"Projektering nytt patrullfartyg" vad avses egentligen?

[Fu Johanson]

Har tänkt att fråga det här sen ett bra tag tillbaka men det har fallit i glömska, nåväl.

 

I försvarsbudgeten omnämns "projektering nytt patrullfartyg" som en utgift, eftersom termen patrullfartyg kan vara lite luddig undrar jag nu om någon här kan skingra dimmorna och förklara vad för typ av fartyg som avses.

 

Är det avsett att vara en ganska lätt beväpnad OPV i Carlskrona-storlek?

Är det YS NY/fregatt/korvett i maskirovkatappning avsedd att göra projektet mer politiskt gångbart?

Är det ett mindre fartyg än de ovan främst avsedd för närområdet?

 

Eller något annat?

 

/Fu J

[Perman]

Eftersom de nya patrullfartygen är avsedda att ersätta GLE och SVL nån gång under 2020-talet så hoppas jag och tror att det blir nåt i motsvarande storlek i första hand avsett för närområdet runt Sverige. Dvs. ett uthålligt patrullfartyg på 300-400 tons deplacement, 25+ knops fart med artilleri och ubåtsjaktvapen som huvudbestyckning och med bra sensorer, men som kan utrustas med sjörobot om så skulle krävas. Ombyggnaden av och användandet av GBG och KMR som vedettbåtar kommer förhoppningsvis att bidra till att patrullfartygen utformas på ett bra sätt. Kan man hoppas på en 2 + 2 serie där de första två ersätter vedettbåtarna i början av decenniet, och de sista två ersätter korvetterna i mitten av decenniet?

 

/Per

[Frippe]

Det är inte en ersättning för Orion som menas med skrivelsen "projektering nytt patrullfartyg"?

[Fu Johanson]

Verkar som om det finns lite begränsat med offentlig information om det här än så länge då, blir väl till att avvakta tills det att mer info kommer ut.

[Perman]

Det är inte en ersättning för Orion som menas med skrivelsen "projektering nytt patrullfartyg"?

 

http://blogg.forsvarsmakten.se/marinbloggen/2011/09/12/losskastning-for-marinbloggen/

 

Marininspektörens ord "samt på sikt nya patrullfartyg" kan inte jag tyda på annat sätt i varje fall än att det är frågan om att ersätta GLE och SVL (annars hade han väl pratat i singularis?). Jag vet att man tidigare pratat om "patrullfartyg" när det gäller ersättningen av HMS Orion, men hon har ju fått en utökad översyn nu och är god för ytterligare minst sex års tjänst. Däremot, efter att ha varit på Folk och Försvars seminarium igår ( http://www.folkochforsvar.se/index.php/fof-play-filmvisare/items/foersvarsmakten-2019-behoever-foersvarsanslagen-hoejas-efter-2014 ), så verkar det som om det blir GLE och SVL som kommer att ersättas först runt 2021. Den halvtidsmodernisering av Gävleklassen som är tänkt att påbörjas nästa år har ju nu fått en s.k. "reducerad ambition" efter att man tvingats överföra 4,7 miljarder till HKP 16 projektet, och därmed så kan Gävleklassen inte vidmakthållas till mitten av 2020-talet som först var tänkt.

 

/Per

[Frippe]

Det är inte en ersättning för Orion som menas med skrivelsen "projektering nytt patrullfartyg"?

 

http://blogg.forsvar...r-marinbloggen/

 

Marininspektörens ord "samt på sikt nya patrullfartyg" kan inte jag tyda på annat sätt i varje fall än att det är frågan om att ersätta GLE och SVL (annars hade han väl pratat i singularis?). Jag vet att man tidigare pratat om "patrullfartyg" när det gäller ersättningen av HMS Orion, men hon har ju fått en utökad översyn nu och är god för ytterligare minst sex års tjänst. Däremot, efter att ha varit på Folk och Försvars seminarium igår ( http://www.folkochfo...ejas-efter-2014 ), så verkar det som om det blir GLE och SVL som kommer att ersättas först runt 2021. Den halvtidsmodernisering av Gävleklassen som är tänkt att påbörjas nästa år har ju nu fått en s.k. "reducerad ambition" efter att man tvingats överföra 4,7 miljarder till HKP 16 projektet, och därmed så kan Gävleklassen inte vidmakthållas till mitten av 2020-talet som först var tänkt.

 

/Per

 

Ja, skriver man så, så blir det plural. Men jag citerade startinlägget, där stod det "projektering nytt patrullfartyg" alltså singularis.

 

Men nu har vi ju fått en liten utförligare förklaring vad som avses.

[Perman]

Finns det ingen på forumet som har några tankar om hur de nya patrullfartygen kan tänkas komma att se ut? Dessa ska alltså ersätta de två korvetterna av GLE-klassen i början av 2020-talet. Tyvärr är jag inget bra på att rita, men min tanke är i alla fall om dessa fartyg ska kunna bli verklighet så gäller det att försöka spara in pengar på utveckling och materielinköp så långt det är möjligt. Målet borde vara ett sjövärdigt och uthålligt patrullfartyg i storleksordningen 400 ton, och varför då inte använda blueprinten från korvetterna av GBG-klassen och utveckla dem? Bestyckning, stridsledning och eldledning skulle man i huvudsak kunna ta från Stockholmsklassen som utgår efter 2015. SAAB Tech 9LV Mk 3E Cetris med datalink samt Philips 9LV 300 (inkl. 9LV 100 optronisk sikte) från STO. Artilleriet kunde då bestå av en renoverad och moderniserad 57 mm APJ 7103 från STO förut, med en renoverad och moderniserad 40 mm m/48 från HMS Carlskrona akterut. "Fitted for but not with" 4 tuber för RBS-15 (i fredstid utnyttjas utrymmet för en snabbgående räddningsbåt med kran). Till detta kommer 4 st positioner för KSP 88, 4 st tuber för ubåtsjakttorpeder, samt räls för minor och sjunkbomber. Hade ELMA systemet livstidsförlängts så skulle detta naturligtvis även ha varit ombord. En remskastare av typ Rheinmetal MASS-1L framför bryggan samt Hydra släpsonar från STO. För driftsekonomins skull så skulle maskineriet kunna reduceras jmf med GBG till 2 st huvudmaskiner för en fart av 25 knop (marschfart 21 knop).

 

Vad tror ni? Är detta realistiskt? Om man bara kan få de två första fartygen byggda så ökar nog chansen att vi får se en fortsättning, där de kommande enheterna kanske kan få helt nya vapen-, stridsledning- och eldledningssystem.

 

/Per

Edited April 16, 2012 by Perman

[903Lew]

Allra lägst borde den ju vara "fitted for but not with" kompetent Robot-LV. 40 och 57mm i all ära men det är inte riktigt samma grej.

[Pal]

På "patrullfartyg" tror inte jag man kan hoppas på så mycket vapen, och sensorerna lär vara i civil kompetensklass snarare än militär. Eller har ni något som indikerar att inte avrustning jämfört med dagens korvetter är hela poängen med begreppet patrullfartyg?

[Perman]

Allra lägst borde den ju vara "fitted for but not with" kompetent Robot-LV. 40 och 57mm i all ära men det är inte riktigt samma grej.

 

Jag förstår mycket väl din önskan, men vi ska inte glömma att det förmodligen inte är fullfjädrade korvetter som avses med de nya patrullfartygen, utan mer en slags förstorad vedettbåt med hög kapacitet att främst övervaka sjötrafiken utanför våra kuster i veckor i fredstid och stödja Marinen i krigstid. När vi inte ens har råd att utrusta våra mest kvalificerade enheter (dvs. VBY) med lv-robot, hur ska vi då få råd att utrusta ett enklare patrullfartyg med detta? Möjligen kan jag tänka mig att man, i en senare halvtidsmodernisering, kanske skulle kunna göra detta.

 

/Per

Edited April 16, 2012 by Perman

[3924]

“Hamina” Ett bra alternativ som innehåller det mest man kan önska från ett patrullfartyg

 

 

Deplacement 240 ton

Längd 50,8 m

 

1 × 57mm allålskanon

4 × Sjömålsrobotar

Luftförsvar

2 × 12,7 mm Tksp

8 × Luftvärnsrobotar

Ubåtsjaktvapen

1 × Fällare för sjunnkbomber och minor

Edited April 16, 2012 by 3924

[Perman]

“Hamina” Ett bra alternativ som innehåller det mest man kan önska från ett patrullfartyg

 

 

Deplacement 240 ton

Längd 50,8 m

 

1 × 57mm allålskanon

4 × Sjömålsrobotar

Luftförsvar

2 × 12,7 mm Tksp

8 × Luftvärnsrobotar

Ubåtsjaktvapen

1 × Fällare för sjunnkbomber och minor

 

Visst kan man tycka att Hamina har allt som behövs, men i just det här fallet skulle jag tro att hon är lite för extrem. Lite för trångt ombord med alla vapen- och ledningssystem och operatörsplatser, och alldeles för dålig uthållighet och bunkerkapacitet (räckvidd 500 NM vid 30 knop enligt CF 2009-2010, 750/25 enligt andra källor) för ett patrullfartyg som ska ligga ute i veckor och patrullera. Hamina verkar mer vara byggd för ett uppträdande likt våra gamla robotbåtar, snabb utrusning från skärgården ifrån en skyddad position, attack med sjörobot, snabbt tillbakadragande under skydd av lv-robotarna. Liksom inte riktigt vad man är ute efter med de planerade patrullfartygen skulle jag tro i alla fall. Dessutom så förmodar jag att hennes ubåtsjaktkapacitet är för dålig för de planerade patrullfartygen (inga ubåtsjakttorpeder, enklare typer av sonarer, endast plats för ett fåtal minor/sjunkbomber etc.). Någon snabbgående RHIB med tillhörande kran lär inte få plats på Hamina, vilket jag förmodar är ett krav på de nya patrullfartygen. Misstänker även att Hamina skulle bli dyr att köpa.

 

Med förlov sagt så tror jag att flera av er missar målet lite grand. Det är inte ett nytt mångsidigt korvettsystem som ska byggas (även om det nu råkar vara två korvetter som ska ersättas), utan istället ett enklare och mer uthålligt patrullfartyg som ska kunna ligga ute länge och patrullera och bevaka sjötrafiken. Rolig diskussion hittills dock.

 

/Per

Edited April 16, 2012 by Perman

[Lander]

Är det meningen att de ska kunna uppträda på högsjö och kunna delta i internationella insatser som ME01&02?

[Perman]

Är det meningen att de ska kunna uppträda på högsjö och kunna delta i internationella insatser som ME01&02?

 

Ingen aning, men personligen så tror jag de nya patrullfartygen kommer att vara avsedda för våra hemmafarvattnen. De två ombyggda vedettbåtarna (f.d. korvetterna) GBG och KMR lär inte räcka i längden om vi ska kunna ha en någorlunda regelbunden bevakning av våra farvatten. Kom ihåg att idag har vi 12 BEV-båtar samt en vedettbåt för just detta jobb enbart (även CKR kanske borde räknas med eftersom hon ju tituleras "patrullfartyg" numera). Visserligen deltar från och till även andra fartyg som korvetter och minröjare i denna bevakning, men de har oftast andra mer specifika uppgifter som kommer i första hand.

 

/Per

Edited April 16, 2012 by Perman

[Lander]

Bara en tanke, men kan det inte vara en god idé att satsa stort på dessa patrullfartyg? På så sätt behöver man inte modifiera båtar med inriktning på ett nationellt/närområdes-perspektiv till internationell tjänstgöring utan kan låta patrullbåtarna stå för insatser som exempelvis Adenviken. Skulle vi någonsin få fregatter så kan jag förstå idén med mindre patrullbåtar, men i dagsläget ser det väl snarare ut som att det är något som aldrig kommer ingå i flottan. Om man då i framtiden avser att använda endast Visby och nya patrullfartygen, kan det inte vara bättre att ha lite större OPV som kan stå för patrullering i närområdet och i internationella insatser för att låta Visby stå för nationellt försvar samt mer avancerade operationer? Exempelvis Holland-klassen? 76mm Oto Melara (kan säkert ersättas med 57mm allmålspjäs), 30mm sekundär pjäs, 4st 12.7mm, 6st 7.62mm, plats för NH90 i hangar samt 2 gummibåtar.

 

[Magnus Redin]

Bara en tanke, men kan det inte vara en god idé att satsa stort på dessa patrullfartyg? På så sätt behöver man inte modifiera båtar med inriktning på ett nationellt/närområdes-perspektiv till internationell tjänstgöring utan kan låta patrullbåtarna stå för insatser som exempelvis Adenviken. Skulle vi någonsin få fregatter så kan jag förstå idén med mindre patrullbåtar, men i dagsläget ser det väl snarare ut som att det är något som aldrig kommer ingå i flottan. Om man då i framtiden avser att använda endast Visby och nya patrullfartygen, kan det inte vara bättre att ha lite större OPV som kan stå för patrullering i närområdet och i internationella insatser för att låta Visby stå för nationellt försvar samt mer avancerade operationer? Exempelvis Holland-klassen? 76mm Oto Melara (kan säkert ersättas med 57mm allmålspjäs), 30mm sekundär pjäs, 4st 12.7mm, 6st 7.62mm, plats för NH90 i hangar samt 2 gummibåtar.

 

En miljard stycket, 3750 ton, 108 m lång, 50 mans besättning med plats för 40 till?

 

Då jag är rädd för att det kan bli instabilare i världen med fler fallerade stater och större behov av att skydda handelssjöfart finner jag det rimligt med stora bränslesnåla eskortfartyg och även förberedande för beväpning av handelsfartyg men så stora fartyg är att ta i för att patrullerande i hemmavattnen.

 

 

Det vore intressant att höra experter berätta om vad som är minimal storlek för att en båt skall funka i Östersjön och Nordsjön.

 

Hur liten kan den bli och fortfarande utbyta personal via helikopter som flyger från landbacken?

 

Vad är det man skall patrullera efter? Ytfartyg och/eller ubåtar och/eller flygplan?

 

Hur små och billiga sensorer är tillräckligt bra för att de skall bli en egen tillgång och en huvudvärk för en fiende?

 

Vad behövs det för beväpning? Är minimum 40 mm kanon, lätta torpeder och en möjlighet att bära minor?

 

Är den rimligt användbar utan tunga robotar och luftvärnsrobotar?

 

Hur gör man för att tillräcklig storlek för uthållighet inte skall bli en ursäkt för att överlasta den med tunga vapen och pressa in den i en roll som den inte klarar av?

 

Är stealth ändamålsenligt för en liten båt?

[Lander]

En miljard stycket, 3750 ton, 108 m lång, 50 mans besättning med plats för 40 till?

 

Om vi går ner 2000 ton i deplacement? Våra Danska grannar har ju trots allt Knud Rasmussen OPV med 76mm Oto Melara (som säkert den också kan bytas mot 57mm), 2st 12.7mm, som tack vare StanFlex kan få modulbeväpning med exempelvis MU90 impact-torpeder eller RIM-162 ESSM, har SAAB Ceros 200, har plats för en Strb90, har ett helikopterdäck (dock ingen hangar) och kan bistå med mindre isbrytningsoperaterioner.

61 meter lång, 1720 ton, 17kt, 18 mans besättning med kapacitet på 25 till och tillverkas i Skagen. Torde väl vara mer intressant gentemot de problem du nämnde tidigare?

[Magnus Redin]

Om vi går ner 2000 ton i deplacement? Våra Danska grannar har ju trots allt Knud Rasmussen OPV med 76mm Oto Melara (som säkert den också kan bytas mot 57mm), 2st 12.7mm, som tack vare StanFlex kan få modulbeväpning med exempelvis MU90 impact-torpeder eller RIM-162 ESSM, har SAAB Ceros 200, har plats för en Strb90, har ett helikopterdäck (dock ingen hangar) och kan bistå med mindre isbrytningsoperaterioner.

61 meter lång, 1720 ton, 17kt, 18 mans besättning med kapacitet på 25 till och tillverkas i Skagen. Torde väl vara mer intressant gentemot de problem du nämnde tidigare?

 

Pluspoäng för samarbetsmöjlighet med nära granne och att kunna bryta lite is är intressant men då måste vi först komma över trenden att myndigheter och statliga stödfunktioner inte samarbetar.

[903Lew]

Dessutom var Danskens båt riktigt ful. Båtar ska vara vackra, annars får det vara!

[Lander]

Ful vet jag inte om man kan kalla henne, men vacker var hon då inte Priset verkar ligga runt 50 MUSD också. Verkar trots allt som ett ganska gediget fartyg som då mycket väl skulle kunna genomföra internationella uppdrag, vara tillgänglig hemma för nationellt försvar såväl som att hjälpa till med både internationell patrullering i närområdet och att kunna bryta lite is.

 

Så efter 2020 planeras det alltså att vi har

5 Visby-korvetter

2 Gävle-korvetter

1-2 L10-Stödfartyg

2 Gotlands-ubåtar

2 A26-ubåtar

 

+ eventuellt dessa patrullfartyg?

[Perman]

Ful vet jag inte om man kan kalla henne, men vacker var hon då inte Priset verkar ligga runt 50 MUSD också. Verkar trots allt som ett ganska gediget fartyg som då mycket väl skulle kunna genomföra internationella uppdrag, vara tillgänglig hemma för nationellt försvar såväl som att hjälpa till med både internationell patrullering i närområdet och att kunna bryta lite is.

 

Så efter 2020 planeras det alltså att vi har

5 Visby-korvetter

2 Gävle-korvetter

1-2 L10-Stödfartyg

2 Gotlands-ubåtar

2 A26-ubåtar

 

+ eventuellt dessa patrullfartyg?

 

 

GLE och SVL planeras utgå redan ca 2021. Från mitt tidigare inlägg i tråden:

"Den halvtidsmodernisering av Gävleklassen som är tänkt att påbörjas nästa år har ju nu fått en s.k. "reducerad ambition" efter att man tvingats överföra 4,7 miljarder till HKP 16 projektet, och därmed så kan Gävleklassen inte vidmakthållas till mitten av 2020-talet som först var tänkt."

 

Vad "reducerad ambition" innebär i praktiken får vi väl se, men jag gissar Gävleklassen nu bara får en uppdatering av radar, ledningssystem och sensorer. Möjligen får väl även SVL samma ombyggnad som GLE fick 2006, där man tog bort bryggvingarna, modifierade masten, byggde in släphydrofonen och utrustade henne med HYDRA.

 

Planeringen nu är inriktad på två L 10 fartyg som kommer att anskaffas 2017-2019. Det första ersätter HMS Trossö och det andra HMS Carlskrona.

 

Eftersom de planerade patrullfartygen är tänkta att ersätta GLE och SVL så förmodar jag att de anskaffas senast 2021.

 

Ca 2025 kanske kanske vi även kan få se två förlängda Visby fartyg med lv-robot och helikopterhangar med platta, som då ersätter de två f.d. korvetterna, nu vedettbåtarna GBG och KMR ("but I won't hold my breath" som man brukar säga på eng )

 

Knud Rasmussen-klassen är det bästa förslaget jag sett hittills på nya patrullfartyg. De är av lite lagom storlek och kostnad för att passa svenska förhållanden. Holland-klassen med sin mycket avancerade spaningsradar gissar jag är långt utanför vad vi ev. kan ha råd med och behov av. 2 st Knud Rasmussen OPV fartyg med lite kraftiga maskineri för högre fart (de danska fartygen är ju byggda för patrullering i grönländska farvatten och där finns just inget behov av högre fart) skulle ha kunnat funkat, om det inte hade varit för en sak. Det danska systemet med containers för i princip all form av utrustning är helt enkelt inget som den svenska marinen hakat på. Om vi ska anskaffa danska fartyg som utrustas och färdigställas med hjälp av containers för alla väsentliga system ombord så måste det till en helomvändning i marinen vad gäller detta, och jag har i alla fall inte sett några som helst tecken till att nåt sånt skulle vara på gång eller ens att det skulle finnas något intresse för detta. Så vitt jag vet finns i dagsläget inga containers för Bofors 57 mm eller några andra vanliga svenska marina system, så det måste i så fall bli nyutveckling av containers för dessa.

 

/Per

Edited April 17, 2012 by Perman

[Perman]

 

Vad är det man skall patrullera efter? Ytfartyg och/eller ubåtar och/eller flygplan?

 

Vad behövs det för beväpning? Är minimum 40 mm kanon, lätta torpeder och en möjlighet att bära minor?

 

Är den rimligt användbar utan tunga robotar och luftvärnsrobotar?

 

 

I första hand är det övervakning av sjötrafiken utefter våra kuster som det är frågan om som jag förstått det. Naturligtvis ingår även övervakning av och ev. hävdande av det svenska havs- och luftrummet också, men det är ju samma för alla svenska örlogsfartyg som befinner sig till havs.

 

Nuvarande vedettbåten Jägaren har ju 40 mm och sjunkbomber/minor, medan bevbåtarna endast har KSP 88 och sjb/minor. Finns nog inget fastställt vad som är ett minimum av bestyckning på ett patrullfartyg, men en kanon, ksp och sjb/minor borde vara ett minimum enligt min mening.

 

Finns inget behov av sjö- och lv-robot på ett renodlat patrullfartyg enligt min mening. Möjligen skulle man kanske kunna förbereda för installation av RBS-15 (eftersom det är befintligt svenskt robotsystem i marinen) så att det kan installeras i händelse av ofred eller kris.

 

/Per

[Perman]

Vad är det man skall patrullera efter? Ytfartyg och/eller ubåtar och/eller flygplan?

 

Vad behövs det för beväpning? Är minimum 40 mm kanon, lätta torpeder och en möjlighet att bära minor?

 

Är den rimligt användbar utan tunga robotar och luftvärnsrobotar?

 

 

I första hand är det övervakning av sjötrafiken utefter våra kuster som det är frågan om som jag förstått det. Naturligtvis ingår även övervakning av och ev. hävdande av det svenska havs- och luftrummet också, men det är ju samma för alla svenska örlogsfartyg som befinner sig till havs.

 

Nuvarande vedettbåten Jägaren har ju 40 mm och sjunkbomber/minor, medan bevbåtarna endast har KSP 88 och sjb/minor. Finns nog inget fastställt vad som är ett minimum av bestyckning på ett patrullfartyg, men en kanon, ksp och sjb/minor borde vara ett minimum enligt min mening.

 

Finns inget behov av sjö- och lv-robot på ett renodlat patrullfartyg enligt min mening. Möjligen skulle man kanske kunna förbereda för installation av RBS-15 (eftersom det är befintligt svenskt robotsystem i marinen) så att det kan installeras i händelse av ofred eller kris. Man kan jämföra med de norska kustbevakningsfartygen av Nordkapp-klassen som i fredstid är bestyckade med en Bofors 57/70 Mk1, tunga ksp och sjunkbomber. De har dock även en sekundär roll som eskortfartyg i krigstider, och kan då bestyckas med Pingvin robotar och torpeder (http://en.wikipedia....e_patrol_vessel )

 

/Per

[Magnus Redin]

Knud Rasmussen-klassen är det bästa förslaget jag sett hittills på nya patrullfartyg. De är av lite lagom storlek och kostnad för att passa svenska förhållanden. Holland-klassen med sin mycket avancerade spaningsradar gissar jag är långt utanför vad vi ev. kan ha råd med och behov av. 2 st Knud Rasmussen OPV fartyg med lite kraftiga maskineri för högre fart (de danska fartygen är ju byggda för patrullering i grönländska farvatten och där finns just inget behov av högre fart) skulle ha kunnat funkat, om det inte hade varit för en sak. Det danska systemet med containers för i princip all form av utrustning är helt enkelt inget som den svenska marinen hakat på. Om vi ska anskaffa danska fartyg som utrustas och färdigställas med hjälp av containers för alla väsentliga system ombord så måste det till en helomvändning i marinen vad gäller detta, och jag har i alla fall inte sett några som helst tecken till att nåt sånt skulle vara på gång eller ens att det skulle finnas något intresse för detta. Så vitt jag vet finns i dagsläget inga containers för Bofors 57 mm eller några andra vanliga svenska marina system, så det måste i så fall bli nyutveckling av containers för dessa.

 

Containersystemet borde kunna vara en riktigt bra idé men en speciallösning för varje båt borde vara bättre för respektive båts förmåga. Kanske är det detta och att vi har "ägt" många av systemen genom egen industri medan Danskarna bara har kunnat förpacka dem som har gjort att vi inte har något motsvarande?

 

Min egen spekulation är att ett containersystem skulle kunna vara en bra förberedelse för att vid nödtvång beväpna handelsfartyg vilket vore mycket snabbare, billigare och mot en del hot effektivare än ett fåtal örlogsfartyg och Danmark är en stor sjöfartsnation. Om det finns något Danskt koncept för skydd av handelssjöfart vid hot från sönderfallande nationer är det jätteintressant.

 

Tanken verkar vara lik det SEP var tänkt att vara på landbacken.

Edited April 17, 2012 by Magnus Redin

[Magnus Redin]

Sedan kan man fråga sig varför kustbevakningen är en separat organisation, det borde finnas diverse samordningsvinster.

[Perman]

Vid närmare eftertanke så slog det mig att den svenska marinen faktiskt redan har anskaffat ett danskbyggt fartyg som är förberett för installation av containeriserad utrustning. Det är ju minröjningsdronen MRF 01 Sökaren som anskaffades 2001:

 

"HMS Sökaren (MRF 01) är ett fjärrstyrt ftg konstruerat i Danmark (typen används även av danska flottan!), Som ett led i utvecklingen av fjärrstyrda svep har Försvarets Materielverk, FMV, för Försvarsmaktens räkning, anskaffat en minröjningsfarkost (MRF 01) från Danyard i Ålborg. Farkostens design bygger på danska marinens minröjningsfarkost MSF som utnyttjas för fjärrstyrd minsvepning och minjakt inom Standard Flex 300-systemet. MRF 01 skall utnyttjas av 4.minkrigsflottiljen som en plattform för taktik- och metodutveckling samt FMV prov och försök med nya fjärrstyrda svep.

Verksamheten med farkosten är en del av utvecklingen av nytt fjärrstyrt svep ROSSS (Remote Operated Sweep and Sensor System). Inriktningen är att efter genomförda prov med minsvep skall farkosten även utnyttjas för prov och försök vid utveckling av fjärrstyrd minjakts- och bottenkarteringsfunktion

Initialt kommer MRF 01 att utnyttjas för systemprover och syftet med proven är att utvärdera farkostens egenskaper som fjärrstyrd svepdragare. Resultaten skall ligga till grund för kravställningar och specifikation av ROSSS.

Ftg:et är 26,3m långt, 7m brett och har ett deplacement på 129 ton, max fart är 12kn.

Ftg:et kan även användas bemannat och har då en besättning på 7man. Hon är byggd i glasfiber och levererades 2001."

http://www.shipsandh.../number8207.asp

 

Enligt CF 2009-2010 så är danska minröjningsdronar av MSF-klassen utrustade med en Stanflex (el. Standard Flex) container position akterut, och eftersom Sökaren tillhörde klassen innan hon överfördes 2001 så utgår jag ifrån att hon också är det. I danska marinen utnyttjas denna container position för minröjningsutrustning.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/StanFlex

 

M a o så är den svenska marinen inte helt utan erfarenhet av det danska Stanflex systemet, men som sagt så finns det ju knappast någon svensk utrustning eller svenska marina system som är konverterade för Stanflex.

 

/Per

Edited April 19, 2012 by Perman

[Lander]

GLE och SVL planeras utgå redan ca 2021. Från mitt tidigare inlägg i tråden:

"Den halvtidsmodernisering av Gävleklassen som är tänkt att påbörjas nästa år har ju nu fått en s.k. "reducerad ambition" efter att man tvingats överföra 4,7 miljarder till HKP 16 projektet, och därmed så kan Gävleklassen inte vidmakthållas till mitten av 2020-talet som först var tänkt."

 

Vad "reducerad ambition" innebär i praktiken får vi väl se, men jag gissar Gävleklassen nu bara får en uppdatering av radar, ledningssystem och sensorer. Möjligen får väl även SVL samma ombyggnad som GLE fick 2006, där man tog bort bryggvingarna, modifierade masten, byggde in släphydrofonen och utrustade henne med HYDRA.

 

Planeringen nu är inriktad på två L 10 fartyg som kommer att anskaffas 2017-2019. Det första ersätter HMS Trossö och det andra HMS Carlskrona.

 

Eftersom de planerade patrullfartygen är tänkta att ersätta GLE och SVL så förmodar jag att de anskaffas senast 2021.

 

Ca 2025 kanske kanske vi även kan få se två förlängda Visby fartyg med lv-robot och helikopterhangar med platta, som då ersätter de två f.d. korvetterna, nu vedettbåtarna GBG och KMR ("but I won't hold my breath" som man brukar säga på eng )

 

Knud Rasmussen-klassen är det bästa förslaget jag sett hittills på nya patrullfartyg. De är av lite lagom storlek och kostnad för att passa svenska förhållanden. Holland-klassen med sin mycket avancerade spaningsradar gissar jag är långt utanför vad vi ev. kan ha råd med och behov av. 2 st Knud Rasmussen OPV fartyg med lite kraftiga maskineri för högre fart (de danska fartygen är ju byggda för patrullering i grönländska farvatten och där finns just inget behov av högre fart) skulle ha kunnat funkat, om det inte hade varit för en sak. Det danska systemet med containers för i princip all form av utrustning är helt enkelt inget som den svenska marinen hakat på. Om vi ska anskaffa danska fartyg som utrustas och färdigställas med hjälp av containers för alla väsentliga system ombord så måste det till en helomvändning i marinen vad gäller detta, och jag har i alla fall inte sett några som helst tecken till att nåt sånt skulle vara på gång eller ens att det skulle finnas något intresse för detta. Så vitt jag vet finns i dagsläget inga containers för Bofors 57 mm eller några andra vanliga svenska marina system, så det måste i så fall bli nyutveckling av containers för dessa.

 

/Per

 

Ah, my mistake! Får helt enkelt se hur framtiden utvecklas, men jag tvivlar på att L10 blir något mer än ett Ro-Ro med en 57'a och/eller ett par TKSP som mest. Med 5 Visby-korvetter, som förvisso har mycket stor överlevnadsförmåga, utan (adekvat) LV-förmåga och utan någon säker framtid för större ytstridsfartyg (hur mycket jag än hoppas på Visby+/Visby++) så känns det som om patrullfartygen skulle behöva få lite mer stand-off förmåga än en 57a, 58or och sjb/minor. I det avseendet hade Hamina-fartyg känts mer vettigt. Bra vapenplattformar i mindre och billigare utförande än Visby med relativt hög överlevnadsförmåga och som säkert kan användas för patrullering i närområdet. Däremot blir internationell tjänst eller uppdrag på högsjö svårare. I min mening beror det helt på om vi får större ytstridsfartyg eller ej. Med Visby+/++, MEKO-fregatter eller (för att leka med tanken) Absalon-skepp som L10, skulle OPV som Knud Rasmussen-klassen vara mer än tillräckligt och de patrullfartyg som avses skulle väl mycket väl kunna bli både mindre i storlek och bestyckning än så. Jag får bara känslan av att 5 korvetter är lite för få adekvata ytstridsfartyg för Sverige med 2400 kilometer kuststräcka och två stora öar att skydda. Sen har vi det där med plånboken och resurser... Damn you Reality!

 

Kan det verkligen vara så svårt att integrera exempelvis Bofors 57mm Mk3 med StanFlex-systemet? Torde ju kunna ge bra spin-off effekter på civila marknaden för både Svenska och Danska företag i form av utveckling. Sen i.o.m. att man ej integrerat Umkhonto i Visby kanske det inte skulle spela någon roll om man valde ESSM istället? Med StanFlex kan ju faktiskt en Knud Rasmussen bära både en 6-cells Mk.4 m3 med ESSM i baken och en allmålskanon i fronten vilket torde ge en hel del skydd. Då hade man väl faktiskt kunnat integrera ESSM i framtida uppgraderingar/fartyg i Svenska flottan?

 

Edit: fixade till texten

Edited April 19, 2012 by Lander

[Perman]

Med 5 Visby-korvetter, som förvisso har mycket stor överlevnadsförmåga, utan (adekvat) LV-förmåga och utan någon säker framtid för större ytstridsfartyg (hur mycket jag än hoppas på Visby+/Visby++) så känns det som om patrullfartygen skulle behöva få lite mer stand-off förmåga än en 57a, 58or och sjb/minor.

 

Lv-robot till Vby är redan inplanerat i materielplanen. Det som ställer till det är pengar eller rättare sagt brist på pengar, och panikbeställningen av HKP16 gör inte saken bättre direkt. Min tro och förhoppning är dock att det händer nåt inom de närmaste åren. Många fartyg som i fredstid är bestyckade med KSP 58 kommer i krig (i mån av tillgång) att få KSP 88 i stället. Detta gäller t ex både GLE och KSR, och säkerligen även de nya patrullfartygen.

 

 

I det avseendet hade Hamina-fartyg känts mer vettigt. Bra vapenplattformar i mindre och billigare utförande än Visby med relativt hög överlevnadsförmåga och som säkert kan användas för patrullering i närområdet. Däremot blir internationell tjänst eller uppdrag på högsjö svårare.

 

Hamina fartygen är säkert utmärkta för det 'hit and run' koncept som de är utvecklade för, men de är inga lämpliga patrullfartyg som måste kunna ligga ute i veckor och patrullera och övervaka sjötrafik. För små, trånga, och med alldeles för dålig uthållighet, och då menar jag inte bara räckvidden (750/25 är alldeles för dåligt!) utan även komforten och utrymmena för besättningen ombord ('habitability' på eng.).

 

 

Jag får bara känslan av att 5 korvetter är lite för få adekvata ytstridsfartyg för Sverige med 2400 kilometer kuststräcka och två stora öar att skydda. Sen har vi det där med plånboken och resurser... Damn you Reality!

 

Till de fem Vby fartygen kommer enligt planerna även att komma de två vedettbåtarna av GBG-klassen på ca 400 ton, som enligt min mening egentligen borde kallas 'patrullbåtar' eller 'patrullfartyg' eftersom 'vedettbåt' historiskt sett har betecknat ett fartyg på ca 50 - 300 ton med minimalt med bestyckning, eldledning, maskineri och besättning.

 

 

Kan det verkligen vara så svårt att integrera exempelvis Bofors 57mm Mk3 med StanFlex-systemet? Torde ju kunna ge bra spin-off effekter på civila marknaden för både Svenska och Danska företag i form av utveckling.

 

Jag menar inte att det skulle vara omöjligt att integrera Bofors 57 mm med StanFlex, bara att det skulle kosta pengar att utveckla.

 

 

Sen i.o.m. att man ej integrerat Umkhonto i Visby kanske det inte skulle spela någon roll om man valde ESSM istället? Med StanFlex kan ju faktiskt en Knud Rasmussen bära både en 6-cells Mk.4 m3 med ESSM i baken och en allmålskanon i fronten vilket torde ge en hel del skydd. Då hade man väl faktiskt kunnat integrera ESSM i framtida uppgraderingar/fartyg i Svenska flottan?

 

Min åsikt är att ESSM inte passar Vby så bra. Det är dyrt och 6 robotar är inte mycket. Dessutom kan man väl inte avfyra ESSM passivt som med Umkhonto IR? Jag menar inte att det inte finns alternativ till Umkhonto, men jag skulle inte välja ESSM i första hand.

 

/Per

Edited April 21, 2012 by Perman

[Lander]

Lv-robot till Vby är redan inplanerat i materielplanen. Det som ställer till det är pengar eller rättare sagt brist på pengar, och panikbeställningen av HKP16 gör inte saken bättre direkt. Min tro och förhoppning är dock att det händer nåt inom de närmaste åren. Många fartyg som i fredstid är bestyckade med KSP 58 kommer i krig (i mån av tillgång) att få KSP 88 i stället. Detta gäller t ex både GLE och KSR, och säkerligen även de nya patrullfartygen

Som sagt, vi får väl se hur det blir med LV-robot till Vby. Försvarsmakten står inför många kommande upphandlingar. A26, L10, patrullfartyg och kanske även YSNY är några mycket dyra projekt endast för marinen. Därtill har du flygvapnet och armén som båda två har sina dyra upphandlingar. Detta med en försvarsbudget som troligtvis inte kommer kunna upprätthålla FM's materiell efter 2014 på nuvarande nivåer. Jag är iaf glad att RBS15 nu är på gång.

 

Och skulle det verkligen vara troligt med 88or istället för 58or på alla fartyg i krigstid? Det är väl snarare relativt utbredd brist på 88or i hela FM?

 

Hamina fartygen är säkert utmärkta för det 'hit and run' koncept som de är utvecklade för, men de är inga lämpliga patrullfartyg som måste kunna ligga ute i veckor och patrullera och övervaka sjötrafik. För små, trånga, och med alldeles för dålig uthållighet, och då menar jag inte bara räckvidden (750/25 är alldeles för dåligt!) utan även komforten och utrymmena för besättningen ombord ('habitability' på eng.)

Min tanke med Hamina var mer att man skulle bortse från renodlade patrullfartyg om inte marinen får större stand-off-förmåga. Man får ju göra någon sorts avvägning mellan storlek, uthållighet, bestyckning och pris. Just i Sveriges situation så har vi en mycket lång kuststräcka och inget öppet hav som omger oss direkt. Vi har heller inte arktiska områden att skydda långt hemifrån. Sett ur ett nationellt perspektiv är det kanske bättre med mindre fartyg med gedigen bestyckning, som kan röra sig i kustnära områden men som kanske inte är fullt så lämpad för internationella uppdrag eller uppdrag på högsjö. Med tanke på att vi har marinbaser på både fram- och baksida av Sverige är kanske inte uthålligheten det viktigaste i avseendet? 5 dagar på sjön är väl tillräckligt för att kunna rotera mellan besättningar och fartyg för patrullering runt Sverige? Har dock ingen som helst aning om hur det står till med besättningsförhållanden då jag varken befunnit mig ombord på Hamina eller sett bilder från inuti. Någon som har? Knud Rasmussen har 20 dagars uthållighet och 3000nm räckvidd men erbjuder däremot inte samma överlevnadsförmåga eller försvarsförmåga som Hamina eller Visby. Ett annat alternativ är ju faktiskt att beställa fler Visby. Trots att de är nästan dubbelt så dyra som Hamina och nästan 4 gånger så dyra som Knud Rasmussen ger de ju faktiskt en mycket bättre överlevnadsförmåga, har både stor räckvidd i hög fart och ungefär 20 dagars uthållighet.

 

Sen när vi talar om patrullförmåga, någon som har någon insikt om hur det ser ut med UAV för våra fartyg? Några planer på Skeldar?

 

Till de fem Vby fartygen kommer enligt planerna även att komma de två vedettbåtarna av GBG-klassen på ca 400 ton, som enligt min mening egentligen borde kallas 'patrullbåtar' eller 'patrullfartyg' eftersom 'vedettbåt' historiskt sett har betecknat ett fartyg på ca 50 - 300 ton med minimalt med bestyckning, eldledning, maskineri och besättning

Kommer inte vedettbåtarna att avvecklas ungefär samtidigt som GLE-korvetterna? Och är inte riktiga vedettbåtar egentligen något mer åt kustbevakningens arbetsområden?

 

 

Sen har du Ryska kustbevakningen som har patrullfartygen av Rubin-klassen a.k.a. "project 22460". Deplacement om 630 ton, 62.5m lång, 3000/16, 50(?) dagars uthållighet, besättning på omkring 20 man, helikopterplatta och en bestyckning om 1st 30mm samt 2st 12.7mm. Ska även vara relativt billiga. Känns ännu mer ideala för just patrullfartygs-tjänsten.

 

[Perman]

Min tanke med Hamina var mer att man skulle bortse från renodlade patrullfartyg om inte marinen får större stand-off-förmåga. Man får ju göra någon sorts avvägning mellan storlek, uthållighet, bestyckning och pris. Just i Sveriges situation så har vi en mycket lång kuststräcka och inget öppet hav som omger oss direkt. Vi har heller inte arktiska områden att skydda långt hemifrån. Sett ur ett nationellt perspektiv är det kanske bättre med mindre fartyg med gedigen bestyckning, som kan röra sig i kustnära områden men som kanske inte är fullt så lämpad för internationella uppdrag eller uppdrag på högsjö. Med tanke på att vi har marinbaser på både fram- och baksida av Sverige är kanske inte uthålligheten det viktigaste i avseendet? 5 dagar på sjön är väl tillräckligt för att kunna rotera mellan besättningar och fartyg för patrullering runt Sverige? Har dock ingen som helst aning om hur det står till med besättningsförhållanden då jag varken befunnit mig ombord på Hamina eller sett bilder från inuti. Någon som har? Knud Rasmussen har 20 dagars uthållighet och 3000nm räckvidd men erbjuder däremot inte samma överlevnadsförmåga eller försvarsförmåga som Hamina eller Visby. Ett annat alternativ är ju faktiskt att beställa fler Visby. Trots att de är nästan dubbelt så dyra som Hamina och nästan 4 gånger så dyra som Knud Rasmussen ger de ju faktiskt en mycket bättre överlevnadsförmåga, har både stor räckvidd i hög fart och ungefär 20 dagars uthållighet.

 

Nu är det nog så att man inte bara kan bortse från behovet av renodlade patrullfartyg. FM har ett åläggande från regeringen att bidra till övervakningen av sjötrafiken utmed våra kuster, och på något sätt måste den uppgiften lösas. Den löses enklast och billigast med robusta och uthålliga fartyg med så liten bestyckning och besättning som är möjlig med hänsyn till uppgiften. Idag löser man den med hjälp av 12 st Bevbåtar typ 80 samt en gammal vedettbåt. Under perioden 2015 till en bra bit in på 2020-talet så planerar man att lösa den genom två st ombyggda GBG korvetter (till vedettbåtar) samt de återstående 5 Batch 2 Bevbåtarna (som kommer att moderniseras med bl a bättre radar de närmaste åren). En av anledningarna till att man valt att bygga om två GBG korvetter som legat i malpåse några år är bl a att bevbåtarna har visat sig vara för små och ha för dålig uthållighet för just denna uppgift. Om man skulle lösa övervakningsuppgiften genom att öppna upp produktionslinan för VBY eller köpa in några Hamina från Finland så skulle det bli en otroligt dyr lösning jämfört med den som nu är planerad. I och med att det är fast personal idag så utgör ju personalkostnaderna en relativt sett större andel av totalkostnaderna jämfört med när vi hade värnpliktsbesättningar. Det kan inte vara billigt att ligga ute och patrullera i veckor med fullbemannade Visbykorvetter.

 

Jag tycker också att fem VBY är för litet antal kvalificerade ytstridsfartyg för framtiden, och jag skulle helst se åtminstone sju (dvs. 5 VBY + 2 GLE eller 2 Visby Plus). Å andra sidan så har vi bara haft fyra operativa korvetter de senaste 6-7 åren, så i vilket fall som helst så kommer vi att se en förstärkning och det redan i år (i o ch med att VBY levereras i version fem; version fyra vill jag inte kalla för korvett ).

 

 

Kommer inte vedettbåtarna att avvecklas ungefär samtidigt som GLE-korvetterna? Och är inte riktiga vedettbåtar egentligen något mer åt kustbevakningens arbetsområden?

 

Vi har bara en gammal vedettbåt idag och det är ju HMS Jägaren från 1972 som faktiskt är prototypfartyget till patrullbåtarna av Huginklassen och som byggdes om till vedettbåt 1988. Hon kommer med all sannolikhet att utgå när den första av de ombyggda korvetterna träder i tjänst (~2015?).

 

http://sv.wikipedia....aren_%28V150%29 (tror inte det stämmer att hon har en ny kanon dock utan bara en ny kanonkupol, och det som finns ovanpå bryggan ska tydligen vara en strålkastare och inget sikte)

 

 

Sen har du Ryska kustbevakningen som har patrullfartygen av Rubin-klassen a.k.a. "project 22460". Deplacement om 630 ton, 62.5m lång, 3000/16, 50(?) dagars uthållighet, besättning på omkring 20 man, helikopterplatta och en bestyckning om 1st 30mm samt 2st 12.7mm. Ska även vara relativt billiga. Känns ännu mer ideala för just patrullfartygs-tjänsten.

 

Intressant och hon skulle kanske duga som patrullfartyg. Bra uthållighet men lite väl klen bestyckning för ett marinfartyg kanske. Tyvärr så får jag rysningar varje gång jag ser förslag om att inköpa ryska fartyg. Tänker på historiska misstag som inköpet av PBV 501, ryska robotbåtars mediokra tillförlitlighet vad gäller maskineriet eller när Kasjinjagaren Otvazjny flög i luften och sjönk med hela besättningen i Svarta Havet 1974.

 

/Per

Edited April 23, 2012 by Perman