Juridik

[major disaster]

Klipp

@Ormtunga

Diskussionen rör lämpligheten i att ha ett besvärligt lagrum som ska hanteras av enskild soldat. Med den utbildning i skyddsvaktstjänst som bedrivs på vissa ställen i FM så får vi osäkra soldater som tvekar pga överhängande hot om rättslig prövning. Det hotar spilla över i all tjänsteutövning.

 

 

Edit:

@Major Disaster

Det är inte alls säkert att jag har en annan syn än "FM" och "Riksdag". De flesta har nog ingen uppfattning i frågan men jag vet många i FM som har samma syn som jag har. Är de då inte "FM"?

 

1. Jag hoppas att du påtalat detta allvarliga problem på någon lämplig nivå, så att detta kommit till ledningens kännedom?

 

2. När jag skriver FM, menar jag FM:s ledning. Eller är du av uppfattningen att en avvikande inställning till exempelvis Rikspolisstyrelsens regelverk från en enskild polis är att betrakta som RPS syn på saken?

[Krook]

1. Ja, självklart.

 

2. Vet du FM:s lednings syn på saken? Vad säger FML om tillämpningen av lagrummet för skyddsvakter? Jag tror inte att du har koll på det. Att du har juridisk kunskap är satt utom rimlig tvivel men däremot är jag inte hundra på om du vet vad exempelvis C INS tycker om tillämpningen och dess eventuella effekter på den väpnade förmågan.

FM är mer än bara FML, liksom Polisen är mer än bara RPS.

 

Kort sagt så gör jag bedömningen att bokstavstolkande jurister fått allt för stor påverkan på hur det juridiska lagrummet tillämpas för skyddsvakter. Det går att ändra på, förutsatt att såna som jag säger ifrån.

 

/K

[LeadHead]

Jag fattar helt ärligt inte heller vad ni tjafsar om?

 

Om vi håller oss till fredstida skyddsvaktstjänst så är förenklingsutrymmet minimalt, liksom förenklingsbehovet. Vare sig nödvärn eller ens laga befogenhet är särskilt svårt att greppa. Låt gå för att jag är en intresserad/skadad jurist med Ryding-Bergs bok om skyddslagen i bokhyllan och skyddsvaktsutbildad i flera omgångar, men om soldaterna tvekar så är det knappast på grund av regelverket (som faktiskt medger att man gör i princip allt som en sunt förnuftig person kan se ett behov av att kunna göra i fredstid). - Det måste i så fall vara utbildningen det är något fel på...

 

EDIT: Krook, kan du konkretisera vad som är problematiskt?

Edited March 28, 2010 by LeadHead

[Krille]

Jag fattar helt ärligt inte heller vad ni tjafsar om?

 

Om vi håller oss till fredstida skyddsvaktstjänst så är förenklingsutrymmet minimalt, liksom förenklingsbehovet. Vare sig nödvärn eller ens laga befogenhet är särskilt svårt att greppa. Låt gå för att jag är en intresserad/skadad jurist med Ryding-Bergs bok om skyddslagen i bokhyllan och skyddsvaktsutbildad i flera omgångar, men om soldaterna tvekar så är det knappast på grund av regelverket (som faktiskt medger att man gör i princip allt som en sunt förnuftig person kan se ett behov av att kunna göra i fredstid). - Det måste i så fall vara utbildningen det är något fel på...

 

Folk tvekar för att dom hör folk som hört folk prata om nån som säger en annan sak... Folk är livrädda för att använda vapen av många onödiga anledningar... Väldigt ofta blir det en lång debatt om vad folk anser och ofta har befälen svårt att föra fram saker på ett tydligt sätt... vilket är extremt obra. Det är inte bra att komma med luddiga svar och att ge just tolkningsutrymme...

[major disaster]

Klipp

**AQ AQ, This is ..... vi är under beskjutning... ge mig Leagal, over.**

Nej, det fungerar nog inte så.

 

På soldatnivå och en bit upp i nivåerna finns det ingen rimlig möjlighet att kunna varesig svenska brottsbalkar eller fullständiga ROE utantill och ta blixtsnabba beslut utefter dem, utan man använder sig av den utbildning, de soldatregler (nedbrutna roe) och det sunda förnuft man blivit tilldelad. Hur ställer sig då sakkunnig Disaster till det? Räcker det, eller ska vi vidareutbilda våra soldater till en lägstanivå av kandidatexamen i juridik innan de är möjliga att använda?

 

Har jag sagt att legal advisors skulle agera på den nivån?

 

För en fortsatt diskussions skull kan det ju vara trevligt att undvika att göra sig lustig på någon annans bekostnad. Eller är sandkastningen igång?

 

"Ett mycket intressant inslag under vårt besök var när vi fick möjlighet att tillsammans med militärstyrkornas juridiske rådgivare (Legal Advisor) diskutera olika lösningar till de komplicerade juridiska frågorna som denne ställdes inför med kort varsel och som krävde snabba svar. Dessa frågor kom dels från de olika militära enheterna men också från stabsledningen. En tydlig observation som lät sig göras var att den juridiske rådgivaren ställdes inför frågor som krävde snabba svar och vars besvarande oundvikligen kunde leda till allvarliga konsekvenser för berörda parter."

(Klipp från Sveriges advokatsamfund)

 

Legal advisors har använts tidigare i US. Vad jag kanske skulle uttryckt bättre var att användandet av legal advisors har ökat (enligt info på möte med advokatsamfundet). Man tillför dem i ökad omfattning mot tidigare just för att kunna svara mot ett ökat behov. Även andra tjänster har tillförts efter att behov funnits, bl.a. gender field advisors.

[Krook]

Legal och Legads har funnits länge och deras uppgift är att stödja stab med juridisk kompetens. Den nyttjas företrädesvis under operationsplanering men även som auditör när det gäller hantering av disciplinpåföljder. Även på stabsnivå så är det förhållandevis snabba puckar eftersom avdömningar av ärenden måste klaras av fortare än juridiska ärenden här hemma.

Gender (Field) Advisors är ett nytt påfund påkallat efter Res 1325:s tillkomst.

 

@Leadhead

När det blir för komplicerat för soldaten så kommer denne att tveka att agera. Det har jag sett prov på och det har ofta sin botten i att instruktörer varit för "stränga" i sin tolkning av befogenheterna och nödvärnsrätten. Jämför gärna med den delen av debatten som Jake the Snake för; Varför springer buset? Är det för att omgruppera eller fly? När är stridskontakt bruten och när upphör nödvärnsrätten?

 

/K

[major disaster]

1. Ja, självklart.

 

2. Vet du FM:s lednings syn på saken? Vad säger FML om tillämpningen av lagrummet för skyddsvakter? Jag tror inte att du har koll på det. Att du har juridisk kunskap är satt utom rimlig tvivel men däremot är jag inte hundra på om du vet vad exempelvis C INS tycker om tillämpningen och dess eventuella effekter på den väpnade förmågan.

FM är mer än bara FML, liksom Polisen är mer än bara RPS.

 

Kort sagt så gör jag bedömningen att bokstavstolkande jurister fått allt för stor påverkan på hur det juridiska lagrummet tillämpas för skyddsvakter. Det går att ändra på, förutsatt att såna som jag säger ifrån.

 

/K

Eftersom HKV Jur har personal som anställts för att ta fram bl.a. verkställighetsföreskrifter*av lagar som berör FM, exempelvis "Försvarsmaktens föreskrifter (FFS 1996:13) om skydd för samhällsviktiga anläggningar m.m." och då FM:s chefsjurist Stefan Ryding-Berg skrivit en bok för att klargöra ämnet är jag ganska övertygad om att FML har samma syn som dem. Varför skulle FML ha annan syn på tolkningen än deras anställda personal? Källa?

*Som undertecknas av ÖB

 

Jag tycker inte att skyddslagen är särskilt komplicerad och att tillämpningen av den skall göras så lättförståelig som möjligt för den enskilde. Problemet är att FM/Hv utbildar och lägger personal "på hög" utan att de ges tillfälle att agera. Öka övningar i ämnet och använd lämplig utbildad personal skarpt inom ramen för FM!

[JTS]

Nödvärn behandlar överhängande eller pågående (brottsligt) angrepp. Om någon slår till mig och sedan upphör med all våldsanvändning mot mig saknar jag rätt till nödvärn. Jag kan däremot välja att frihetsberöva personen med stöd av Rb 24 kap 7 §, med försvarlig våldsanvändning enligt 10 § 2 punkten polislagen.

 

På sidan 138 talas inte om att angriparen skulle släppt sitt vapen, enbart att han flyr. Alltså har han full kombattantstatus. Likaså på sidan 244.

 

Du har nu börjat dra in en massa högtravande hänvisningar till HKV JUR, riksdag och regering i tråden, men fortfarande inte svarat på mina tidigare frågor.

 

Jag förtydligar dom för att det skall vara säkert att det går fram:

 

...Låt oss nu säga att samma skyddsvakt ett halvår senare är soldat i Afghanistan och är kulspruteskytt i en RG32. Han framrycker i andra fordonet i en kolonn, och nu ser han bilen framför sin egen träffas av en RPG-granat. Han följer rökstrimman 75 till höger om vägen och där ser en grupp insurgenter som slänger RPG:t och springer mot en höjd som ligger i sida.

 

1. Har angreppet upphört? Är ett nytt angrepp överhängande från höjden dom springer mot?

 

2. Är det uppenbart oförsvarligt att utgå från att motståndaren använder sig av rimlig stridsteknik med 8F, växelstridsställningar osv?

 

3. Om du är i ett slagsmål, när definierar du att slagsmålet äger rum? Bara i den exakta milisekunden när knytnäven träffar din haka och inte före eller efter? När har du nödvärnsrätt i ett slagsmål tycker du?

 

 

Jag fortsätter med två frågor kopplat till inlägget jag citerar:

 

4. När upphör "all våldsanvändning"? Vem avgör det? Vilka är indikatorerna på att "all våldsanvändning" har upphört?

 

5. Bara för att någon har släppt ETT vapen och springer, är det att anse som att han har gett upp och inte får bekämpas? Svenska soldater med engångs PV-vapen slänger ju även dom vapnen när dom är förbrukade, ingenstans har jag fått lära mig att det måste innebära att man måste ge upp striden i det läget? När VET du att han inte har fler vapen eller saknar fientliga avsikter?

 

Medan du svarar kan du ju fundera på hur du avser hantera misstänkta självmordsbombare, jag kommer att återkomma till det.

[LeadHead]

@Leadhead

När det blir för komplicerat för soldaten så kommer denne att tveka att agera. Det har jag sett prov på och det har ofta sin botten i att instruktörer varit för "stränga" i sin tolkning av befogenheterna och nödvärnsrätten. Jämför gärna med den delen av debatten som Jake the Snake för; Varför springer buset? Är det för att omgruppera eller fly? När är stridskontakt bruten och när upphör nödvärnsrätten?

 

 

För det första så är det oklart vilken situation detta handlar om. Jag föreslår att vi för tillfället glömmer det senaste attentatet i Afghanistan där ROE förhoppningvis är iaf. lite liberalare än svensk nödvärnsrätt. Jag skulle säga att nödvärnsrätten upphör när man inte längre i den omedelbara situationen (dvs. nu, inte när det flyende buset högst eventuellt kommer tillbaka runt knuten och skjuter på en). En annan sak är att du beroende på vad buset har gjort kan ha laga befogenhet att skjuta i avsikt att tillfälligt oskadliggöra för att kunna gripa vederbörande (jfr. den klassiska skyddsvaktsprovfrågan med exploderande mobförråd och flyende sabotör).

 

Det hela beror mycket på situationen. Är det en bärplockare som flyr i panik eller är det en härdad terrorist/grovt kriminell som flyr med vapen i hand efter att ha skjutit ner postettan?

 

Jag vet att jag kommer att få på skallen för detta, men: I normalfallet överensstämmer juridiken med sunt förnuft.

Edited March 28, 2010 by LeadHead

[Essray]

Nödvärn behandlar överhängande eller pågående (brottsligt) angrepp. Om någon slår till mig och sedan upphör med all våldsanvändning mot mig saknar jag rätt till nödvärn. Jag kan däremot välja att frihetsberöva personen med stöd av Rb 24 kap 7 §, med försvarlig våldsanvändning enligt 10 § 2 punkten polislagen.

Nja, det där är en sanning med modifikation. I NJA 1994 s. 48 utsträckte HD tiden för nödvärn enligt 24 kap. 1 § 2 st. 2 p. BrB till att även omfatta ett "kortvarigt händelseförlopp utmynnande i att polis anländer på kallelse av den bestulne" som inträffar efter det att den objektiva rätten till nödvärn upphört. Även om detta visserligen endast gällde 2 p. har jag väldigt svårt att se att inte motsvarande bedömning skulle göras enligt 1 p.

[Krook]

FML (där Ryding-Berg är del) styr med föreskrifter. De har inte alltid koll på vad tillämpningen av de skrivningar de ger ut blir i slutändan. Jag är helt säker på att ÖB (och övriga FML) vill ha soldater som agerar med säkerhet och som inte behöver fundera över vad som är skrivet var och så.

Källhänvisningar på att FM-anställda har annan syn än FML kan du få i många ärenden. Tex kan du ju läsa vad Jake the Snake har att säga i ärendet. Du kan ju jobba på ett förband hemma eller i insats och lyssna på snacket.

Jag vet på vilken nivå FML med Ryding-Berg resonerar och jag vet vad HKV Juridiska stab säger i de olika ärendena eftersom jag har lyssnat på dem i olika omgångar i olika ärenden. Vissa (som Sandbu) försöker förenkla för såna som mig men lyckas inte fullt ut i alla lägen.

FM bryter egentligen mot alla tänkbara regler när de inte åtalsanmäler soldater i Utlandsstyrkan eftersom de agerar utan formellt lagstöd när de utövar våld i tjänsten. Det vet HKV om och de har framfört synpunkter på det. Likväl så fortgår det med en svag formulering om "ärvandet av FN:s befogenheter".

Skyddslagen är bara en föreskrift som soldaten har att förhålla sig till. Det finns en hel radda andra föreskrifter, direktiv, ordrar och lagar. Kan man reducera några så är mycket vunnet.

 

En soldat eller lägre chef ska agera utifrån vad som är stridstekniskt och taktiskt rätt kopplat till given uppgift och inte behöva agera utifrån vad som de kan bedöma är juridiskt rätt. Det sistnämnda måste högre chef med tillhörande stab ha hanterat redan i uppgiftsställan.

 

En soldat ska inte behöva fundera på om han/hon befinner sig på eget skyddobjekt eller utom det geografiska omfång där dennes skyddsvaktsbehörighet gäller eller vilka föreskrifter som just nu gäller. Minska floran av styrningar och förenkla för den enskilde. Då får vi en hållbar situation för soldaten.

 

/K

Edit:

*snip*

Jag vet att jag kommer att få på skallen för detta, men: I normalfallet överensstämmer juridiken med sunt förnuft.

I normalfallet behöver inte soldaten använda våld men absolut har du rätt. Problemet är att det inte finns någon juridisk norm för "sunt förnuft". Det jag och Jake tycker är sunt förnuft (militärt) är kanske inte alls det samma som ett civilt lagråd tycker.

[Michael Karlsson]

Jag har ingen erfarenhet av utlandstjänst och tänker inte säga något om vad som ska göras där.

 

Dock i fred i Sverige så ska en svensk soldat som är skyddsvakt agera enligt lagen. Det finns inget annat. Den skyddsvakt som inte agerar med lagen i huvudet skall starkt fundera på att lämna in.

 

Som soldat så lär man sig att använda dubbelskott för att öka chansen för träff i fienden. Som skyddsvakt är det helt fel med dubbelskott. Det kan ses som ett problem men den soldat som inte kan hantera detta hör inte hemma i den svenska armen.

[Krook]

Jag har ingen erfarenhet av utlandstjänst och tänker inte säga något om vad som ska göras där.

 

Dock i fred i Sverige så ska en svensk soldat som är skyddsvakt agera enligt lagen. Det finns inget annat. Den skyddsvakt som inte agerar med lagen i huvudet skall starkt fundera på att lämna in.

 

Som soldat så lär man sig att använda dubbelskott för att öka chansen för träff i fienden. Som skyddsvakt är det helt fel med dubbelskott. Det kan ses som ett problem men den soldat som inte kan hantera detta hör inte hemma i den svenska armen.

Där har vi en del av problematiken, nämligen den tesen ställd mot stridstekniska krav när det krävs riktig "soldiering".

Vad ska soldaten träna på, enkelskott i knät eller två-tre skott för att oskadliggöra motståndaren helt?

Det som befälet väljer att fokusera på kommer att vara det som soldaten har i ryggraden och det som kommer att gälla när skiten träffar fläkten. Om inte soldaten får agera instinktivt så som denne är lärd så blir han/hon pucktvåa och utsätts för onödig risk.

 

Vi kan istället ändra det till att skyddsvaktstjänst (som den uttolkas av vissa idag) inte hör hemma i den svenska Armén.

 

/K

[LeadHead]

Vänta, time-out. Vad pratar vi om här egentligen? Svedala eller Affe?

 

Det säger sig självt att man inte kan verka i en väpnad konflikt med samma regler som gäller för vad som närmast är att betrakta som polisiärt agerande hemma i Svedala. Åter igen, det är insatsreglerna samt humanitärrätten och inte nödvärnsrätten som gäller vid insats. Om sen insatsreglerna (men dessa är väl hemliga, eller hur var det?) i Affe är lika restriktiva som den svenska nödvärnsrätten, ja då har våra vänner där nere problem.

 

Den dag vi har "bus" som faktiskt tillämpar militär stridsteknik mot våra skyddsvakter, ja då har vi också problem här på hemmaplan. Men i verkligheten är det likväl sällan som ett "bus" som flyr, om än med vapen i hand, gör detta som ett led i en aggressiv fortlöpande våldshandling som kan jämföras med väpnad strid.

 

Varför menar du att FM egentligen vara skyldiga att åtalsanmäla våldsutövande soldater om dessa har agerat i enlighet med insatsregler och folkrätt?

 

Om jag t.ex. som kulspruteskytt på en bv206 under skarp eskort i Svedala upplevde en situation motsvarande den JTS målar upp (RPG-skyttar som springer iväg) skulle jag förmodligen inte under åberopande av nödvärnsrätt eller laga befogenhet öppna eld med de ingångsvärden jag har idag. Jag är helt enkelt inte utbildad för att lösa en sådan situation under "Svedala-ROE" och har inte heller reflekterat särskilt mycket över problemet. Denna spontana bedömning beror på att vi i Sverige idag inte verkar i en miljö där stridstekniskt uppträdande motståndare bekämpar oss medelst RPG och IED:er, dvs. jag skulle utgå från att det är Hells Angels som springer för att de sket på sig över att de för en gångs skulle råkade hålla pskottet rätt väg.

 

Förhoppningsvis har man i ett sådant läge andra ingångsvärden och mentala föreberedelser. Man vet sannolikt att det finns en mycket stark hotbild, etc. Situationen ska ju också vara rätt bisarr för att man ska sätta en ksp-skytt på eskorten...

 

Som soldat så lär man sig att använda dubbelskott för att öka chansen för träff i fienden. Som skyddsvakt är det helt fel med dubbelskott.

 

Är det? Under formell utbildning, skyddsvaktsprov, m.m. under kontrollerade förhållanden är det måhända eftersträvansvärt att moderera våldsanvändningen genom att endast skjuta ett skott, observera resultat, eventuellt följa upp, etc. I praktiken har jag dock svårt att se att den skyddsvakt som t.ex. med någon del av en sekunds mariginal sätter ett dubbelskott i en angripare som drar skjutvapen mot vakten skulle råka illa ut pga. detta. Detsamma gäller den som på nära håll bli angripen med kniv och helt enkelt skjuter tills angreppet upphör.

 

Rätta mig om jag har fel, men dubbelskott (annat än på nära håll och i såna lägen kan det bli både trippel, kvadruppel och ännu fler skott) används väl ofta inte i syfte att öka chansen för träff, utan för att få bly i luften.

Edited March 28, 2010 by LeadHead

[Krook]

Vi talar om både Sverige och Affe och problematiken det innebär att ha olika utövningar och framförallt uttolkningar av befogenheterna. Nödvärnsrätten är det som är den egentliga grunden. På vilket sätt skiljer sig den när soldaten tjänstgör internationellt eller i Sverige? Varför? Vad har du för källor och hänvisningar till en eventuell skillnad på Nödvärnsrätten?

 

HKV JURS vill ha ett tydligare lagrum för ansvarsfrihet för svenska soldater i internationell tjänst eftersom den ansvarsfriheten just nu hänger på sedvanerättslig tillämpning av FN-stadgan. Det är egentligen inte tillfyllest eftersom det inte finns reglerat i svensk lag. BrB anger inte att följandet av FN-mandat, ROE och den humanitära rätten ger ansvarsfrihet för svensk trupp internationellt. Det har HKV JURS tagit upp i rapporter så det är inget jag har hittat på.

 

Det finns händelser i Sverige där ett militärt uppträdande har eller hade varit befogat. Jag tänker då på spektakulära händelser som drabbat Polisen men som skulle kunna hända på ett militärt skyddsobjekt.

När upphörde "stridskontakten" i Malexander?

 

/K

[LeadHead]

Jag håller med om att det skrivna regelverket inte är riktigt tillfredsställande. Jag håller dock inte med om att det är ett verkligt problem. Om insatsreglerna, med ett kapitel 7-mandat i ryggen, säger att svensk fredsframtvingande trupp ska nedkämpa en krigförande parts stridskrafter för att få till stånd ett slut på stridigheterna, kommer de soldater som verkställer detta i enlighet med krigets lagar inte att dömas för mord och f-n-och-hans-moster i svenska domstolar.

 

När det gäller juridiskt gångbara källor har jag faktiskt bara Sandbus artikel. Den var för mig personligen en viktig pusselbit vars hål med tydliga konturer jag länge (sedan jag började läsa juridik) har tittat på och undrat, "hur hänger detta ihop egentligen?".

 

Mig veterligen finns det inte heller något i brottsbalken som säger att den jägarsoldat, som medelst psg 90 och fjärrutlöst fordonsmina "mördar" invaderande "sovjetiska" soldater i en underhållskolonn någonstans i lappmarkerna under det stora fosterländska kriget, undgår straffansvar. Det är ett gammalt problem, med hävdvunna om än sällan tillämpade lösningar. Man tillämpar inte den ordinarie straffrätten på soldater som utövar militärt våld i enlighet med den humanitära rätten. Detta är knappast kontroversiellt.

 

(EDIT: Kan inte stava ikväll)

Edited March 28, 2010 by LeadHead

[Krille]

VäntaFörhoppningsvis har man i ett sådant läge andra ingångsvärden och mentala föreberedelser. Man vet sannolikt att det finns en mycket stark hotbild, etc. Situationen ska ju också vara rätt bisarr för att man ska sätta en ksp-skytt på eskorten...

klipp

Som soldat så lär man sig att använda dubbelskott för att öka chansen för träff i fienden. Som skyddsvakt är det helt fel med dubbelskott.

 

klipp

Rätta mig om jag har fel, men dubbelskott (annat än på nära håll och i såna lägen kan det bli både trippel, kvadruppel och ännu fler skott) används väl ofta inte i syfte att öka chansen för träff, utan för att få bly i luften.

Hur ofta ser man inte hur soldater under övning maniskt säkrar sitt vapen omedelbart efter att ha bekämpat buset? Innan dom ens har kollat läget... varför gör dom så? Jo någon har lärt dom att man ALLTID ska säkra vapnet... Om man för över detta på juridik spåret så kommer samma typer av blockeringar/felagerande/inte agerande att uppstå...

 

Min mentala förberedelse är samma hemma som i US, risken att man måste ta ett liv ska ALDRIG underskattas... är du inte beredd så är du tvåa direkt... ännu mer hemma än i just US...

Edited March 28, 2010 by Krille- GB1

[GC1]

Vänta, time-out. Vad pratar vi om här egentligen? Svedala eller Affe?

 

Det säger sig självt att man inte kan verka i en väpnad konflikt med samma regler som gäller för vad som närmast är att betrakta som polisiärt agerande hemma i Svedala. Åter igen, det är insatsreglerna samt humanitärrätten och inte nödvärnsrätten som gäller vid insats. Om sen insatsreglerna (men dessa är väl hemliga, eller hur var det?) i Affe är lika restriktiva som den svenska nödvärnsrätten, ja då har våra vänner där nere problem.

 

Den dag vi har "bus" som faktiskt tillämpar militär stridsteknik mot våra skyddsvakter, ja då har vi också problem här på hemmaplan. Men i verkligheten är det likväl sällan som ett "bus" som flyr, om än med vapen i hand, gör detta som ett led i en aggressiv fortlöpande våldshandling som kan jämföras med väpnad strid.

 

Varför menar du att FM egentligen vara skyldiga att åtalsanmäla våldsutövande soldater om dessa har agerat i enlighet med insatsregler och folkrätt?

 

Om jag t.ex. som kulspruteskytt på en bv206 under skarp eskort i Svedala upplevde en situation motsvarande den JTS målar upp (RPG-skyttar som springer iväg) skulle jag förmodligen inte under åberopande av nödvärnsrätt eller laga befogenhet öppna eld med de ingångsvärden jag har idag. Jag är helt enkelt inte utbildad för att lösa en sådan situation under "Svedala-ROE" och har inte heller reflekterat särskilt mycket över problemet. Denna spontana bedömning beror på att vi i Sverige idag inte verkar i en miljö där stridstekniskt uppträdande motståndare bekämpar oss medelst RPG och IED:er, dvs. jag skulle utgå från att det är Hells Angels som springer för att de sket på sig över att de för en gångs skulle råkade hålla pskottet rätt väg.

 

Förhoppningsvis har man i ett sådant läge andra ingångsvärden och mentala föreberedelser. Man vet sannolikt att det finns en mycket stark hotbild, etc. Situationen ska ju också vara rätt bisarr för att man ska sätta en ksp-skytt på eskorten...

 

Som soldat så lär man sig att använda dubbelskott för att öka chansen för träff i fienden. Som skyddsvakt är det helt fel med dubbelskott.

 

Är det? Under formell utbildning, skyddsvaktsprov, m.m. under kontrollerade förhållanden är det måhända eftersträvansvärt att moderera våldsanvändningen genom att endast skjuta ett skott, observera resultat, eventuellt följa upp, etc. I praktiken har jag dock svårt att se att den skyddsvakt som t.ex. med någon del av en sekunds mariginal sätter ett dubbelskott i en angripare som drar skjutvapen mot vakten skulle råka illa ut pga. detta. Detsamma gäller den som på nära håll bli angripen med kniv och helt enkelt skjuter tills angreppet upphör.

 

Rätta mig om jag har fel, men dubbelskott (annat än på nära håll och i såna lägen kan det bli både trippel, kvadruppel och ännu fler skott) används väl ofta inte i syfte att öka chansen för träff, utan för att få bly i luften.

Varför skulle inte ett liknande scenario kunna uppstå i Sverige utan att fullt krig brutit ut?

När vi pratar juridik duger det inte att måla upp scenarion för hemmabruk som sen inte håller måttet.

Precis lika illa är det när det uppstår konflikt i hur man blir utbildad i olika stridssituationer beroende på den bakomliggande juridiken, vilket kan leda till den gamla devisen "Tvekan dödar". Exempelvis, när skjuter du tills motståndaren är utslagen och när räcker det med ett skott i skenbenet? "Rätt svar:" i det förra i Krig, i det senare som skyddsvakt. Och vad händer då när skyddsvakten i fredstid hamnar i en duellsituation, är han i strid eller inte, och vad exakt skiljer sig i situationen förutom juridiken från öppet krig? Följdfrågan blir då hur utbildar vi soldater för att få fram rätt ryggmärgsbeteende i strid utan att trampa på några juridiska tår?

[Krook]

Jag håller med om att det skrivna regelverket inte är riktigt tillfredsställande. Jag håller dock inte med om att det är ett verkligt problem. Om insatsreglerna, med ett kapitel 7-mandat i ryggen, säger att svensk fredsframtvingande trupp ska nedkämpa en krigförande parts stridskrafter för att få till stånd ett slut på stridigheterna, kommer de soldater som verkställer detta i enlighet med krigets lagar inte att dömas för mord och f-n-och-hans-moster i svenska domstolar.

 

När det gäller juridiskt gångbara källor har jag faktiskt bara Sandbus artikel. Den var för mig personligen en viktig pusselbit vars hål med tydliga konturer jag länge (sedan jag började läsa juridik) har tittat på och undrat, "hur hänger detta ihop egentligen?".

 

Mig veterligen finns det inte heller något i brottsbalken som säger att den jägarsoldat, som medelst psg 90 och fjärrutlöst fordonsmina "mördar" invaderande "sovjetiska" soldater i en underhållskolonn någonstans i lappmarkerna under det stora fosterländska kriget, undgår straffansvar. Det är ett gammalt problem, med hävdvunna om än sällan tillämpade lösningar. Man tillämpar inte den ordinarie straffrätten på soldater som utövar militärt våld i enlighet med den humanitära rätten. Detta är knappast kontroversiellt.

 

(EDIT: Kan inte stava ikväll)

Kolla upp Juridisk Rapport från HKV. Jag kommer inte ihåg vilket nummer men du får plöja några så hittar du en mycket utförlig analys av situationen. Praktiskt så är det just nu inget problem men teoretiskt är det det, vilket också HKV:s jurister tycker. Och om det finns juridiska luckor så... ja, vad tycker jurister om det?

 

Att under krig utöva sitt värv som soldat regleras i sin helhet av Folkrätten, Den humanitära rätten/Krigets lagar. Då är jägarsoldaten fri från ansvar om denne följer den humanitära rätten. Detta eftersom denne är i krig. Den folkrättsliga ansvarsfriheten är inte applicerbar på svensk trupp i Utlandsstyrkan.

 

 

GC1 tar upp mina farhågor på ett bra sätt.

 

/K

[major disaster]

Nödvärn behandlar överhängande eller pågående (brottsligt) angrepp. Om någon slår till mig och sedan upphör med all våldsanvändning mot mig saknar jag rätt till nödvärn. Jag kan däremot välja att frihetsberöva personen med stöd av Rb 24 kap 7 §, med försvarlig våldsanvändning enligt 10 § 2 punkten polislagen.

Nja, det där är en sanning med modifikation. I NJA 1994 s. 48 utsträckte HD tiden för nödvärn enligt 24 kap. 1 § 2 st. 2 p. BrB till att även omfatta ett "kortvarigt händelseförlopp utmynnande i att polis anländer på kallelse av den bestulne" som inträffar efter det att den objektiva rätten till nödvärn upphört. Även om detta visserligen endast gällde 2 p. har jag väldigt svårt att se att inte motsvarande bedömning skulle göras enligt 1 p.

 

Citat från NJA 1994 sid 48, HD

"Den CD-skiva som hade tillgripits i M.H:s bil och som grundade rätt för honom att handla i nödvärn tog han från M.J. medan denne låg på marken. Det fortsatta händelseförloppet - förandet av M.J. till telefonkiosken och väntan på att polisen skulle anlända - tog åtskilliga minuter i anspråk och hade enbart till syfte att överlämna M.J. till polisen. M.H. kan då inte längre anses ha befunnit sig i en nödvärnssituation."

 

Återtagande på bar gärning var nödvärn. Kvarhållandet till polis kom var det inte.

[major disaster]

Klipp

Du har nu börjat dra in en massa högtravande hänvisningar till HKV JUR, riksdag och regering i tråden, men fortfarande inte svarat på mina tidigare frågor.

 

Jag förtydligar dom för att det skall vara säkert att det går fram:

 

...Låt oss nu säga att samma skyddsvakt ett halvår senare är soldat i Afghanistan och är kulspruteskytt i en RG32. Han framrycker i andra fordonet i en kolonn, och nu ser han bilen framför sin egen träffas av en RPG-granat. Han följer rökstrimman 75 till höger om vägen och där ser en grupp insurgenter som slänger RPG:t och springer mot en höjd som ligger i sida.

 

1. Har angreppet upphört? Är ett nytt angrepp överhängande från höjden dom springer mot?

 

2. Är det uppenbart oförsvarligt att utgå från att motståndaren använder sig av rimlig stridsteknik med 8F, växelstridsställningar osv?

 

3. Om du är i ett slagsmål, när definierar du att slagsmålet äger rum? Bara i den exakta milisekunden när knytnäven träffar din haka och inte före eller efter? När har du nödvärnsrätt i ett slagsmål tycker du?

 

 

Jag fortsätter med två frågor kopplat till inlägget jag citerar:

 

4. När upphör "all våldsanvändning"? Vem avgör det? Vilka är indikatorerna på att "all våldsanvändning" har upphört?

 

5. Bara för att någon har släppt ETT vapen och springer, är det att anse som att han har gett upp och inte får bekämpas? Svenska soldater med engångs PV-vapen slänger ju även dom vapnen när dom är förbrukade, ingenstans har jag fått lära mig att det måste innebära att man måste ge upp striden i det läget? När VET du att han inte har fler vapen eller saknar fientliga avsikter?

 

Medan du svarar kan du ju fundera på hur du avser hantera misstänkta självmordsbombare, jag kommer att återkomma till det.

 

Delen om HKV Jur och riksdag var svar på en fråga. Regeringen har jag inte berört.

 

Vi kan diskutera nödvärn, men agerandet i Afghanistan blir ju bara baserat på antaganden då vi inte känner till berörd ROE. Alltså bör vi utelämna Afghanistan/ROE i nuläget.

 

1. Afghanistan/ROE

2. Afghanistan/ROE

3. Besvarad

4. När angreppet upphört upphör rätten till nödvärn (något förenklat, det går inte att ange ett stöd som täcker all nödvärnsanvändning). Bedömning görs A. på plats av den utsatte och B. av domstol. Rent praktiskt i ett slagsmål torde indikationen vara att angriparen slutar slå på dig. Eventuellt kan andra grunder för ansvarsfrihet vara tillämpliga.

5. A. nödvärn: Du inte lär gå strafffri på premissen att du sköt i nödvärn för att du inte var säker på att angriparen inte hade något fler vapen på sig. Nödvärn blir tillämpligt först då du utsätts för ett påbörjat eller överhängande brottsligt angrepp på person (eller egendom). Så är inte fallet om du enbart tror att någon kan ha ytterligare vapen på sig.

B: Afghanistan/ROE

C. Soldatregler: Här ges ett större utrymme för agerande.

[major disaster]

Klipp

Varför skulle inte ett liknande scenario kunna uppstå i Sverige utan att fullt krig brutit ut?

När vi pratar juridik duger det inte att måla upp scenarion för hemmabruk som sen inte håller måttet.

Precis lika illa är det när det uppstår konflikt i hur man blir utbildad i olika stridssituationer beroende på den bakomliggande juridiken, vilket kan leda till den gamla devisen "Tvekan dödar". Exempelvis, när skjuter du tills motståndaren är utslagen och när räcker det med ett skott i skenbenet? "Rätt svar:" i det förra i Krig, i det senare som skyddsvakt. Och vad händer då när skyddsvakten i fredstid hamnar i en duellsituation, är han i strid eller inte, och vad exakt skiljer sig i situationen förutom juridiken från öppet krig? Följdfrågan blir då hur utbildar vi soldater för att få fram rätt ryggmärgsbeteende i strid utan att trampa på några juridiska tår?

 

Jag hävdar att strid uppstår i en väpnad konflikt mellan, exempelvis, två stater. Inte mellan två personer.

 

Wikipedia

"Strid, krigsvetenskaplig term som egentligen avser varje sammandrabbning av väpnade styrkor, men vanligen förstår man därmed i motsats till slag en sådan sammandrabbning, där styrkan på båda sidor inte är synnerligen betydlig och vars följder inte bli avgörande för krigets utgång."

 

Enligt detta så uppstår inte strid (under fredstida förhållanden) bara för att någon skjuter på dig.

 

Detta (och liknande tolkningar) är en av anledningarna till bl.a. polisens ovilja att samverka med FM i fredstid. De vet helt enkelt inte om "vi" plötsligt hävdar strid och skjuter mot misstänkta mål i terrängen, mm.

 

Sverige, fredstid - "polisiärt" agerande

Afghanistan/ROE - polisiärt/militärt agerande (från fall till fall)

Krig - militärt agerande (kombattant/ickekombattant)

 

Låt skyddsvakt (och VaktB) vara en särskild (i motsats till allmän) färdighet, ge dessa både bredare och djupare utbildning och låt dem agera inom FM (transportskydd och bevakning).

[major disaster]

Klipp

Hur ofta ser man inte hur soldater under övning maniskt säkrar sitt vapen omedelbart efter att ha bekämpat buset? Innan dom ens har kollat läget... varför gör dom så? Jo någon har lärt dom att man ALLTID ska säkra vapnet... Om man för över detta på juridik spåret så kommer samma typer av blockeringar/felagerande/inte agerande att uppstå...

 

Min mentala förberedelse är samma hemma som i US, risken att man måste ta ett liv ska ALDRIG underskattas... är du inte beredd så är du tvåa direkt... ännu mer hemma än i just US...

 

Att man "maniskt" säkrar under en övning är väl mer relaterat till SäkI än till skarp skyddsvaktstjänst. Sedan för du över ett säkerhetsmässigt agerande överförtt på juridiken utan att närmare gå in på vad du menar. Då vi inte har "SäkI Jur" förstår jag inte riktigt hur detta skulle vara applicerbart. Exemplifiera gärna.

[Ukko Lode]

Jag hävdar att strid uppstår i en väpnad konflikt mellan, exempelvis, två stater. Inte mellan två personer.

 

Wikipedia

"Strid, krigsvetenskaplig term som egentligen avser varje sammandrabbning av väpnade styrkor, men vanligen förstår man därmed i motsats till slag en sådan sammandrabbning, där styrkan på båda sidor inte är synnerligen betydlig och vars följder inte bli avgörande för krigets utgång."

 

Enligt detta så uppstår inte strid (under fredstida förhållanden) bara för att någon skjuter på dig.

 

Detta (och liknande tolkningar) är en av anledningarna till bl.a. polisens ovilja att samverka med FM i fredstid. De vet helt enkelt inte om "vi" plötsligt hävdar strid och skjuter mot misstänkta mål i terrängen, mm.

Nja, Wiki är väl inte alltid helt vederhäftigt!? En definition av strid bör helt riktigt innehålla att det rör sig om organiserade människor, och inte enskilda. Att gå från det till att säga att det inte kan vara strid när Nisse-taliban skulle dyka upp här i Svedala och börja skjuta är lite väl förenklat.

[Ukko Lode]

Grunden till nyttjande av dödligt våld är rätten till nödvärn.

Jag upplever att det är ett för starkt fokus på nödvärn och att laga befogenhet och tjänsteåtgärd glöms bort. Att bevaka ett skyddsobjekt är för att där finns något som är synnerligen skyddsvärt. Att skjuta verkanseld mot en enskild inkräktare kan i den kontexten absolut vara oundgängligen nödvändigt. Tar man bort det skyddsvärda och bara har kvar t ex en situation med en stolle som springer runt med ett RPG så kanske det inte ens finns någon nödvärnssituation kvar om vakten kan lägga benen på ryggen.

 

En soldat ska inte behöva fundera på snåriga ROE utan det ska räcka med soldatreglerna samt den order som hans chef har givit när det gäller tex öppnande av eld. En skyddsvakt ska inte behöva fundera på hur hans agerande kommer att bedömas av rätten när han just har blivit påskjuten av ett bus.

En soldat ska inte behöva fundera kring diverse juridik. En skyddsvakt måste tveklöst göra det. Skyddsvakt SKALL kunna avgöra t ex om hans/hennes våldsanvändning är uppenbart oförsvarlig. Vad gäller laga befogenhet så måste skyddsvakten kunna avgöra när det är oundgängligen nödvändigt med dubbelskott i torso på någon som befinner sig invid skyddsobjektet.

[LeadHead]

Att under krig utöva sitt värv som soldat regleras i sin helhet av Folkrätten, Den humanitära rätten/Krigets lagar. Då är jägarsoldaten fri från ansvar om denne följer den humanitära rätten. Detta eftersom denne är i krig. Den folkrättsliga ansvarsfriheten är inte applicerbar på svensk trupp i Utlandsstyrkan.

 

Vad är skillnaden? Att i krig utöva sitt värv som soldat eller under kapitel 7 utöva sitt värv som soldat? Varför skulle det senare vara mer tveksamt, i förhållande till svensk straffrätt, än det första? För att det till skillnad från det första bara har 65 år på nacken?

 

Jag håller som sagt med dig att det gärna kunde få finnas ett par paragrafer i 24 kap. BrB med innehåll att gärning som begås under krig eller väpnad konflikt, i överensstämmelse med den humanitära rätten, eller under insats med stöd av FN-mandat inte utgör brott.

 

Jag har tyvärr inte tillgång till HKV:s internpublikationer.

 

@Major disaster: Du citerar de skiljaktiga justitierådens (avvikande) mening. Dvs. hur HD inte dömde i målet. Obra.

Edited March 29, 2010 by LeadHead

[major disaster]

Att under krig utöva sitt värv som soldat regleras i sin helhet av Folkrätten, Den humanitära rätten/Krigets lagar. Då är jägarsoldaten fri från ansvar om denne följer den humanitära rätten. Detta eftersom denne är i krig. Den folkrättsliga ansvarsfriheten är inte applicerbar på svensk trupp i Utlandsstyrkan.

 

Vad är skillnaden? Att i krig utöva sitt värv som soldat eller under kapitel 7 utöva sitt värv som soldat? Varför skulle det senare vara mer tveksamt, i förhållande till svensk straffrätt, än det första? För att det till skillnad från det första bara har 65 år på nacken?

 

Jag håller som sagt med dig att det gärna kunde få finnas ett par paragrafer i 24 kap. BrB med innehåll att gärning som begås under krig eller väpnad konflikt, i överensstämmelse med den humanitära rätten, eller under insats med stöd av FN-mandat inte utgör brott.

 

Jag har tyvärr inte tillgång till HKV:s internpublikationer.

 

@Major disaster: Du citerar de skiljaktiga justitierådens (avvikande) mening. Dvs. hur HD inte dömde i målet. Obra.

 

Jag ser att du har rätt. Bommande raden om särskiljande åsikt (vilken i och för sig kan vara en fingervisning när två justitieråd var av annan åsikt). Men domen innehåller ett inslag av återtagande på bar gärning och kontakt med polis. Utifrån det givna scenariot med en smäll på käften torde den efterföljande rätten till nödvärn (om angriparen avbryter sitt brottsliga angrepp) vara mer begränsad.

[speculatores]

vad jag minns från min senaste skyddsvaktsutbildning (2007).

 

vi övade ganska offensivt. bla rent duelskytte mot en pistolbeväpnad motståndare.

de var ingen diskution om skjuta i benet. är verkanseld motiverad så sikta där de är lättast att att träffa.

 

de kan nog säkert skilja om man har en Polis, MP eller annan yrkes officer som övningsledare hur offensivt de tolkar lagstödet. men jag tror inte någon MP skulle undervisa på ett sätt som inte har lagstöd.

[Vargas]

Det som jag vänder mig mot i den vanliga skyddsvaktstjänsten är att man vill in och peta i själva hantverket på ett sätt som i onödan riskerar livet på folk.

"Riskerar livet" må vara ett magstarkt påstående i en del människors ögon, men det är det allt handlar om som jag ser det. Fel beteende skapar tveksamheter och utrymme för onödiga beslutssteg. På utrikiska kallas det "training scars".

 

Skyddslagen osv skall anses vara ROE för Sverige under fredliga former. Precis som ROE i ett insatsområde måste dessa större och tyngre bestämmelser kondenseras ner till relativt enkla soldatregler för vilket våld som skall användas.

 

När det kommer till det rena hantverket så har jag efter ett antal år i tjänst börjat bli allt mer skeptisk till varningsskott och framförallt att försöka oskadliggöra någon genom att skjuta i benet. Det är lite som att slå i luften eller slå lite löst för att motståndaren skall besinna sig. Prova att leta upp en lite uppjagad alfahanne på krogen och börja vifta lite i luften eller slå honom lite lätt på armen och se vad som händer.

 

Är du tvungen att byta fokus från motståndaren när du ska avfyra ditt varningsskott för att säkerställa att skottet inte träffar nåt som du inte vill träffa? Ja, även om du har en förutbestämd "säker" skjutriktning.

Är det önskvärt att behöva byta fokus från en motståndare på det viset? Nej.

Vet motståndaren om att det är ett varningsskott du avfyrar för att "skrämmas lite" och inte verkanseld? Troligen inte.

Vad händer med en motståndare som inser att att han är under beskjutning? Han kommer troligen söka skydd och besvara elden.

Är detta vad vi ville uppnå med vårt varningsskott? Förmodligen inte, men han kan ju fly också.

Vill vi omvandla ett känt problem som vi ser och bedömt kan hantera i någon form till ett problem som vi inte ser och kommer ha svårare att hantera? Helst inte.

Tappar motståndaren sin förmåga att verka med sitt vapen om han blir träffad i benet? Kanske.

Är det svårare att träffa ett ben på en person som är under förflyttning jämfört med att skjuta mot verkanszonen? Troligen.

Är det fördelaktigt att indirekt minskat målarean på en motståndare i stridbart skick genom att skjuta honom i benet? Troligen inte.

Är det realistiskt att tro att man kommer ha den tiden som finns för "varningsskott, bedömning av målet, skott i benet, bedömning av målet, skott mot COM osv" under det korta tidsperspektiv som är aktuellt? Troligen inte.

Är det önskvärt att lägga på fler processer i en skyddsvakts/posts/soldats beslutscykel, gärna när han redan från början kan ligga efter motståndaren? Troligen inte.

 

Inte på nåt sätt alltäckande, men det finns en hel del frågeställningar man måste ställa sig när det gäller sånt här. Finns det ett heltäckande facit till allt? Nej, men det finns enkla, vettiga och funktionella saker som faktiskt ändrar oddsen till sin egen fördel.

 

En sak är i alla fall säker, man kommer som regel inte kunna "jobba ikapp" sin motståndares beslutscykel och skulle man mot förmodan det, så har det troligen hunnit hänt en del under tiden. Den tid som du har på dig att nå i mål med din beslutsprocess, kommer du i många fall behöva för att göra en adekvat målbedömning och beslut om fortsatt verkanseld (jämför med Failure Drills, Zipper drills och Non Standard Response drills tex). Ska du avfyra ditt vapen så är det verkanseld som är aktuellt, varningsskott och skott mot benet anser jag vara undantagen.

 

För mig är det ganska enkelt. Lär folk att agera som poster och soldater på en hantverksmässig nivå. Sen lägger man på och övar enligt realistiska och hanterbara insatsregler för sitt aktuella insatsområde. Oavsett om det är mobkajen i Karlskrona i eftermiddag, ett ammunitionsförråd i läskiga skogen under skymningsläge eller under en dörrknackningsoperation väst om MeS.

[Krille]

Klipp

Hur ofta ser man inte hur soldater under övning maniskt säkrar sitt vapen omedelbart efter att ha bekämpat buset? Innan dom ens har kollat läget... varför gör dom så? Jo någon har lärt dom att man ALLTID ska säkra vapnet... Om man för över detta på juridik spåret så kommer samma typer av blockeringar/felagerande/inte agerande att uppstå...

 

Min mentala förberedelse är samma hemma som i US, risken att man måste ta ett liv ska ALDRIG underskattas... är du inte beredd så är du tvåa direkt... ännu mer hemma än i just US...

 

Att man "maniskt" säkrar under en övning är väl mer relaterat till SäkI än till skarp skyddsvaktstjänst. Sedan för du över ett säkerhetsmässigt agerande överförtt på juridiken utan att närmare gå in på vad du menar. Då vi inte har "SäkI Jur" förstår jag inte riktigt hur detta skulle vara applicerbart. Exemplifiera gärna.

 

Om en soldat inte klarar av att ställa om sig mellan läge fred/strid under övning för att man tragglat "säkra" i högervarv så är det, anser jag, minst lika troligt att samma soldat minns allt svammel om vad man får eller inte får göra alternativt när man får eller inte får utöva våld... Ju mer alternativ man tar upp och lämnar svajande svar. Det jag efterlyser är en KLAR instruktion på vad man får göra och detta ska var skrivet utan en enda hänvisning till lagparagrefer eller, återigen i min värld, strunt. Ge mig klara besked och inget svammel, klarar man inte av att ge klara besked se ge mig inte uppgiften att verka som skyddsvakt för då kommer jag att använda min samlade erfarenhet som soldat för att hantera eventuella hinder... Konsekvenserna hanterar jag i efterhand när jag har fått kontakt med min advokat, vilket i det för media intressanta fallet, troligtvis lär bli Silbersky eller Althin...

 

Helt enkelt behövs det en lista på åtgärder som är brukbara för en skyddsvakt inom sveriges gränser, helt utan hänvisningar till obegripliga tolkningsbara lagtexter.