Jump to content

Strf 90 med lvrobotar?


Recommended Posts

i mitt ovan påstående så syftade jag iofs på Klumpen stål (borde det inte vara bly, wolfram eller mitt i mellan?) som verkansdel

Ok, jag syftade på granatkroppen. Alltså det skal som man stoppar in elektroniken i. Det borde vara gjort av stål.

 

dessutom, skall den vara verklig målsökande, behövs det helst någon sorts drivladdning, vilket tar massa plats...

Drivladdning eller fenor. Men ja, båda varianterna tar mycket plats. Gissningsvis hälften av utrymmet i granaten.

 

Vilken volym har en 40mm projektil? kan inde vara många Cm3

200 - 300 cm^3 yttervolym, lite beroende på hur lång man gör den (200 - 280 mm)

Ungefär jämförbart med en gammaldags 25cl coca-cola flaska av glas.

Link to post
Share on other sites

Vinsten för en LvKv 90 skulle bli liten med rb70/90 pga att den är ledstrålestyrd vilket kräver att vagnen är hyfsat still och kanske tom tornet i skjutriktingen för att ge styrning till roboten, dessutom kommer en operatör vara upptagen med att styra roboten.

 

Skulle man montera en robot på 90 vagnarna borde de A/ vara en FAF (fire and forget) så vagnen får en luftförsvarskanal till B/ monteras så att den kan avfyras ur VLS eller rörlig lavett så att vagnen inte behöver rikta om tornet C/ vara helt automatisk system alt. kräva minimalt med energi från operatören. Krig går fort, och luftförsvar as fort, om skytten skall hålla ordning på fienden, flyg, egna vagnar så bör systemet vara automatiskt.

 

Mitt förslag är en landversion av RAM. Men bäst vore kanske att ge LvKv orna TOW så de kan hänga med framme i med de stora grabbarna och standard CV9040 lvrobot så de kan bli bättre eskortvagnar också.

Edited by Psilander
Link to post
Share on other sites

Som jag sagt tidigare.

Man ska inte komplettera lvkv med robot. Man skall ersätta lvbat 70/90 med mekLv (jämför gamla rbv701 "hasande hämnaren").

ASRAD-R på cv90 eller likartat till två kompanier per bataljon kompletterat med ett rb23 kompani. Önskedrömmar men det är det enligt mig vettiga.

Lvkv ska vara kvar som bataljonsLv.

Link to post
Share on other sites

Ja, jag kan inte göra annat än att hålla med. Jag ser inte en ev. återmekanisering av 70-förbanden som en utveckling av själva vapenplattformen, utan som ett rent transport- och splitterskyddssystem för förbandet i sig.

 

Låt en pbv 90/302 bidra med ökad rörlighet och splitterskydd för stridsledaren, medan vapenplattformen fortfarande är markgrupperad, en bit bort från pbv:n som tagit skyddställning/flygskydd. Eldenhetens smidighet i grupperandet och ringa signatur är i sig tillräckligt som skydd. Enskilt markgrupperade robotsystem med en skytt och en laddare, enligt dagens modell, utgör en oerhört liten målyta för fienden att bekämpa i allmänhet och upptäcka i synnerhet. Denna fördel skulle gå förlorad med en vagnsmonterad eldenhet.

 

Visserligen skulle grupperingstiden kunna minskas med någon minut med vagnsmontage jämfört med för dagens lösning, men med tanke på hur luftvärnets strid förs så är en sådan marginell tidsvinst kanske inte en avgörande faktor i diskussionen.

 

Jag tror att 70/401-förbandet är ett, även i framtiden, fungerande upplägg. Tyvärr har nu 401:an ersatts med Tgb 13. Ersätt 13-bilarna med ovan nämnda 302/90, säger jag!

Edited by simon
Link to post
Share on other sites
Ja, jag kan inte göra annat än att hålla med. Jag ser inte en ev. återmekanisering av 70-förbanden som en utveckling av själva vapenplattformen, utan som ett rent transport- och splitterskyddssystem för förbandet i sig.

 

Låt en pbv 90/302 bidra med ökad rörlighet och splitterskydd för stridsledaren, medan vapenplattformen fortfarande är markgrupperad, en bit bort från pbv:n som tagit skyddställning/flygskydd. Eldenhetens smidighet i grupperandet och ringa signatur är i sig tillräckligt som skydd. Enskilt markgrupperade robotsystem med en skytt och en laddare, enligt dagens modell, utgör en oerhört liten målyta för fienden att bekämpa i allmänhet och upptäcka i synnerhet. Denna fördel skulle gå förlorad med en vagnsmonterad eldenhet.

 

Visserligen skulle grupperingstiden kunna minskas med någon minut med vagnsmontage jämfört med för dagens lösning, men med tanke på hur luftvärnets strid förs så är en sådan marginell tidsvinst kanske inte en avgörande faktor i diskussionen.

 

Jag tror att 70/401-förbandet är ett, även i framtiden, fungerande upplägg. Tyvärr har nu 401:an ersatts med Tgb 13. Ersätt 13-bilarna med ovan nämnda 302/90, säger jag!

 

13 bilar... varför inte återgå till 221 nåväl.

 

Sättet luftvärnet strider på är ju en följd av materielen snarare än vad man skulle vilja vid understöd av brigad.

Link to post
Share on other sites

Att fordonsmontera 70 skulle jag inte se som något possetivt, som någon tidigare sa så blir du bara ett mkt synligare mål, du tjänar knappt något på tiden att gruppera då det tar 2 minuter att gruppera upp rb70 som det är nu.

 

Jag ser hellre att man ersätter pbv401/tgb11 med en 302 alt. Patgb 203 för att få bättre skydd, eldkraft och snabbet till gruppen. Inte för att en lvgrupp ska ge sig ut och kriga loss, men man är trots allt 5-6 man långt ifrån vänner när man väl är grupperad och då blir det snabbt ensamt när man väl blir eldöverfallen...

 

Så som det är nu sitter man i tgb11, ett fordon av papp och plast ungefär men som man iaf kan räkna med att den startar och rullar när man vill.

 

pbv4016 gav bättre framkomlighet och skydd än 11-bilen men var tog en jäkla tid på sig att komma iväg med. Sen kan man ju disskutera hur mkt skydd den faktiskt gav och hur mkt "pang" man egentligen har med ksp95. Sen är ju dessa vagnar påväg att fasas ut och kommer inte ens användas nästa utbildningsår.

 

När det gäller själva utvecklingen av systemet så behövs egentligen inte så mkt. Vet att bofors jobbar på ett nytt sikte som underlättar för skytten men annars finns det inte så mkt som behöver förbättras, systemet är helt enkelt för enkelt!

Link to post
Share on other sites

Lv ska inte ha nåt "pang".

Man skall ha skydd. Pbv401 ger gott och väl tillräckligt skydd mot splitter och förlupna kulor.

 

Ska dra en anekdot som förklarar lite varför brigadLv ska ha splitterskydd hela tiden.

Under en större övning runt Arlanda, Dalpilen, där en brigadstridsgrupp från NB13 skulle anfalla arlandafälten från nordost i syfte att återtadessa från LL fi så var den person som skulle blivit min bataljonschef (om inte hela förbandet lagts ner) engagerad på något sätt.

En rb70 tropp hade grupperat i ett skogsbryn, där den skulle osv.

En egen infanteri pluton/kompani eller liknande kom åkande på en väg en bit ifrån och upptäckte enheten. Inom 1 min var troppen bekämpad av full artilleribataljons eldgivning.

Hade den haft splitterskydd skulle sannolikheten att överleva varit mycket högre. Framförallt kan de flytta på sig snabbare och behöver bara stå still under själva bekämpningsproceduren.

 

Sen måste jag säga att det är märkligt att man stoppar tillbaka rb70 i bilar när det är bra mycket bättre med bv206.

Link to post
Share on other sites
Att fordonsmontera 70 skulle jag inte se som något possetivt, som någon tidigare sa så blir du bara ett mkt synligare mål, du tjänar knappt något på tiden att gruppera då det tar 2 minuter att gruppera upp rb70 som det är nu.

 

Samma motivering kan säkert användas till att förklara varför jeepdragen LV-akan är bättre än lvkv 9040.

 

Jag ser två anledningar till att fordonsmontera lvrb.

Antingen vill man ha ett fordon som kan hänga med i de mekaniserade förbandens förflyttning, samma roll som lvkv 9040. Detta fordon bör då också vara splitterskyddat, och givetvis ha lavettmonterade rb i splitterskyddade lavetter.

 

Eller så är lvrb så tunga att det helt enkelt är smidigare att ha dem fordonsmonterade. (manpads patriot någon? :) )

 

/E

Link to post
Share on other sites

Ja, absolut kan ett fordonsmonterat lvrb-system hade varit mycket effektivt. Men isf ska man ta fram ett nytt system och inte försöka göra det med rb70.

 

Ett system där du inte har en skytt som styr in roboten hade ju varit att föredra, gärna kunna skjuta under march utan att påverka roboten. Hade ju varit en luftvärnares våta dröm :)

 

Fast å andra sidan så kompletterar ju lvkv och rb70 varandra ganska bra. lvkv framrycker i täten och bekämpar företag medan rb70 grupperna hoppar bock med varandra och skyddar mitten och flankerna på pansarbataljonen ger ju ett hyffsat skydd.

 

@Peo

 

Menar du att 70-grupper inte ska ha eldkraft att försvara sig själva? Sen som jag sa så visst ger pbv4016 mer skydd men den är väldigt långsam och inte precis anonym när den kommer rullande och man kan inte direkt lita på dem vi har, dem är ju inte precis fabriksnya. Det finns fler hot än indirekt eld man måste tänka på...

Link to post
Share on other sites
Ja, absolut kan ett fordonsmonterat lvrb-system hade varit mycket effektivt. Men isf ska man ta fram ett nytt system och inte försöka göra det med rb70.

 

Ett system där du inte har en skytt som styr in roboten hade ju varit att föredra, gärna kunna skjuta under march utan att påverka roboten. Hade ju varit en luftvärnares våta dröm :)

 

Fast å andra sidan så kompletterar ju lvkv och rb70 varandra ganska bra. lvkv framrycker i täten och bekämpar företag medan rb70 grupperna hoppar bock med varandra och skyddar mitten och flankerna på pansarbataljonen ger ju ett hyffsat skydd.

 

@Peo

 

Menar du att 70-grupper inte ska ha eldkraft att försvara sig själva? Sen som jag sa så visst ger pbv4016 mer skydd men den är väldigt långsam och inte precis anonym när den kommer rullande och man kan inte direkt lita på dem vi har, dem är ju inte precis fabriksnya. Det finns fler hot än indirekt eld man måste tänka på...

 

ASRAD med stinger menar du?

 

Ja det är just det jag menar.

Du ska bara veta hur ofta enheter med "hasande hämnaren" åkte FRAMFÖR stridsvagnar när de ska vara 1-2km bakom. Detta för att de var "hårda".

Blir en rb tropp på skjuten är de pucktvåa. De ska inte skjuta tillbaka eller ha autmatkanoner.

De ska ha splitterskydd för att klara sig bättre från artilleri.

Luftvärnet skall inte vara i fronten utan någon km bakom de främsta egna förbanden.

Dessutom är det just möjligheten att snabbt komma från platsen där du grupperat som är viktigast inte att kunna skjuta tillbaka.

Link to post
Share on other sites

Jag förstår vad du menar och håller till viss del med, självklart ska lv inte åka i täten!

 

Men blir en lvgrupp påskjuten ser jag det som en självklarhet att de ska skjuta tillbaka och försvara sig själva, sedan så snabbt som möjligt ta sig från platsen. varför skulle de inte göra detta? Det är ju t.o.m så man övar i lv, besvara elden och ta sig därifrån, i värsta fall t.o.m klippa tråden och dra en spräng på stativet.

 

Tycker du då också att vi ska ta bort den beväpning de har på gruppen också? ksp90 och granattillsatts och t.o.m ak5 är väl onödigt att ha om de ändå inte ska skjuta tillbaka? Sen säger jag återigen att de finns fler hot än indirekt eld, och det finns fler uppgifter för lv än att understödja pansar så man kan inte skräddarsy lv för endast den uppgiften.

Link to post
Share on other sites
Jag förstår vad du menar och håller till viss del med, självklart ska lv inte åka i täten!

 

Men blir en lvgrupp påskjuten ser jag det som en självklarhet att de ska skjuta tillbaka och försvara sig själva, sedan så snabbt som möjligt ta sig från platsen. varför skulle de inte göra detta? Det är ju t.o.m så man övar i lv, besvara elden och ta sig därifrån, i värsta fall t.o.m klippa tråden och dra en spräng på stativet.

 

Tycker du då också att vi ska ta bort den beväpning de har på gruppen också? ksp90 och granattillsatts och t.o.m ak5 är väl onödigt att ha om de ändå inte ska skjuta tillbaka? Sen säger jag återigen att de finns fler hot än indirekt eld, och det finns fler uppgifter för lv än att understödja pansar så man kan inte skräddarsy lv för endast den uppgiften.

 

För briglv ska det inte finnas andra uppgifter än understödja brigadens verksamhet. Självfallet ska de kunna skjuta ifrån med finkalibrig eld. Men det finns absolut inget syfte med att ha tyngre vapen än det. Hypotetiskt att du tar pbv302, kommer en 20mm kanon göra bu eller bä?

Det enda den kommer göra är att man får idén att stanna kvar längre i striden eftersom man har "verkan".

Det gör inte att de kommer iväg snabbare (om man inte överger lavett/sikte etc) utan snarare tvärtom.

Luftvärnet kommer alltid vara pucktvåa om fi kommer på dem. Det spelar ingen roll om man så ger dem stridsvagnar, de är inte gjorda för det.

Det är helt enkelt så att blir en Lv tropp påskjuten är de på fel plats och har inte flyttat på sig snabbt nog.

Link to post
Share on other sites
För briglv ska det inte finnas andra uppgifter än understödja brigadens verksamhet. Självfallet ska de kunna skjuta ifrån med finkalibrig eld. Men det finns absolut inget syfte med att ha tyngre vapen än det. Hypotetiskt att du tar pbv302, kommer en 20mm kanon göra bu eller bä?

Det enda den kommer göra är att man får idén att stanna kvar längre i striden eftersom man har "verkan".

Det gör inte att de kommer iväg snabbare (om man inte överger lavett/sikte etc) utan snarare tvärtom.

Luftvärnet kommer alltid vara pucktvåa om fi kommer på dem. Det spelar ingen roll om man så ger dem stridsvagnar, de är inte gjorda för det.

Det är helt enkelt så att blir en Lv tropp påskjuten är de på fel plats och har inte flyttat på sig snabbt nog.

 

Naivt sett borde brigadluftvärn förutsätta att det finns brigader. Om FM framöver kan mobilisera så stora förband blir jag glad men då vi nu för tiden förefaller vara på en lägre nivå i förbandsstorlek borde luftvärn främst vara anpassat för mindre förband och som andrahandsuppgift fungera bra i större förband.

 

Min gissning på luftvärnsuppgifter i ett insatsförsvar av vår storlek och lite större är försvar av hamn, flygplats och annan grupperingsplats mot helikoptrar, okvalificerade propeller och jetflygplan och billiga kryssningsrobotar. Och att försvara sig under fordonsmarsch mot samma typ av hot.

 

Detta borde innebära krav mobilitet, lätt och gärna billig ammunition, nätverk och om möjligt samordnade funktioner.

Kanske går det att kombinera närskydd och luftvärnsuppgifter eller eskort och luftvärnsuppgifter?

I sämsta fall genom att fordonet och besättningen byter mellan uppgifter och i bästa fall att LV-robotsystem och LEMUR system via nät kan bekämpa mål som radarfordon eller fordon med LV uppgift hittar.

Lvkv90 förefaller vara ett rimligt grundsystem för sådan användning.

 

Det som för mig förefaller rimligast att ställa upp fast är radarutrustning och eldpallar med robotar runt grupperingsplatser som är fasta typ hamnar och flygfält där det är bättre att ha obemannade prylar stående med strömmen påslagen och användbara än stående i förrådscontainer.

 

Jag begriper inte vitsen med halvflyttbara prylar. Om de är halvsmidiga och skall följa med i något som är rörligt borde det vara ännu bättre att försöka göra dem lättare, mindre kvalificerade och infanteriburna för helt obepansrade förband eller HV med B-körkorts bilsläpslogistik.

 

Så vad borde det finnas för LV moduler till SEP och vilka LV funktioner passar på alla fordon som ersättare till kspskytten?

 

LV mot modernt stormaktsflygvapen och LV under pansarslag mellan jämnbördiga styrkor borde ställa mycket större krav och då krävs den nog helt egna förbandstyper osv. Men att rusta för tredje världskriget är lite väl ambitiöst jämfört med vad vi har i dag i arv, budget och hot.

 

Det var dagens nördflum från en som inte kan området.

Link to post
Share on other sites

Här kommer mer "nördflum från en som inte kan området".

 

Jag håller med Magnus Redin om uppgifter för luftvärn vid internationella insatser, med den möjliga invändningen att det inte nödvändigtvis behöver vara svenska enheter som ger luftvärnsskydd åt en svensk bataljon. På sikt tror jag Bofors Abraham-system kan vara intressant: låg kostnad per missil, används främst mot inkommande robotar/bomber.

 

Någon som vet hur det gått för Abraham på sistone?

 

På ännu längre sikt, om Ryssland fortsätter sin utvecklingen mot ett stort, kärnvapenbeväpnat Saudi-Arabien (huvuddelen av ekonomin bygger på energiexport, styret blir mer och mer auktoritärt, massmediefriheten begränsas, krigsmakten rustar, mm...) kan det nog vara dags att anskaffa ett avancerat luftvärnssystem för att hota vapenbärarna. Alltså robotar med lång räckvidd; till exempel Aster 30. Sådana system uppträder då mer självständigt än "brigad-/bataljonsankutet", exempelvis för att skydda Stockholm.

Link to post
Share on other sites

vore inte utopin då att bara gräva ner en helvetes massa avfyrningsplattformar och kanoner under marken sammanlänkade med radar och som styrs helt automatiskt och som när de upptäcker ett oidentifierat flygande föremål bara poppar upp ur marken och skjuter..

 

sådana skulle ju kunna ligga nedgrävda i åratal utan att någon egentligen gör mer än tittar till dem ibland...

 

på så sätt skulle vi enkelt kunna täcka hela sveriges luftrum... men hur kostnadseffektivt är det?

och framförallt är det inget vi kan släpa med till "landet ingenstans" när det smäller där och FN/EU/NATO beslutar att skicka trupp dit..

 

som det ser ut idag verkar det nuvarande systemet vara det smidigaste, rb70 som kan bevaka fasta installationer och även fungera som flanskydd och dylikt vid behov och LvKv som ligger framme i täten hos meksytte och skyddar dem mot vad de nu kan möta (främst hkp)..

 

jag vet inte om jag har rätt men jag anser att allt som en soldat eller 2 kan släpa/bära kan han gruppera vart fan som helst och på så sätt skydda bättre med än en otymplig vagn som inte kan komma överallt (tex längst upp på ett berg)

 

men vad vet jag, jag är inte helt insatt så jag kan ha jävligt fel, men det är iaf mina reflektioner.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...