Nederländernas och Belgiens nya fregatter

[Perman]

Nederländerna och Belgien planerar att beställa två nya ASW fregatter var (den s. k. "Future Surface Combatant"). Förra året beslutade man att förstora fartygen för att tillgodose alla krav. Nu skriver den belgiska tidningen De Morgen att de två belgiska fregatterna kommer att kosta 2,025 miljarder euro totalt. Detta är 796 miljoner euro mer än vad som planerats. Nederländerna för nu samtal både för sin egen del och för Belgiens räkning med Damen. Belgien överväger att fullt ut utrusta och bestycka endast ett av fartygen. Fartygen planeras få ett deplacement på 5.500 ton, en längd på 133 m och en bestyckning av bl a 2 st Mk 41 VLS med 16 celler (1 st Mk 41 VLS med 8 celler på de belgiska fartygen) för quad packed ESSM Block 2, sjörobotar, 1 st RAM samt 1 st NH-90 hkp.

 

Anti-Submarine Warfare Frigate (Koninklijke Marine)

 

"Nya fregatter nästan 800 miljoner euro dyrare"

(marineschepen.nl)

 

(Holländska artikeln googlad - ber om ursäkt för ev. språkfel):

 

Quote

De två nya fregatterna för Belgien kommer att kosta 2,025 miljarder euro. Det skriver den belgiska tidningen De Morgen i dag utifrån samtal med källor. Det beloppet är 796 miljoner euro högre än planerat. Båda länderna vill beställa två fregatter var och Nederländerna för därför för Belgiens räkning samtal med det holländska varvet Damen.

 

Förskeppet på ASW-fregatten för Nederländerna och Belgien. (Bild: Defense)

 

Quote

 

I tisdags presenterades designen och de tillhörande kostnaderna för de två fartygen för första gången i det belgiska parlamentet, vid Army Procurement Committee. Enligt De Morgen har "tvivel uttryckts om kostnaden för den föreställningen".

 

Den förklaring som ”holländarna” hade gett till kostnadsökningen skulle ha kokat ner till högre priser på råvaror, material och arbetskostnader. Eftersom det inte blev någon slutlig beräkning från den belgiska finansinspektionen på tisdagen har ett nytt möte om extrakostnaderna planerats till idag.

 

Det var sedan tidigare känt att kostnaderna för fregatterna skulle bli högre. Förra året beslutades att förstora fartygen för att kunna tillgodose alla krav. Det var inte känt då hur höga extrakostnaderna skulle bli.

Enligt De Morgen vill inte Belgiens försvarsminister svara. Dutch Defence Materiel Organisation (DMO) vill inte heller bekräfta de nämnda beloppen: "Försvaret kommer snart att informera representanthuset om projektet. Tills dess kan vi inte förutse innehållet i detta."

Förra veckan sa försvarsminister Christophe van der Maat att ett avtal med den tilltänkta byggherren är nära förestående och representanthuset skulle kunna debattera B-brevet under nästa materielsamråd.

 

Miljarder vardera
Om rapporteringen från De Morgen stämmer kommer de belgiska fartygen i alla fall att kosta lite mer än en miljard euro styck. 2016 hade Belgien budgeterat 1 miljard euro för de två fartygen och det lagfästes 2017. Det blev snart uppenbart att Belgien hade otillräcklig budget. Det skulle till exempel köpas in färre system, viskades det. Försvarsminister Dedonder sa 2021 att Belgien överväger att fullt ut beväpna endast ett av de två fartygen .

Efter att det blev känt att fartygen måste bli större blev det också känt att de skulle bli dyrare. En källa sa till den belgiska tidningen De Standaard i juli förra året att fartygen blev 700 miljoner euro dyrare . Efter frågor från Marineschip.nl sa DMO att de "inte känner igen det beloppet". Det beloppet skulle nu vara högre.

Det är inte känt vad kostnaderna för de holländska fregatterna är, men om Belgien köper alla system blir de lika. Med fartyg som kostar en miljard vardera ligger budgeten nära brittiska Type 26 och tyska F126 fregatter. Det är dock större serier vilket gör att vissa kostnader kan delas på många fler fartyg; om fyra också byggdes skulle de brittiska och tyska fregatten bli dyrare.

Ändå är en miljard euro vardera ett belopp som försvarsministern 2018 beskrev som "inte ett attraktivt belopp för Nederländerna".
 

Författare: Jaime Karremann

 

 

/Per

Edited March 30, 2023 by Perman

[TKraften]

3 hours ago, Perman said:

Nederländerna och Belgien planerar att beställa två nya ASW fregatter var (den s. k. "Future Surface Combatant"). Förra året beslutade man att förstora fartygen för att tillgodose alla krav. Nu skriver den belgiska tidningen De Morgen att de två belgiska fregatterna kommer att kosta 2,025 miljarder euro totalt. Detta är 796 miljoner euro mer än vad som planerats. Nederländerna för nu samtal både för sin egen del och för Belgiens räkning med Damen. Belgien överväger att fullt ut utrusta och bestycka endast ett av fartygen. Fartygen planeras få ett deplacement på 5.500 ton, en längd på 133 m och en bestyckning av bl a 2 st Mk 41 VLS med 16 celler (1 st Mk 42 VLS med 8 celler på de belgiska fartygen) för quad packed ESSM Block 2, sjörobotar, 1 st RAM samt 1 st Nh-90 hkp.

 

Anti-Submarine Warfare Frigate (Koninklijke Marine)

 

"Nya fregatter nästan 800 miljoner euro dyrare"

(marineschepen.nl)

 

(Holländska artikeln googlad - ber om ursäkt för ev. språkfel):

 

 

Förskeppet på ASW-fregatten för Nederländerna och Belgien. (Bild: Defense)

 

 

/Per

Jag förstår verkligen inte hur saker och ting så oplanerat kan bli flera miljarder kronor dyrare???

 

//TF

[zkurt]

Låter väldigt dyrt för nått i den storleken. Runt 1 miljard USD/EUR är väl var moderna jagare har legat. Typ brittiska Type 45. Men dom är ju nästan dubbelt så stora och betydligt mer bestyckade.

[Peo]

11 hours ago, zkurt said:

Låter väldigt dyrt för nått i den storleken. Runt 1 miljard USD/EUR är väl var moderna jagare har legat. Typ brittiska Type 45. Men dom är ju nästan dubbelt så stora och betydligt mer bestyckade.

Nja type45 var ungefär 1 miljard pund så typ 1,4 miljarder euro eller ngt sånt.

Men är så olika hur man räknar att det är nästan ojämförbart ändå. Det visar dock på ett problem generellt inom Europa att alla ska ha sin egen special version. 

[vikingman]

Belgium approves new price for two Anti-Submarine Warfare Frigates
POSTED ON MONDAY, 03 APRIL 2023 17:14
According to information published by the Belgian MoD on April 3, 2023, upon the proposal of the Minister of Defense, Ludivine Dedonder, the Council of Ministers has given the green light for the construction of two "Anti-Submarine Warfare" (ASW) frigates for the Belgian Navy.

The Dutch Navy will also build two identical ASW frigates to renew the joint fleet starting in 2029. The construction is part of the cooperation between the Belgian and Dutch navies, which are jointly replacing their fleet.

The Belgian and Dutch navies have been closely linked for 25 years and operate under a mixed command chain and with a common fleet. Both countries will replace their ships in the coming years and will work together to achieve this: Belgium is responsible for purchasing twelve mine countermeasure vessels - six for each navy, and the Netherlands is responsible for purchasing the four ASW frigates - two for each navy.

More expensive than expected

The purchase of the two frigates will cost about two billion euros, more expensive than planned in 2018. Part of the additional cost is due to inflation, and another part to the decision of the Minister of Defense, Ludivine Dedonder, to fully equip the frigates, both in terms of armament and onboard sensors.

Considering this considerable additional cost, the Netherlands has committed to further strengthening sustainable industrial cooperation between our two countries in the coming years. For example, 355 million euros of orders will be placed with the Belgian industry.

From 2030 onwards

The first new frigate will be delivered to the Royal Dutch Navy at the end of 2029, and the Belgian Navy can expect its first new frigate in the second half of 2030. Then it will be the Netherlands' turn again, and the fourth ASW frigate will arrive at the Zeebrugge naval base in the second half of 2031.

https://navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2023/april/13009-belgium-approves-new-price-for-two-anti-submarine-warfare-frigates.html

[Perman]

Nederländerna beställer 8 st Mk 41 VLS strike length moduler för 110 miljoner USD till de nya ubåtsjaktfregatterna. 2x2 för de två nederländska och 2x2 för de två belgiska. Trots att det rapporterats att de två belgiska fregatterna bara skulle få 1 Mk 41 VLS modul från start så beställer man alltså två per fartyg. Varje Mk 41 modul har 16 robotceller, men kan naturligtvis användas för quad packed ESSM med fyra robotar per cell om så önskas.

 

The Netherlands - MK 41 vertical launching system

(pbs.twimg.com)

 

(foto: Naval Analyses)

 

/Per

 

[Tombola]

15 hours ago, Perman said:

Nederländerna beställer 8 st Mk 41 VLS strike length moduler för 110 miljoner USD till de nya ubåtsjaktfregatterna. 2x2 för de två nederländska och 2x2 för de två belgiska. Trots att det rapporterats att de två belgiska fregatterna bara skulle få 1 Mk 41 VLS modul från start så beställer man alltså två per fartyg. Varje Mk 41 modul har 16 robotceller, men kan naturligtvis användas för quad packed ESSM med fyra robotar per cell om så önskas.

 

The Netherlands - MK 41 vertical launching system

(pbs.twimg.com)

 

(foto: Naval Analyses)

 

/Per

 

Nja, 8 celler per modul är det väl? Så varje fregatt får 16 celler totalt. Intressant är att veta att priset för detta är 110 miljoner Euro. (8st 8-cells system med tillbehör)

 

Med tanke på att VLS är intressant för nya YSF2030, och en tänkbar bestyckning är precis som för dessa fregatter 2x8 celler, så är det bra info för FMV att ha med sig framöver.

[Perman]

1 hour ago, Tombola said:

Nja, 8 celler per modul är det väl? Så varje fregatt får 16 celler totalt. Intressant är att veta att priset för detta är 110 miljoner Euro. (8st 8-cells system med tillbehör)

 

Med tanke på att VLS är intressant för nya YSF2030, och en tänkbar bestyckning är precis som för dessa fregatter 2x8 celler, så är det bra info för FMV att ha med sig framöver.

 

Sorry, ja 8 celler ska det naturligtvis vara per modul. Äldre Mk 41 moduler kan inte använda ESSM men det gäller ju inte här. Flera försvarsexperter på twitter ifrågasätter bestyckningen på dessa fartyg, men jag tror att man glömmer bort att dessa är inte luftförsvarsfregatter utan ubåtsjaktfregatter. Så jag tycker inte att robotbestyckningen är för dålig. Det som är lite märkligt dock är att Nederländerna bara anser sig behöva två ubåtsjaktfregatter. För bara tjugo år sen eller nåt sånt så var det tvåsiffriga siffror som gällde. Fyra ubåtsjaktfregatter borde vara ett minimum kan jag tycka, men man kanske räknar med den belgiska marinens fartyg också när man gör bedömningen hur många man behöver.

 

/Per

Edited June 3, 2023 by Perman

[Tombola]

8 hours ago, Perman said:

 

Sorry, ja 8 celler ska det naturligtvis vara per modul. Äldre Mk 41 moduler kan inte använda ESSM men det gäller ju inte här. Flera försvarsexperter på twitter ifrågasätter bestyckningen på dessa fartyg, men jag tror att man glömmer bort att dessa är inte luftförsvarsfregatter utan ubåtsjaktfregatter. Så jag tycker inte att robotbestyckningen är för dålig. Det som är lite märkligt dock är att Nederländerna bara anser sig behöva två ubåtsjaktfregatter. För bara tjugo år sen eller nåt sånt så var det tvåsiffriga siffror som gällde. Fyra ubåtsjaktfregatter borde vara ett minimum kan jag tycka, men man kanske räknar med den belgiska marinens fartyg också när man gör bedömningen hur många man behöver.

 

/Per

Jo, det verkar som att Nederländerna och Belgien samarbetar rakt över hela spektrat när det gäller Flottan. Belgien ska ansvara för de 12 nya minjakterna och Nederländerna för de 4 nya fregatterna. De har t.o.m. blandat befäl över båda flottorna. Så det är ingen dum gissning. Skulle säga att det är troligt att det är just så.

[vikingman]

12 hours ago, Tombola said:

Jo, det verkar som att Nederländerna och Belgien samarbetar rakt över hela spektrat när det gäller Flottan. Belgien ska ansvara för de 12 nya minjakterna och Nederländerna för de 4 nya fregatterna. De har t.o.m. blandat befäl över båda flottorna. Så det är ingen dum gissning. Skulle säga att det är troligt att det är just så.

Här står det mer om deras samarbete:

https://euro-sd.com/2020/09/headline/18841/belgian-and-dutch-naval-replacement-programmes/

Because Belgium bought two Dutch M-frigates, both navies are equipped with the same frigates and also the same minehunters. Both navies have been working together since 1948 and have almost merged in recent years. The Belgian frigates are maintained in the Netherlands and the Dutch minehunters in Belgium. The navies share a headquarters in Den Helder (the Netherlands), their operational and logistics schools are binational, and from 2021 both fleets will receive the same uniforms. It is therefore logical that the two countries jointly replace their frigates and minehunters.

https://english.defensie.nl/topics/international-cooperation/other-countries/the-belgian-and-netherlands-navies-under-1-command

Edited June 4, 2023 by vikingman

[TKraften]

1 hour ago, vikingman said:

Här står det mer om deras samarbete:

https://euro-sd.com/2020/09/headline/18841/belgian-and-dutch-naval-replacement-programmes/

Because Belgium bought two Dutch M-frigates, both navies are equipped with the same frigates and also the same minehunters. Both navies have been working together since 1948 and have almost merged in recent years. The Belgian frigates are maintained in the Netherlands and the Dutch minehunters in Belgium. The navies share a headquarters in Den Helder (the Netherlands), their operational and logistics schools are binational, and from 2021 both fleets will receive the same uniforms. It is therefore logical that the two countries jointly replace their frigates and minehunters.

https://english.defensie.nl/topics/international-cooperation/other-countries/the-belgian-and-netherlands-navies-under-1-command

Tänk om vi i Norden kunde göra likadant.

 

En gemensam armé, flotta och flyg.

En Kalmarunion 2.0 för NordNato.

 

//TF 

[IED]

Det är lite intressant. Om man tittar på geografin så har Belgien och Nederländerna all anledning att synkronisera sina flottor. Det finns bara en farlig riktning och båda har ett floddelta (och mindre arkipelag) som ansluter till Rotterdam och Antwerpens hamnkomplex. Antwerpens Schelde går igenom Nederländerna på sin väg ut till kanalen.

 

Men sedan är det det där med att Nederländerna också har en expeditionär ambition som jag upplever att Belgien helt saknar. Först nu skall Belgien få någon form av marininfanteriförmåga. Den expeditionära förmågan förmågan utvecklar Nederländska marinen i stället tillsammans med Tyskland med gemensamma enheter. 

 

 

[Perman]

Senaste designen på Nederländernas och Belgiens nya ubåtsjaktfregatter:

 

 

/Per

[vikingman]

36 minutes ago, Perman said:

Senaste designen på Nederländernas och Belgiens nya ubåtsjaktfregatter:

Stora glasytor på bryggan? Kan det vara bra om det inträffar en träff/explosion på/nära fartyget?

[Perman]

12 hours ago, vikingman said:

Stora glasytor på bryggan? Kan det vara bra om det inträffar en träff/explosion på/nära fartyget?

 

De kanske är förstärkta eller "bepansrade"? Sen finns ju inte fartygets "hjärna" stridsledningscentralen nära bryggan. Den är djupt nere i fartyget. På bryggan finns normalt bara personal som behövs för fartygets framförande.

 

Obegripligt att Nederländerna inte beställer fyra fartyg. Två ubåtsjaktfregatter kan knappast motsvara behovet om man ser vad man hade tidigare. Runt senaste sekelskiftet så hade de uppemot ett 20-tal fregatter totalt. De har ju 4 st lv-fregatter, 4 st OPV och 4 ubåtar. Varför inte 4 st ubåtsjaktfregatter också? Man verkar förlita sig på att Belgien ska hjälpa till.

 

/Per

Edited February 14 by Perman

[Chessyman]

22 hours ago, Perman said:

Obegripligt att Nederländerna inte beställer fyra fartyg. Två ubåtsjaktfregatter kan knappast motsvara behovet om man ser vad man hade tidigare.

 

/Per

Är väll ekonomi som talar som vanligt. Kostnaden för 2 av dessa motsvarar ex 6 st pohjanmaa korvetter, även om det är väsentliga skillnader i storlek o förmåga. Drar man då en parallell till Sverige med Luleå tror jag vi alla vill dubbla beställningen till 8, men vart ska man hitta pengarna för det?

[henke]

OFF TOPIC UPPHÖR

 

3 inlägg raderade rörande svenska flottan och Luleå-klass. Svenska flottans framtid diskuteras bland annat i nedan tråd.

 

Åter till ämnet om Nederländerna och Belgiens ASW 

/Henke - Blågul. 

[madman]

On 3/30/2023 at 8:11 PM, TKraften said:

Jag förstår verkligen inte hur saker och ting så oplanerat kan bli flera miljarder kronor dyrare???

 

//TF

Du kanske ska fråga SKAB som tack vare en tilläggs beställning. Nu har kommit upp i summan motsvarande i summan för en A26 till. Med även förseningar som vanligt. Kan det bero på den unika lösningen för Sverige med luckan? För allt annat ska vi väl kunna? 

Edited February 16 by madman