Juridik

[Krook]

Sandbu är en påläst herre som i de allra flesta fall har ordning på resonemanget. I det längsta vill han förenkla för gubben ute på fältet men ibland så snöar han in på petitesser som en rätt bedömt skulle anse som irrelevanta. Ett exempel på det sistnämnda är hans tes att en egeninköpt kniv skulle klassas som icke-godkänt stridsmedel och därmed ligga grund för krigsbrott i händelse av att man använde den som redskap för att ta folk av daga.

 

När det gäller ansvarsfriheten så anses internationell trupp under FN-mandat ärva FN:s rättigheter att bedriva myndighet och det ska vara applicerbart på svensk trupp utomlands, även om det inte finns stöd för det i svensk lagstiftning. Caveats har inget med det att göra utan de handlar om nationell styrning av egen trupp. Bryter man mot nationella caveater så kommer du kunna lagföras i Sverige. De caveats som nu råder innebär inte några större begränsningar för gemene soldat utan handlar mer om operationsmöjligheter för de svenska bidragen.

 

Grunden till nyttjande av dödligt våld är rätten till nödvärn. Den är ganska omfattande men det missas ofta av bokstavstolkande instruktörer som hårdrar innehållet utan hänsyn till kontexten. Det innebär allt som oftast en omotiverad reduktion av rättigheten att nyttja våld vilket i sig medför osäkerhet och ökad risk för soldaten.

[JTS]

Löjtnanten:

 

Jag fortsätter här på det vi började prata om i HALVAR-tråden.

 

 

Ditt exempel var ganska tydligt och det var det jag kommenterade, inget annat.

Jag tar ditt exempel igen för att det skall framgå igen:

det kan vara svårt att förklara varför man sköt ngn med 100 skott som har

släppt sitt vapen och springer därifrån... även om han

precis innan skjutit din Plutonchef samt STf och plutonens Tolk

 

I det här exemplet har den enskilde polisen/skyddsvakten/soldaten eller vem som helst ett SOLKLART nödvärn och har rätt att använda skjutvapen och verkanseld för att avbryta det pågående eller överhängande brottsliga angreppet om det är så att den enskilde uppfattar situationen som att angreppet fortgår eller är överhängande vilket är fullt rimligt med tanke på att motståndaren även han använder sig av växelstridsställningar och annan allmänt vedertagen stridsteknik.

 

Ingenstans har du skrivit något om att någon ger upp eller är försatt ur stridbart skick.

 

Trots det fortsätter du och svarar mig med

Ja det är lätt att säga då det inte är du som ev kommer få sitta av tiden i svenskt fängelse för mord/dråp?

Alt om det är en organiserad motsåndare som efter att han har öppnat eld ger upp.. om han då nedkämpas

så är det som grädde på moset ev brott mot folkrätten.

 

Mord? Dråp? Folkrätten?

 

Jag repeterar:

springer därifrån...

 

Om man ger upp så skall man tydligt visa detta. Exempelvis genom att stå stilla, sträcka upp händerna i luften eller visa vit flagg. Om man ger upp får man inte bekämpas. En person som springer kan väl knappast anses vara försatt ur stridbart skick (om vi inte tar rent fjantiga exempel som att en person med armarna bortsprängda springer runt i panik) så det kan vi väl lämna därhän.

 

 

Kort sagt: Håll dig till EN historia, det blir mycket lättare att diskutera då.

 

 

 

Major disaster:

 

"Man kan heller inte åberopa nödvärn (BrB 24:1) och

bekämpa någon som just skjutit din kollega och

sedan släpper vapnet och ger upp."

 

Dessa personer får inte längre bekämpas under för-

utsättning att de avstår från fientliga handlingar och inte

försöker fly

 

Är vi överens om att han inte har gett upp i exemplet ovan?

 

 

De juridiska bristerna (att inte kunna skilja på tjänsteåtgärd

med stöd i lag och väpnad strid) är en av flera anledningar

till polisens skepsis inför fredstida samverkan med FM/Hv.

Du belyser bara ytterligare denna okunskap.

 

Ifrågasätt gärna min kompetens och juridiska kunnighet, men gör det då på ett sätt som håller rent argumentatoriskt. Att försöka tillskriva mig okunskap bara för att du inte har läst eller uppenbarligen inte förstått vad jag har skrivit är inte speciellt vattentätt.

 

Gör om, gör rätt.

Edited March 27, 2010 by jake the snake

[Krille]

Soldater ska inte lösa polisiära uppgifter, det lärde man sig i Ådalen och på Nord Irland. Anledningarna till att soldater inte ska göra detta är just det faktum att vi verkar i lägen då normala lagar och regler är satta ur spel alternativt spelar mindre roll i folks ögon eftersom överlevnad har kommit främst. Visst är det bra om alla har förståelse för lagar och regler men att tro att en chef på plutons eller grupps nivå ska ha tid att tänka på just såna saker visar på okunskap eller helt enkelt att man inte längre kommer ihåg hur det är att vara på just den nivån.

 

Ska man tänka på alla lagar och regler och risken för vådabekämpning av civila eller egen trupp så blir jobbet på fältet omöjligt, krig och ofred leder till att man tar både fiende, civila och egna soldater av daga... I min mening så lämnar man lagar och regler bakom sig i första stridkontakten och dom kommer in i bilden igen när läget är under kontroll igen... inte under en kort stridspaus utan när det råder ett stabilt och säkert lugn på platsen. Detta innebär givetvis inte att jag tycker att det är ok att soldater sysslar med rena hämnd aktioner eller rena mord... men det faller i min soldat värld inte nödvändigtvis in i en jurisik debatt utan det kommer sig av sunt förnuft.

 

Hur vore det om alla, utbildade eller inte, "jurister" som utalar sig här tänkte igenom sin arbetsuppgift och sen resonerade fram bra lösningar på problem som existerar idag... vare sig vi stött på dom eller om man bara resonerat fram dom. En jurist anställd av FM ska inte citera en massa paragrafer som hindrar soldater, han ska leta fram möjligheter för soldater och han ska verka för att lagar och förordningar blir glasklara när det gäller vad som får eller inte får göras.

[Kaparn]

När vi diskuterar vapenanvändning vill jag varmt rekomendera:

Polisens vapenanvändning av Gösta Westerlund ISBN 91-86346-21-0

Polisers rätt att skjuta av Annika Norée ISBN 91-39-10706-X

 

Där avhandlas i huvudsak nödvärnsskjutningar vilka är direkt applicerbara för alla med vapen. Exempelvis förklaras varför det kan anses som nödvärn när resultatet är ett skott bakifrån.

 

Det som är ganska slående är vårt sätt i fm att invänta situationen så den blir övertydlig med resultatet att vi ytterst sällan hinner.

(Det är svårare att spela upp situationer som kanske är gråa och inte svarta eller vita.)

Det som är svårt är att om man möts med skjutvapen agera när faran för angreppet är överhängande, pågående ja då är någon av de våra förmodligen död. Ibland hör man skrämmande exempel om hur soldater inväntar att vapnet riktas mot någon. Visst det kan vara rätt men är förmodligen för sent, man måste analysera hela situationen med vad som hänt tidigare, hur personen uppträder i övrigt mm.mm.

 

PS Om det är att anse som reklam så får Blågul ta bort hela inlägget.

[Fk Satan]

Har själv nyligen(förra veckan) plöjt igenom dessa böcker och tycker att de tillför en hel del nya tankar, och kan stå kvar som exempel på god litteratur som kan läsas av de som är intresserade av att fördjupa sig i inom detta område.

 

Fk Satan

Blågul

--------------------

REGLER

[major disaster]

Nedkortat

Major disaster:

 

"Man kan heller inte åberopa nödvärn (BrB 24:1) och

bekämpa någon som just skjutit din kollega och

sedan släpper vapnet och ger upp."

 

Dessa personer får inte längre bekämpas under för-

utsättning att de avstår från fientliga handlingar och inte

försöker fly

 

Är vi överens om att han inte har gett upp i exemplet ovan?

 

 

De juridiska bristerna (att inte kunna skilja på tjänsteåtgärd

med stöd i lag och väpnad strid) är en av flera anledningar

till polisens skepsis inför fredstida samverkan med FM/Hv.

Du belyser bara ytterligare denna okunskap.

 

Ifrågasätt gärna min kompetens och juridiska kunnighet, men gör det då på ett sätt som håller rent argumentatoriskt. Att försöka tillskriva mig okunskap bara för att du inte har läst eller uppenbarligen inte förstått vad jag har skrivit är inte speciellt vattentätt.

 

Gör om, gör rätt.

 

När en gärningsman skjuter någon, kastar sitt vapen och springer (obeväpnad) från platsen ges inte stöd att använda så grovt våld som vapen (skjuta verkanseld) för att stoppa denne. (Ges inte stöd för verkanseld, finns heller inte stöd att skjuta varningsskott.)

 

Personen utgör inte längre ett hot mot någon (för stunden) och nödvärn utgår i sådant fall.

 

Varför skulle möjligheten att ingripa i ett nödvärnsscenario bli annorlunda bara för att gärningsmannen väljer att avvika?

 

Utifrån soldatreglerna fins ett möjligt annorlunda scenario, men man kan diskutera om det tillhör ett demokratiskt lands värderingar att skjuta en obeväpnad motståndare som försöker fly.

 

Det är lätt att säga att någon har fel om man inte styrker sin egen ståndpunkt, med kontrollerbara hänvisningar. Men det befrämjar inte direkt fortsatt dialog!

[Rokare]

Från Halvar:

 

@Lt Malmström och Mj Disaster

 

Hur ser ni på juridiken och situationen i exempelvis affe? Vad ser ni som störst problem i nuläget som pistolinstruktörer och juridiskt kunniga inom FM? Är det så att Svensk Lag hindrar soldaten att lösa uppgift eller är det er uppfattning att vi utbildar soldaterna felaktigt och att Svensk Lag är advekat? Kanske något exempel från när ni själva varit ute på insats där lag har krockat med säkerhet och operativitet?

 

GMY

 

Passar bättre här...

 

Tar gärna ett svar på denna även från dig disaster..

 

GMY

[major disaster]

Från Halvar:

 

@Lt Malmström och Mj Disaster

 

Hur ser ni på juridiken och situationen i exempelvis affe? Vad ser ni som störst problem i nuläget som pistolinstruktörer och juridiskt kunniga inom FM? Är det så att Svensk Lag hindrar soldaten att lösa uppgift eller är det er uppfattning att vi utbildar soldaterna felaktigt och att Svensk Lag är advekat? Kanske något exempel från när ni själva varit ute på insats där lag har krockat med säkerhet och operativitet?

 

GMY

 

Passar bättre här...

 

1. Då jag inte tagit del av den ROE som gäller den svenska insatsen kan jag inte svara på det.

2. FM:s genomgående oförmåga att ta till sig och på ett tydligt sätt sprida de rättsliga styrningarna inom alla delar. Detta blev extra tydligt efter helgens dialog med militärpolis. Tyvärr kan HKV Jur också framstå som en bromskloss då tilltron till organisationens personal upplevs som (mycket) begränsad.

3. Naturligtvis är svensk lag adekvat i Sverige. För övrigt se punkten 2.

4. Då insatsen styrs av gällande rätt ser jag det inte på det sättet. Naturligtvis skulle en lagändring som medger vapenanvändning (inom FM) som yttersta utväg att avvärja ett allvarligt hot mot installationer, luftfartyg, mm ge personalen ett bättre verktyg (då personalen ytterst endast kan ingripa för att frihetsberöva någon som gjort sig skyldig till allvarlig brottslighet).

[Rokare]

Från Halvar:

 

@Lt Malmström och Mj Disaster

 

Hur ser ni på juridiken och situationen i exempelvis affe? Vad ser ni som störst problem i nuläget som pistolinstruktörer och juridiskt kunniga inom FM? Är det så att Svensk Lag hindrar soldaten att lösa uppgift eller är det er uppfattning att vi utbildar soldaterna felaktigt och att Svensk Lag är advekat? Kanske något exempel från när ni själva varit ute på insats där lag har krockat med säkerhet och operativitet?

 

GMY

 

Passar bättre här...

 

1. Då jag inte tagit del av den ROE som gäller den svenska insatsen kan jag inte svara på det.

2. FM:s genomgående oförmåga att ta till sig och på ett tydligt sätt sprida de rättsliga styrningarna inom alla delar. Detta blev extra tydligt efter helgens dialog med militärpolis. Tyvärr kan HKV Jur också framstå som en bromskloss då tilltron till organisationens personal upplevs som (mycket) begränsad.

3. Naturligtvis är svensk lag adekvat i Sverige. För övrigt se punkten 2.

4. Då insatsen styrs av gällande rätt ser jag det inte på det sättet. Naturligtvis skulle en lagändring som medger vapenanvändning (inom FM) som yttersta utväg att avvärja ett allvarligt hot mot installationer, luftfartyg, mm ge personalen ett bättre verktyg (då personalen ytterst endast kan ingripa för att frihetsberöva någon som gjort sig skyldig till allvarlig brottslighet).

 

Beklagar om jag var otydlig. Min inledande fråga med exempelvis Affe gällde hela stycket, dvs om du ser någon begränsning i vårt utbildande på hemmaplan idag inför insats osv. Har du själv upplevt det på detta sättet när du varit ute?

 

GMY

[major disaster]

Soldater ska inte lösa polisiära uppgifter, det lärde man sig i Ådalen och på Nord Irland. Anledningarna till att soldater inte ska göra detta är just det faktum att vi verkar i lägen då normala lagar och regler är satta ur spel alternativt spelar mindre roll i folks ögon eftersom överlevnad har kommit främst. Visst är det bra om alla har förståelse för lagar och regler men att tro att en chef på plutons eller grupps nivå ska ha tid att tänka på just såna saker visar på okunskap eller helt enkelt att man inte längre kommer ihåg hur det är att vara på just den nivån.

 

Ska man tänka på alla lagar och regler och risken för vådabekämpning av civila eller egen trupp så blir jobbet på fältet omöjligt, krig och ofred leder till att man tar både fiende, civila och egna soldater av daga... I min mening så lämnar man lagar och regler bakom sig i första stridkontakten och dom kommer in i bilden igen när läget är under kontroll igen... inte under en kort stridspaus utan när det råder ett stabilt och säkert lugn på platsen. Detta innebär givetvis inte att jag tycker att det är ok att soldater sysslar med rena hämnd aktioner eller rena mord... men det faller i min soldat värld inte nödvändigtvis in i en jurisik debatt utan det kommer sig av sunt förnuft.

 

Hur vore det om alla, utbildade eller inte, "jurister" som utalar sig här tänkte igenom sin arbetsuppgift och sen resonerade fram bra lösningar på problem som existerar idag... vare sig vi stött på dom eller om man bara resonerat fram dom. En jurist anställd av FM ska inte citera en massa paragrafer som hindrar soldater, han ska leta fram möjligheter för soldater och han ska verka för att lagar och förordningar blir glasklara när det gäller vad som får eller inte får göras.

 

Samhället har vid flera tillfällen angivit att Ådalenhändelsen inte längre skall ligga till grund för bedömning av den moderna försvarsmaktens möjlighet att stötta samhället i flera olika situationer.

 

Hur vore det om berörd militär personal tänkte igenom sin arbetsuppgift inom angivna (reglementerade och juridiska) ramar? Om juridik på ett enkelt sätt skulle kunna göras glasklart skulle det redan vara gjort!

 

När det gäller lagstiftning är grundregeln (för myndighetsutövare) att det som inte är uttryckligen tillåtet, är förbjudet! Om någon anger att denne skulle göra något som saknar rättsligt stöd och juristen påtalar detta, gör denne fel då enligt dig?

[major disaster]

Klipp

 

Beklagar om jag var otydlig. Min inledande fråga med exempelvis Affe gällde hela stycket, dvs om du ser någon begränsning i vårt utbildande på hemmaplan idag inför insats osv. Har du själv upplevt det på detta sättet när du varit ute?

 

GMY

 

Jag har inte varit i Afghanistan.

 

Däremot kan jag förklara grunderna till hur ROE sätts ihop:

 

Utdrag: Svar på fråga 2005/06:1480 om tvångsmedel för svenska soldater utomlands, Försvarsminister Leni Björklund

 

"När Sverige bidrar med trupp till Natoledda insatser bereds vi möjlighet att lämna synpunkter på samtliga beslutsunderlag, däribland de särskilda insatsreglerna (Rules of Engagement, ROE) när dokumenten är färdigförhandlade i Natos medlemskrets. Det är först när samtliga truppbidragarländer lämnat sitt godkännande som dokumenten formellt antas."

 

"Enligt gällande principer för utländsk närvaro genom en fredsfrämjande insats i ett annat land ska den svenska och andra truppbidragande länders personal respektera de regler som finns i värdstaten. Utlandsstyrkans befogenheter att använda våld och tvång bygger emellertid på det folkrättsliga mandatet för insatsen. ROE ska ses som ett stöd för genomförande av operationsplanen genom att de tydliggör det legala ramverket för en insats. Befogenheterna enligt ROE att använda våld och tvång i en särskild fredsfrämjande insats begränsas alltid av innehållet i den truppbidragande statens nationella rätt samt av dess folkrättsliga åtaganden. Svensk trupp är därför alltid skyldig att iaktta de begränsningar som kan följa av Europakonventionen om mänskliga rättigheter och svensk rätt."

 

Ju fler truppbidragande stater desto mer kockar i soppan...

[Krille]

Soldater ska inte lösa polisiära uppgifter, det lärde man sig i Ådalen och på Nord Irland. Anledningarna till att soldater inte ska göra detta är just det faktum att vi verkar i lägen då normala lagar och regler är satta ur spel alternativt spelar mindre roll i folks ögon eftersom överlevnad har kommit främst. Visst är det bra om alla har förståelse för lagar och regler men att tro att en chef på plutons eller grupps nivå ska ha tid att tänka på just såna saker visar på okunskap eller helt enkelt att man inte längre kommer ihåg hur det är att vara på just den nivån.

 

Ska man tänka på alla lagar och regler och risken för vådabekämpning av civila eller egen trupp så blir jobbet på fältet omöjligt, krig och ofred leder till att man tar både fiende, civila och egna soldater av daga... I min mening så lämnar man lagar och regler bakom sig i första stridkontakten och dom kommer in i bilden igen när läget är under kontroll igen... inte under en kort stridspaus utan när det råder ett stabilt och säkert lugn på platsen. Detta innebär givetvis inte att jag tycker att det är ok att soldater sysslar med rena hämnd aktioner eller rena mord... men det faller i min soldat värld inte nödvändigtvis in i en jurisik debatt utan det kommer sig av sunt förnuft.

 

Hur vore det om alla, utbildade eller inte, "jurister" som utalar sig här tänkte igenom sin arbetsuppgift och sen resonerade fram bra lösningar på problem som existerar idag... vare sig vi stött på dom eller om man bara resonerat fram dom. En jurist anställd av FM ska inte citera en massa paragrafer som hindrar soldater, han ska leta fram möjligheter för soldater och han ska verka för att lagar och förordningar blir glasklara när det gäller vad som får eller inte får göras.

 

Samhället har vid flera tillfällen angivit att Ådalenhändelsen inte längre skall ligga till grund för bedömning av den moderna försvarsmaktens möjlighet att stötta samhället i flera olika situationer.

 

Hur vore det om berörd militär personal tänkte igenom sin arbetsuppgift inom angivna (reglementerade och juridiska) ramar? Om juridik på ett enkelt sätt skulle kunna göras glasklart skulle det redan vara gjort!

 

När det gäller lagstiftning är grundregeln (för myndighetsutövare) att det som inte är uttryckligen tillåtet, är förbjudet! Om någon anger att denne skulle göra något som saknar rättsligt stöd och juristen påtalar detta, gör denne fel då enligt dig?

 

Det jag menar är att soldater är (bör...) vara utbildade att bedriva väpnad strid, att ge soldater andra uppgifter och samtidigt förvänta sig att dessa ska klara av att betänka allsköns juridiska hinder/möjligheter bygger på en övertro på folks förmåga. Det finns en anledning till att poliser utbildas länge och väl innan dom tillåts hamna i lägen som kan medföra brukande av dödligt våld. Inom FM så utbildar man soldaten till att instinktivt bekämpa målens största yta ( = döda ) att sen under 40h utbilda samma soldater för att fungera som skyddsvakt i civila samhället ger en tydlig risk för felbekämpning.

 

Soldater är extrema varelser som löser uppgifter som normala människor har mycket dålig koll på... Ännu farligare blir soldaterna numera då man genom att använda alternativa måltavlor och HALVAR tränar bort den sista spärren som det var att skjuta på annat än reglementerade måltavlor... Det är en jäkla skillnad på vad soldaten klarar av och vad som är lämpligt att soldaten FÅR lösa.

 

Tycker du personligen att det är ok att skicka en svensk soldat in i en krigszon, mot en fiende utan regelbok och kräva att denna stridsovana soldat ska bedriva väpnad strid med ett civilt åtal väntande hemma bara för att en ovetande åklagare ser en möjlighet att väcka åtal? Ska man i omvänd ordning väcka åtal mot personen bakom regler som föreskriver fredstida regler som orsakar mentala spärrar ( läs fredstids beteende som får folk dödade i strid)?

 

Vilka regler gäller ordervägran om man inte känner sig tillfreds med vad som gäller lagmässigt? För uppenbarligen finns det många fallgropar...

Edited March 28, 2010 by Krille- GB1

[Krook]

*snip*

Hur vore det om berörd militär personal tänkte igenom sin arbetsuppgift inom angivna (reglementerade och juridiska) ramar? Om juridik på ett enkelt sätt skulle kunna göras glasklart skulle det redan vara gjort!

 

När det gäller lagstiftning är grundregeln (för myndighetsutövare) att det som inte är uttryckligen tillåtet, är förbjudet! Om någon anger att denne skulle göra något som saknar rättsligt stöd och juristen påtalar detta, gör denne fel då enligt dig?

Problemet är att de som företräder juridiken låter juridiken bli snårig för de som utövar myndighet eller makt.

En soldat ska inte behöva fundera på snåriga ROE utan det ska räcka med soldatreglerna samt den order som hans chef har givit när det gäller tex öppnande av eld. En skyddsvakt ska inte behöva fundera på hur hans agerande kommer att bedömas av rätten när han just har blivit påskjuten av ett bus. Det finns ingen exakt avgränsning för våld av och på när det gäller nödvärnet utan det är en subjektiv bedömning som görs. Den hårdras av många utan att det finns fog för det. Min uppfattning är att ramarna för agerandet i nödvärnssituation måste vara vida för att få ett effektivt utövande.

 

Det GÅR att göra det enkelt och det görs tex i Afghanistan för de svenska soldaterna där. Soldaterna där behöver inte kunna ROE utan de har soldatregler och förhållningsregler nedkokta och lättsmälta. Juridik får staber hålla på med när operationer planeras.

Det finns således inga hinder att förenkla för skyddsvakter här hemma också.

 

/K

[JTS]

1. När en gärningsman skjuter någon, kastar sitt vapen och springer (obeväpnad) från platsen ges inte stöd att använda så grovt våld som vapen (skjuta verkanseld) för att stoppa denne. (Ges inte stöd för verkanseld, finns heller inte stöd att skjuta varningsskott.)

 

2. Personen utgör inte längre ett hot mot någon (för stunden) och nödvärn utgår i sådant fall.

 

Varför skulle möjligheten att ingripa i ett nödvärnsscenario bli annorlunda bara för att gärningsmannen väljer att avvika?

 

3. Utifrån soldatreglerna fins ett möjligt annorlunda scenario, men man kan diskutera om det tillhör ett demokratiskt lands värderingar att skjuta en obeväpnad motståndare som försöker fly.

 

4. Det är lätt att säga att någon har fel om man inte styrker sin egen ståndpunkt, med kontrollerbara hänvisningar. Men det befrämjar inte direkt fortsatt dialog!

 

 

För det första, var har jag sagt att du har fel? Läs noggrannare vad folk skriver så slipper vi såna pinsamheter.

 

 

 

 

Jag utgår från att du är någorlunda insatt i det här ämnet, eller åtminstone har läst igenom lagtexten och trott dig förstå den. Tyvärr verkar du inte ha förstått hur det hela hänger ihop riktigt, vilket är ganska allvarligt om det nu är så att du har en befattning där du utbildar soldater i våldsanvändning.

 

Grunden för det hela är den SUBJEKTIVA upplevelsen hos soldaten/skyddsvakten/polisen/enskilde.

Om du upfattar att ett brottsligt angrepp är överhängande eller pågående så utgör en gärning som du begår i nödvärn brott endast om den med hänsyn till angreppets beskaffenhet, det angripnas betydelse och omständigheterna i övrigt är uppenbart oförsvarlig.

Jag återkommer till varför detta är viktigt att minnas.

 

 

 

 

1. Här får vi ju titta på omständigheterna i övrigt. Om gärningsmannen är en svampplockare i sverige som i panik har använt svampkniven mot skyddsvakten, släppte kniven och sen i dödsskräck flydde därifrån, nej men då är det ju ganska solklart att angreppet är över och rätten till nödvärnet har således upphört.

 

Låt oss nu säga att samma skyddsvakt ett halvår senare är soldat i Afghanistan och är kulspruteskytt i en RG32. Han framrycker i andra fordonet i en kolonn, och nu ser han bilen framför sin egen träffas av en RPG-granat. Han följer rökstrimman 75 till höger om vägen och där ser en grupp insurgenter som slänger RPG:t och springer mot en höjd som ligger i sida.

 

Har angreppet upphört? Är ett nytt angrepp överhängande från höjden dom springer mot?

I det sista exemplet har tornskytten ett SOLKLART nödvärn om det är så att HAN upfattar att dom omgrupperar till en växeledställning och att det brottsliga angreppet därmed fortgår.

 

Är det uppenbart oförsvarligt att utgå från att motståndaren använder sig av rimlig stridsteknik med 8F, växelstridsställningar osv?

 

 

Om du är i ett slagsmål, när definierar du att slagsmålet äger rum? Bara i den exakta milisekunden när knytnäven träffar din haka och inte före eller efter? När har du nödvärnsrätt i ett slagsmål tycker du?

 

 

2. Återigen, den SUBJEKTIVA upplevelsen och omständigheterna i övrigt.

 

 

3. Ok? Så SoldF har fel? På sidan 138 i kapitlet om post och postering så står detju att man SKALL skjuta till och med utan föregående kommando om någon visar sig ha fientliga avsikter eller försöker fly? På sidan 244 så är där en rätt talande bild som visar svenska soldater som skjuter ihjäl fiender som hoppar ut ur ett brinnande stridsfordon och en av dom försöker fly.

Hur vet du för övrigt att dom är obeväpnade? Har du visiterat dom innan?

 

 

 

 

 

Om ni vill att hemvärnet skall bli en accepterad del av FM så måste ni sluta upp med såna här fånerier och börja komma ihåg varför uniformen ni bär varje dag faktiskt är kamouflagefärgad. Det är inte för att kaffefläckarna inte skall synas.

[Rokare]

Klipp

 

Beklagar om jag var otydlig. Min inledande fråga med exempelvis Affe gällde hela stycket, dvs om du ser någon begränsning i vårt utbildande på hemmaplan idag inför insats osv. Har du själv upplevt det på detta sättet när du varit ute?

 

GMY

 

Jag har inte varit i Afghanistan.

 

Däremot kan jag förklara grunderna till hur ROE sätts ihop:

 

Utdrag: Svar på fråga 2005/06:1480 om tvångsmedel för svenska soldater utomlands, Försvarsminister Leni Björklund

 

"När Sverige bidrar med trupp till Natoledda insatser bereds vi möjlighet att lämna synpunkter på samtliga beslutsunderlag, däribland de särskilda insatsreglerna (Rules of Engagement, ROE) när dokumenten är färdigförhandlade i Natos medlemskrets. Det är först när samtliga truppbidragarländer lämnat sitt godkännande som dokumenten formellt antas."

 

"Enligt gällande principer för utländsk närvaro genom en fredsfrämjande insats i ett annat land ska den svenska och andra truppbidragande länders personal respektera de regler som finns i värdstaten. Utlandsstyrkans befogenheter att använda våld och tvång bygger emellertid på det folkrättsliga mandatet för insatsen. ROE ska ses som ett stöd för genomförande av operationsplanen genom att de tydliggör det legala ramverket för en insats. Befogenheterna enligt ROE att använda våld och tvång i en särskild fredsfrämjande insats begränsas alltid av innehållet i den truppbidragande statens nationella rätt samt av dess folkrättsliga åtaganden. Svensk trupp är därför alltid skyldig att iaktta de begränsningar som kan följa av Europakonventionen om mänskliga rättigheter och svensk rätt."

 

Ju fler truppbidragande stater desto mer kockar i soppan...

 

Ehh. ja jag vet hur ROE sätts ihop. Vilket du också tycks göra. Detta var ju dock inte det jag frågade, eller hur? Så vi tar det igen..

 

Hur ser ni på juridiken och situationen i exempelvis affe?

Vad ser ni som störst problem i nuläget (insats utomlands) som pistolinstruktörer och juridiskt kunniga inom FM?

Är det så att Svensk Lag hindrar soldaten, under insats, att lösa uppgift eller är det er uppfattning att vi utbildar soldaterna felaktigt och att Svensk Lag är advekat?

Kanske något exempel från när ni själva varit ute på insats utomlands där lag har krockat med säkerhet och operativitet?

[major disaster]

Nedklippt

 

Det jag menar är att soldater är (bör...) vara utbildade att bedriva väpnad strid, att ge soldater andra uppgifter och samtidigt förvänta sig att dessa ska klara av att betänka allsköns juridiska hinder/möjligheter bygger på en övertro på folks förmåga. Det finns en anledning till att poliser utbildas länge och väl innan dom tillåts hamna i lägen som kan medföra brukande av dödligt våld. Inom FM så utbildar man soldaten till att instinktivt bekämpa målens största yta ( = döda ) att sen under 40h utbilda samma soldater för att fungera som skyddsvakt i civila samhället ger en tydlig risk för felbekämpning.

 

Soldater är extrema varelser som löser uppgifter som normala människor har mycket dålig koll på... Ännu farligare blir soldaterna numera då man genom att använda alternativa måltavlor och HALVAR tränar bort den sista spärren som det var att skjuta på annat än reglementerade måltavlor... Det är en jäkla skillnad på vad soldaten klarar av och vad som är lämpligt att soldaten FÅR lösa.

 

Tycker du personligen att det är ok att skicka en svensk soldat in i en krigszon, mot en fiende utan regelbok och kräva att denna stridsovana soldat ska bedriva väpnad strid med ett civilt åtal väntande hemma bara för att en ovetande åklagare ser en möjlighet att väcka åtal? Ska man i omvänd ordning väcka åtal mot personen bakom regler som föreskriver fredstida regler som orsakar mentala spärrar ( läs fredstids beteende som får folk dödade i strid)?

 

Vilka regler gäller ordervägran om man inte känner sig tillfreds med vad som gäller lagmässigt? För uppenbarligen finns det många fallgropar...

 

Det är därför jag är av uppfattningen att skyddsvakt bör vara en särskild (i motsats till allmän) kompetens.

 

Världssamfundet förväntar sig att berörd militär personal faktiskt följer satta regler, oavsett vad som sker.

 

Om man känner att man inte har tillräckligt mycket utbildning är det en skyldighet att informera sin chef om detta.

[major disaster]

*snip*

Hur vore det om berörd militär personal tänkte igenom sin arbetsuppgift inom angivna (reglementerade och juridiska) ramar? Om juridik på ett enkelt sätt skulle kunna göras glasklart skulle det redan vara gjort!

 

När det gäller lagstiftning är grundregeln (för myndighetsutövare) att det som inte är uttryckligen tillåtet, är förbjudet! Om någon anger att denne skulle göra något som saknar rättsligt stöd och juristen påtalar detta, gör denne fel då enligt dig?

Problemet är att de som företräder juridiken låter juridiken bli snårig för de som utövar myndighet eller makt.

En soldat ska inte behöva fundera på snåriga ROE utan det ska räcka med soldatreglerna samt den order som hans chef har givit när det gäller tex öppnande av eld. En skyddsvakt ska inte behöva fundera på hur hans agerande kommer att bedömas av rätten när han just har blivit påskjuten av ett bus. Det finns ingen exakt avgränsning för våld av och på när det gäller nödvärnet utan det är en subjektiv bedömning som görs. Den hårdras av många utan att det finns fog för det. Min uppfattning är att ramarna för agerandet i nödvärnssituation måste vara vida för att få ett effektivt utövande.

 

Det GÅR att göra det enkelt och det görs tex i Afghanistan för de svenska soldaterna där. Soldaterna där behöver inte kunna ROE utan de har soldatregler och förhållningsregler nedkokta och lättsmälta. Juridik får staber hålla på med när operationer planeras.

Det finns således inga hinder att förenkla för skyddsvakter här hemma också.

 

/K

 

Din uppfattning! Inte en uppfattning som delas av FM.

 

Att den enskilda soldaten i Afghanistan inte behöver känna till ROE:n får du gärna hänvisa källan till.

[Krook]

Vilken uppfattning är det som inte delas av FM?

 

Jag har inte skrivit att soldater i Afghanistan "inte behöver känna till ROE:n" utan jag har skrivit att de inte behöver kunna ROE. ROE för ISAF är ett mycket omfattande verk med allsköns detaljstyrningar avseende vem som får besluta om vad. Det finns inte på kartan att enskild ska kunna detta utan därför så kokas det hela ner i enkla regler för soldaterna. Detta i enlighet med HKV JUR och de styrningar som de ger ut till förbanden som åker.

 

Det är stabernas planeringsprocesser som prövar metodval mot ROE och vid behov så hemställs uppåt om släppta ROE-delar för att uppnå önskad verkan.

 

/K

[Ing]

Det är inte rimligt (läs: möjligt) för enskild soldat att rabbla hela ROE för en insats, då skulle vi få ha en insatt juristbataljon, och inte soldater.

 

Det torde vara FMs uppfattning eftersom det är så det fungerar i praktiken.

 

 

 

För att vara lite fräck så vore det intressant att få reda på vilken verklighet "Majoren" kommer från och arbetar i?

[major disaster]

Vilken uppfattning är det som inte delas av FM?

 

Jag har inte skrivit att soldater i Afghanistan "inte behöver känna till ROE:n" utan jag har skrivit att de inte behöver kunna ROE. ROE för ISAF är ett mycket omfattande verk med allsköns detaljstyrningar avseende vem som får besluta om vad. Det finns inte på kartan att enskild ska kunna detta utan därför så kokas det hela ner i enkla regler för soldaterna. Detta i enlighet med HKV JUR och de styrningar som de ger ut till förbanden som åker.

 

Det är stabernas planeringsprocesser som prövar metodval mot ROE och vid behov så hemställs uppåt om släppta ROE-delar för att uppnå önskad verkan.

 

/K

 

"En skyddsvakt ska inte behöva fundera på hur hans agerande kommer att bedömas av rätten när han just har blivit påskjuten av ett bus."

 

Det är klart att en skyddsvakt måste ha i åtanke vad hans handlande kan leda till. Proportionalitet och behov skall styra valet av åtgärd.

[Krook]

Nej, en skyddsvakt ska inte behöva göra juridiska överväganden när denne står inför myndighetsutövning med våldsanvändning. Det är ju det som är det felaktiga i hur det hela hanteras av Försvarsmakten.

Det borde vara uppstyrt i den order som skyddsvakten får så att denne med minsta möjliga risk för sin egen och uppdragets säkerhet kan agera, utan att för den skull riskera stå inför skranket.

 

Dagens rutiner är förödande för den som tvingas använda våld som skyddsvakt. Det har jag länge sagt.

 

/K

[major disaster]

1. När en gärningsman skjuter någon, kastar sitt vapen och springer (obeväpnad) från platsen ges inte stöd att använda så grovt våld som vapen (skjuta verkanseld) för att stoppa denne. (Ges inte stöd för verkanseld, finns heller inte stöd att skjuta varningsskott.)

 

2. Personen utgör inte längre ett hot mot någon (för stunden) och nödvärn utgår i sådant fall.

 

Varför skulle möjligheten att ingripa i ett nödvärnsscenario bli annorlunda bara för att gärningsmannen väljer att avvika?

 

3. Utifrån soldatreglerna fins ett möjligt annorlunda scenario, men man kan diskutera om det tillhör ett demokratiskt lands värderingar att skjuta en obeväpnad motståndare som försöker fly.

 

4. Det är lätt att säga att någon har fel om man inte styrker sin egen ståndpunkt, med kontrollerbara hänvisningar. Men det befrämjar inte direkt fortsatt dialog!

 

 

För det första, var har jag sagt att du har fel? Läs noggrannare vad folk skriver så slipper vi såna pinsamheter.

 

 

 

 

Jag utgår från att du är någorlunda insatt i det här ämnet, eller åtminstone har läst igenom lagtexten och trott dig förstå den. Tyvärr verkar du inte ha förstått hur det hela hänger ihop riktigt, vilket är ganska allvarligt om det nu är så att du har en befattning där du utbildar soldater i våldsanvändning.

 

Grunden för det hela är den SUBJEKTIVA upplevelsen hos soldaten/skyddsvakten/polisen/enskilde.

Om du upfattar att ett brottsligt angrepp är överhängande eller pågående så utgör en gärning som du begår i nödvärn brott endast om den med hänsyn till angreppets beskaffenhet, det angripnas betydelse och omständigheterna i övrigt är uppenbart oförsvarlig.

Jag återkommer till varför detta är viktigt att minnas.

 

 

 

 

1. Här får vi ju titta på omständigheterna i övrigt. Om gärningsmannen är en svampplockare i sverige som i panik har använt svampkniven mot skyddsvakten, släppte kniven och sen i dödsskräck flydde därifrån, nej men då är det ju ganska solklart att angreppet är över och rätten till nödvärnet har således upphört.

 

Låt oss nu säga att samma skyddsvakt ett halvår senare är soldat i Afghanistan och är kulspruteskytt i en RG32. Han framrycker i andra fordonet i en kolonn, och nu ser han bilen framför sin egen träffas av en RPG-granat. Han följer rökstrimman 75 till höger om vägen och där ser en grupp insurgenter som slänger RPG:t och springer mot en höjd som ligger i sida.

 

Har angreppet upphört? Är ett nytt angrepp överhängande från höjden dom springer mot?

I det sista exemplet har tornskytten ett SOLKLART nödvärn om det är så att HAN upfattar att dom omgrupperar till en växeledställning och att det brottsliga angreppet därmed fortgår.

 

Är det uppenbart oförsvarligt att utgå från att motståndaren använder sig av rimlig stridsteknik med 8F, växelstridsställningar osv?

 

 

Om du är i ett slagsmål, när definierar du att slagsmålet äger rum? Bara i den exakta milisekunden när knytnäven träffar din haka och inte före eller efter? När har du nödvärnsrätt i ett slagsmål tycker du?

 

 

2. Återigen, den SUBJEKTIVA upplevelsen och omständigheterna i övrigt.

 

 

3. Ok? Så SoldF har fel? På sidan 138 i kapitlet om post och postering så står detju att man SKALL skjuta till och med utan föregående kommando om någon visar sig ha fientliga avsikter eller försöker fly? På sidan 244 så är där en rätt talande bild som visar svenska soldater som skjuter ihjäl fiender som hoppar ut ur ett brinnande stridsfordon och en av dom försöker fly.

Hur vet du för övrigt att dom är obeväpnade? Har du visiterat dom innan?

 

 

 

 

 

Om ni vill att hemvärnet skall bli en accepterad del av FM så måste ni sluta upp med såna här fånerier och börja komma ihåg varför uniformen ni bär varje dag faktiskt är kamouflagefärgad. Det är inte för att kaffefläckarna inte skall synas.

 

Det är inte enbart den subjektiva bedömningen som ligger till grund för hur rätten dömer.

 

Jag har angivit ROE och nödvärn som två olika bedömningsgrunder. Alltså kan man inte ha presumtionen att den ena bedömningen skall vara lika den andra. Andra förutsättningar, andra regler!

 

Nödvärn behandlar överhängande eller pågående (brottsligt) angrepp. Om någon slår till mig och sedan upphör med all våldsanvändning mot mig saknar jag rätt till nödvärn. Jag kan däremot välja att frihetsberöva personen med stöd av Rb 24 kap 7 §, med försvarlig våldsanvändning enligt 10 § 2 punkten polislagen.

 

På sidan 138 talas inte om att angriparen skulle släppt sitt vapen, enbart att han flyr. Alltså har han full kombattantstatus. Likaså på sidan 244.

 

Oförskämdheter undanbedes!

[major disaster]

Nej, en skyddsvakt ska inte behöva göra juridiska överväganden när denne står inför myndighetsutövning med våldsanvändning. Det är ju det som är det felaktiga i hur det hela hanteras av Försvarsmakten.

Det borde vara uppstyrt i den order som skyddsvakten får så att denne med minsta möjliga risk för sin egen och uppdragets säkerhet kan agera, utan att för den skull riskera stå inför skranket.

 

Dagens rutiner är förödande för den som tvingas använda våld som skyddsvakt. Det har jag länge sagt.

 

/K

 

FM har angivit verkställighetsföreskrifter till de av riksdagen utfärdade lagarna.

Du tycker annorlunda än riksdag/FM.

Längre än så kommer vi inte på den punkten.

[Krook]

Du tror att du kan tala för FM och Riksdagen. Det jag bedömer är att gemene befattningshavare på HKV och i Riksdagen inte har koll på tillämpningen av reglerna.

Jag är helt övertygad om att Försvarsmakten skulle kunna få till stånd en förenkling om man bara insåg problematiken. HKV har insett problemet för insatta soldater (med koppling till ROE) men uppenbarligen inte för skyddsvaktstjänsten. Bedömt beror det på att det är ytterst få fall där skyddsvakt behövt använda våldsanvändning.

 

/K

[major disaster]

Det är inte rimligt (läs: möjligt) för enskild soldat att rabbla hela ROE för en insats, då skulle vi få ha en insatt juristbataljon, och inte soldater.

 

Det torde vara FMs uppfattning eftersom det är så det fungerar i praktiken.

 

 

 

För att vara lite fräck så vore det intressant att få reda på vilken verklighet "Majoren" kommer från och arbetar i?

 

FM har ju på senare tid tillfört legal advisors för att kunna få snabbare svar på komplicerade juridiska frågor, vilket uppenbarligen är en reaktion på ett behov.

 

Jag inskränker mig till att säga att jag har tillfört och tillför FM en specialistkompetens i egenskap av sakkunnig.

[Krille]

Tack & lov för alla dom befäl som är modiga nog att klargöra för sina soldater vad dom anser gälla vid stridskontakt, oavsett om det sker utomlands eller hemma. Dessa befäl klipper genast av diskussioner som vissa vill föra efter att ha läst lagböcker mm... Ett tydligt budskap till soldaten att lösa problemet och sen ta det andra när det blir läge för det... det är skillnad på vad som står i lagar och förordningar och verkligheten, det finns inget likatecken mellan lagbrott och åtal/fällande. Hur kan man med gott samvete sätta griller i huvudet och få folk att tveka på även solklara fall för brukande av våld?

 

Allra läskigast är folk som vill ta bort vapnen från skyddsvakterna bara för att det inte finns fritt skjutfält mm... Ett tydligt tecken på att någon bör byta jobb när man inte på ren rutin har åtgärdat miljön så att vakten kan verka... eller när vakter får begränsat med am med motiveringen att magasinen inte pallar vara fyllda, att det ändå inte kommer hända nåt mm. Alla som ger sig in en debatt gällande lägen som innebär risk för liv BÖR tänka på vad deras yttrande har för effekt... "läst det på nätet..." sabbar tillräckligt med övningar, måtte det inte få nån dödad...

[major disaster]

Du tror att du kan tala för FM och Riksdagen. Det jag bedömer är att gemene befattningshavare på HKV och i Riksdagen inte har koll på tillämpningen av reglerna.

Jag är helt övertygad om att Försvarsmakten skulle kunna få till stånd en förenkling om man bara insåg problematiken. HKV har insett problemet för insatta soldater (med koppling till ROE) men uppenbarligen inte för skyddsvaktstjänsten. Bedömt beror det på att det är ytterst få fall där skyddsvakt behövt använda våldsanvändning.

 

/K

 

Nu vet jag inte vad som lett till detta yttrande!

 

"FM har angivit verkställighetsföreskrifter till de av riksdagen utfärdade lagarna." Med detta yttrande har jag på intet sätt antytt att jag talar för vare sig FM eller riksdagen. Vad jag angivit är rena fakta och ingen värdering.

 

Du tycker annat, vilket du också skrivit tidigare.

Vi kommer inte längre.

[Ormtunga]

Jag ska, till min stora skam, erkänna att jag faktiskt inte helt och hållet är med på vart den här diskussionen är på väg...

 

Jag är varken militärpolis, polis eller jurist, däremot spenderade jag sex oerhört stimulerande månader i en vaktkur på västkusten. Att agera som skyddsvakt är liksom mitt militära normaltillstånd.

 

Varifrån kommer uppfattningen att svenska militära skyddsvakter inte kan göra en fungerande avdömning gällande våldsanvändning? Kan någon ens ge ett exempel på att någon gjort en felaktig avdömning i skarpt läge? Finns det månne skräckhistorier om småpåvar på skyddsvaktsutbildningar som ifrågasätter om fientlig verkanseld besvaras med egen verkanseld? Eller, i korthet, vad är grejen?

 

//Ormtunga

[Krook]

Det är inte rimligt (läs: möjligt) för enskild soldat att rabbla hela ROE för en insats, då skulle vi få ha en insatt juristbataljon, och inte soldater.

 

Det torde vara FMs uppfattning eftersom det är så det fungerar i praktiken.

 

 

 

För att vara lite fräck så vore det intressant att få reda på vilken verklighet "Majoren" kommer från och arbetar i?

 

FM har ju på senare tid tillfört legal advisors för att kunna få snabbare svar på komplicerade juridiska frågor, vilket uppenbarligen är en reaktion på ett behov.

 

Jag inskränker mig till att säga att jag har tillfört och tillför FM en specialistkompetens i egenskap av sakkunnig.

Jag är förvisso inte så gammal i gamet men jag vet att FM har haft legal advisors på insatser de senaste 17 åren åtminstone. Det anser inte jag är "på senare tid". Legal/legads uppgift är att stödja i juridiska frågor tex under operationsplanering och utredningar. Behovet föreligger inte i terrängen eftersom man hanterar det på stabsnivå.

Samma förhållanden borde appliceras på tjänst i Sverige också.

 

@Ormtunga

Diskussionen rör lämpligheten i att ha ett besvärligt lagrum som ska hanteras av enskild soldat. Med den utbildning i skyddsvaktstjänst som bedrivs på vissa ställen i FM så får vi osäkra soldater som tvekar pga överhängande hot om rättslig prövning. Det hotar spilla över i all tjänsteutövning.

 

 

Edit:

@Major Disaster

Det är inte alls säkert att jag har en annan syn än "FM" och "Riksdag". De flesta har nog ingen uppfattning i frågan men jag vet många i FM som har samma syn som jag har. Är de då inte "FM"?

[Ing]

Det är inte rimligt (läs: möjligt) för enskild soldat att rabbla hela ROE för en insats, då skulle vi få ha en insatt juristbataljon, och inte soldater.

 

Det torde vara FMs uppfattning eftersom det är så det fungerar i praktiken.

 

 

 

För att vara lite fräck så vore det intressant att få reda på vilken verklighet "Majoren" kommer från och arbetar i?

 

FM har ju på senare tid tillfört legal advisors för att kunna få snabbare svar på komplicerade juridiska frågor, vilket uppenbarligen är en reaktion på ett behov.

 

Jag inskränker mig till att säga att jag har tillfört och tillför FM en specialistkompetens i egenskap av sakkunnig.

**AQ AQ, This is ..... vi är under beskjutning... ge mig Leagal, over.**

Nej, det fungerar nog inte så.

 

På soldatnivå och en bit upp i nivåerna finns det ingen rimlig möjlighet att kunna varesig svenska brottsbalkar eller fullständiga ROE utantill och ta blixtsnabba beslut utefter dem, utan man använder sig av den utbildning, de soldatregler (nedbrutna roe) och det sunda förnuft man blivit tilldelad. Hur ställer sig då sakkunnig Disaster till det? Räcker det, eller ska vi vidareutbilda våra soldater till en lägstanivå av kandidatexamen i juridik innan de är möjliga att använda?