehålla mig till korta svar..

[J.K Nilsson]

bara jag som har för mycket fritid idag. men vad jag ville komma til var att om vi tar Gripens Fena för exempel så är den inte direkt stealth designad. och att det var allmänt snack om stealth här. men visst jag kan förbehålla mig till korta svar..

Eftersom flygmaskinen inte är smyganpassad utan "bara" signaturanpassd så visst men en vertikal fena behöver nödvändigtvis inte vara en nackdel. Det som är frågan är vilka hörnreflektorer som finns.

 

J.K Nilsson

[zeven1]

bara jag som har för mycket fritid idag. men vad jag ville komma til var att om vi tar Gripens Fena för exempel så är den inte direkt stealth designad. och att det var allmänt snack om stealth här. men visst jag kan förbehålla mig till korta svar..

Eftersom flygmaskinen inte är smyganpassad utan "bara" signaturanpassd så visst men en vertikal fena behöver nödvändigtvis inte vara en nackdel. Det som är frågan är vilka hörnreflektorer som finns.

 

J.K Nilsson

 

Sant.

[Rickard N]

Jag menade inte värme när jag skrev om motorer utan att kompressorn ser ut som ett tomtebloss i en värmekamera på radar. (det är så jag fattat "problemet" med kompressorn i stealth det lilla jag läst iaf)

[bqt]

Hur Stealthig var JA37 Viggen jämfört med andra samtida konstruktioner som F-14, F-15, Mirage 2000 och F-16?

Med tanke på att Viggen bara har en motor och att kompressorn sitter dold bakom kabinen så är den nog 'stealhtigare' än F-14 och F-15. Dessutom så har den bara en fena.

Garanterat mindre stealthig än F-16 pga storleken.

'

Vad menar du med en "Fena" ?? är det stabilisatorn du hänvisar till?

 

en "fena" bryter hela grundkonceptet för stealth.

 

en motor eller 2 spelar mindre roll. frågan du bör ställa är, vilken motor har högst förbränna temperatur ? ju högre desto bättre. för antar att ingen av dessa plattformar hade IR reducerande åtgärder eller RAM.

 

En fena är en fena, och en stabilisator är en stabilisator. Det är två olika saker, och skall inte förväxlas.

De allra flesta flygplan har en fena, en del har två, några få flygplan har byggts utan någon fena alls, men jag kan inte komma på något som är i operativ tjänst.

 

Viggen har ingen stabilisator (som även andra påpekat), men har definitivt en fena.

Finns ingen anledning att ha stabilisator om man har en canard-konstruktion.

 

Vad gäller stealth och motorer, så handlar det inte bara om värme, utan om jag fattat det rätt så är själva kompressorsteget i insuget en stor källa till radarreflektion. Två motorer blir alltså dubbelt så mycket reflektion. Man försöker också gömma undan kompressorn för att minska reflektionen (därav kommentaren om att gömma kompressorn bakom kabinen). Svårare med två motorer.

 

Vad gäller temperaturer så är det väl sedan som så att man inte vill ha så höga temperaturer i utblåset, för det gör dig mer synlig, inte mindre. Fast det sista är något från min ganska grumliga hjärna som inte alltid hängt med på det senaste i stealth-frågan.

[Pal]

Jag menade inte värme när jag skrev om motorer utan att kompressorn ser ut som ett tomtebloss i en värmekamera på radar. (det är så jag fattat "problemet" med kompressorn i stealth det lilla jag läst iaf)

 

Du har helt rätt. Det är för övrigt kompressorns del i ett radareko som gör det möjligt att med signalbehandling göra en bedöming om vilken flygplanstyp man har på sin radar.

[106]

De allra flesta flygplan har en fena, en del har två, några få flygplan har byggts utan någon fena alls, men jag kan inte komma på något som är i operativ tjänst.

Men det kan jag, B-2.

 

Vad gäller stealth och motorer, så handlar det inte bara om värme, utan om jag fattat det rätt så är själva kompressorsteget i insuget en stor källa till radarreflektion.

...

Vad gäller temperaturer så är det väl sedan som så att man inte vill ha så höga temperaturer i utblåset, för det gör dig mer synlig, inte mindre.

Men man vill väl ha en så effektiv förbränning som möjligt så att den inte sotar så mycket. F-4 sotade något fruktansvärt på grundmotor så vissa förare drog av den ena motorn och körde med ebk på den andra för att det skulle sota mindre, men inte dra allt för mycket soppa.

[griffon]

Vad kyler man då?

Elektronik och hydraulolja.

[J.K Nilsson]

Vad kyler man då?

Elektronik och hydraulolja.

Oh.. f*n.

 

J.K Nilsson

[zeven1]

Varför man vill ha så hög förbränn temperatur som möjligt är för att mina mera varma partiklar i exhaust. som har vart ett stort problem tidigare.

 

(man bränner alltså upp det innan. och tillsammans med kall luft som blandas så blir reduktionen ganska påtaglig) enkelt förklarat..

 

Fena eller stabilisator. ok jag ger mig. ( jag har använt det som ett samlings namn på den vertikala fenan) men det är väl fel antar jag.

 

sen får ni ha överseende jag är inte van att använda det svenska språket. har inte använt det på snart nio år

[imint]

Vad kyler man då?

Elektronik och hydraulolja.

Oh.. f*n.

 

J.K Nilsson

 

Här är en kort artikel som bland annat berör kylning i vissa utländska fpl. Det verkar ha blivit ett hett ämne(pun intended) i tråden, särskilt du J.K, som kanske inte har helt koll på Gripen kan läsa på lite extra noga.

 

http://www.aviationweek.com/aw/generic/sto...ation%20Program

 

//Imint

[bqt]

De allra flesta flygplan har en fena, en del har två, några få flygplan har byggts utan någon fena alls, men jag kan inte komma på något som är i operativ tjänst.

Men det kan jag, B-2.

Fan fan fan. Varför ska man alltid glömma det uppenbara.

Vad gäller stealth och motorer, så handlar det inte bara om värme, utan om jag fattat det rätt så är själva kompressorsteget i insuget en stor källa till radarreflektion.

...

Vad gäller temperaturer så är det väl sedan som så att man inte vill ha så höga temperaturer i utblåset, för det gör dig mer synlig, inte mindre.

Men man vill väl ha en så effektiv förbränning som möjligt så att den inte sotar så mycket. F-4 sotade något fruktansvärt på grundmotor så vissa förare drog av den ena motorn och körde med ebk på den andra för att det skulle sota mindre, men inte dra allt för mycket soppa.

 

Effektiv förbränning ur synvinkeln att få mer effekt, och mindre sot, så definitivt ja. Men det gör dig väl knappast mindre synlig för radar (eller IR för den delen).

[bqt]

Fena eller stabilisator. ok jag ger mig. ( jag har använt det som ett samlings namn på den vertikala fenan) men det är väl fel antar jag.

 

sen får ni ha överseende jag är inte van att använda det svenska språket. har inte använt det på snart nio år

 

Jo, det är fel. Fenan är vertikal. Stabilisatorn är horisontal. Stabilisatorn är dom två små "vingarna" baktill på ett konventionellt flygplan. Heter för övrigt ungefär samma sak på engelska.

[Rickard N]

Fast fena heter vertical stabilizer på engelska så viss begreppsförvirring kan förekomma.

 

Ang. B2 i denna tråd så tycker inte jag att det är ett jaktplan SÅDESÅ

 

Ang värme, syns värmeskillnader i luften på radar pga av att de får olika egenskaper eller är det "bara" i ir-kameror sådant syns

[zeven1]

Fast fena heter vertical stabilizer på engelska så viss begreppsförvirring kan förekomma.

 

Ang. B2 i denna tråd så tycker inte jag att det är ett jaktplan SÅDESÅ

 

Ang värme, syns värmeskillnader i luften på radar pga av att de får olika egenskaper eller är det "bara" i ir-kameror sådant syns

 

precis därför namnet har förvirrat mig . (pinsamt)

 

det är bara IR-sensorer som kan uppfatta värme skillnader. iaf om vi pratar om traditionella Radars.

Edited October 28, 2008 by zeven1

[bqt]

Fast fena heter vertical stabilizer på engelska så viss begreppsförvirring kan förekomma.

 

Ang. B2 i denna tråd så tycker inte jag att det är ett jaktplan SÅDESÅ

 

Ang värme, syns värmeskillnader i luften på radar pga av att de får olika egenskaper eller är det "bara" i ir-kameror sådant syns

 

precis därför namnet har förvirrat mig . (pinsamt)

 

det är bara IR-sensorer som kan uppfatta värme skillnader. iaf om vi pratar om traditionella Radars.

 

Jag är som sagt var ingen stor expert på detta, men jag har för mig att radar faktiskt kan "se" utblåset också.

En snabb googling gav mig att den joniserade luften i utblåset kan synas på radar. Detta ska vara väldigt temperaturberoende. En motor på vanlig effekt syns knappast, men med tänd EBK kan den synas ganska väl på radar.

 

Källa: F-22-sida. Se sektion 2.2

[Rickard N]

En snabb googling gav mig att den joniserade luften i utblåset kan synas på radar. Detta ska vara väldigt temperaturberoende. En motor på vanlig effekt syns knappast, men med tänd EBK kan den synas ganska väl på radar.

 

Källa: F-22-sida. Se sektion 2.2

Det är något sådant jag hört också, därav min fråga. Zeven1, har du koll på de här bitarna eller tar du bara upp delar av information som du surfat upp på nätet?

[zeven1]

En snabb googling gav mig att den joniserade luften i utblåset kan synas på radar. Detta ska vara väldigt temperaturberoende. En motor på vanlig effekt syns knappast, men med tänd EBK kan den synas ganska väl på radar.

 

Källa: F-22-sida. Se sektion 2.2

Det är något sådant jag hört också, därav min fråga. Zeven1, har du koll på de här bitarna eller tar du bara upp delar av information som du surfat upp på nätet?

 

nej jag arbetar inte med RADARs nej. .

 

men frågan var ju, om en radar kan uppfatta värme skillnader i luften. och det kan inte en traditionell radar.

 

det är mycket möjligt att du skall kunna få utslag på radarn vid de rätta omständigheterna i exhoust.

 

Men att använda en traditionell radar som en IR-sensor nej.

[Rickard N]

Att använda den som ir-sensor var inte fråga, frågan var om man kunde upptäcka elände på väg in pga utblåsets temperatur.

[zeven1]

Att använda den som ir-sensor var inte fråga, frågan var om man kunde upptäcka elände på väg in pga utblåsets temperatur.

 

nej en traditionell Radar kan inte upptäcka värme.

 

om det är andra partiklar i utblåset som en Radar kan upptäcka, kan hända. inget jag har hört eller fått bekräftat någonstans

 

men som sagt jag arbetar ju inte med Radar teknologi så kan hända att detta har förbigått mig.

[mdn]

nej en traditionell Radar kan inte upptäcka värme.

Finns det någon icke-traditionell radar som kan det?

 

/mdn

[zeven1]

nej en traditionell Radar kan inte upptäcka värme.

Finns det någon icke-traditionell radar som kan det?

 

/mdn

 

nej men jag har en förmåga att bli missförstådd här. så för att poängtera att radar som vi känner till idag, inte kan upptäcka värme.

 

eller som är operativa idag.

 

och eftersom vissa skriver att dom har läst om radars som "visst kan upptäcka" värme så vill jag lägga vikt i att det inte kan vara en "vanlig radar"