Jump to content

RPG-7 vs. Carl Gustav vs. AT-4 vs. RPG-30


Severoth

Recommended Posts

Här följer ett långt inlägg om pansarvärnsvapen. Jag har ingen erfarenhet av det utan det utgår från vad jag läst. Jag uppskattar rättningar på eventuella saker jag missförstått och inlägget handlar inte om att jag ska vinna någon diskussion utan handlar om att få reda på om jag tänkt rätt. Jag kom in på ämnet då jag läste om Irakkriget och diverse åsikter om vad som var bäst kom upp där folk analyserat precis allt som hänt i diverse strider.

 

---

 

Därför är RPG-7 sämst: avfyrningssekvensen på RPG-7 är så pass komplicerad med så mycket som kan gå fel, både katastrofalt, men även småfel och naturliga händelser som påverkar träffsäkerheten. Först tänds en raketmotor som ska brinna upp innan projektilen lämnar mynningen, sedan ska fenorna fällas ut och slutgiltigheten ska en sekundär raketmotor tändas. Detta i jämförelse med Carl Gustav, där en explosion driver ut projektilen genom en räfflad pipa.

 

Detta har två effekter, dålig pålitlighet samt dålig träffsäkerhet (detta blir speciellt illa med gamla eller slitna projektiler), det finns helt enkelt väldigt många saker som kan gå fel, en fena kan fällas ut för långsamt, en av de två raketmotorna kan antingen explodera eller ha något skavank på sina dysor (utblås). Detta i kombination med att projektilens masscentrum ligger utanför mynningen (eftersom masscentrumet lämnar vapnet så snabbt får hela projektilen aldrig byggt upp någon träffsäkerhet) gör att vapnet aldrig kommer vara träffsäkert, oavsett hur bra projektiler man utvecklar.

 

RPG-7 har en triumfkort, att den kan använda överdimensionerad ammunition. Detta bortser dock från att vikten är en större begränsande faktor än kaliber på alla stridsspetsar utom RSV (spränggranater kan göras längre istället). Med en tvåstegsdesign (en laddning/raketmotor för att få projektilen att lämna mynningen, sedan en raketmotor som tänds efter projektilen är en bit från skytten) kan man skjuta en något tyngre projektil för samma mängd bakblås. Saken är dock den att RPG-7 redan från början hade tvåstegsdesign och därför finns det inget utrymme för tyngre projektiler än de som redan används utan att drastiskt minska hastigheten. Vad man har kvar av triumfkortet är således att vapnet kan ta en något bredare RSV-kon och att projektiler med konstig form på stridsspetsen kan användas.

 

Nästa triumkort är att vapnet är lättare och har mindre bakblås. Tittar man på original Carl Gustav (M1) på ca. 16 kilo och mängden bakblås vapnet klarar att producera (mängden bakblås motsvarar alltid hur tung laddning hur snabbt ett vapen kan skjuta, alltså det där med Newton's rörelselagar) och jämför med RPG-7 är det uppenbart att RPG-7 bara väger mindre för den är klenare (klenare i den bemärkningen att den inte klarar att skicka iväg samma energimängd framåt). När sedan Carl Gustav görs lättare (senaste väger 10 kg) betyder det att man får mer vapen för mindre vikt. RPG-7 sägs även lämna stora rökmoln efter sig, vilket till viss del motverkar de positiva effekterna med mindre bakblås.

 

Carl Gustav är alltså mer träffsäker. Ett mer träffsäkert vapen är (nästan) alltid bättre än ett med större stridsspets. Carl Gustav har även haft utrymme för tillväxt med raketassisterade projektiler (eftersom den inte var beroende av det från början) som gör vapnet ännu mer träffsäkert, snabbt och med utökad räckvidd.

 

Varför används då RPG-7 mer än Carl Gustav? Ekonomi och politik. RPG-7 tillverkades i så stora mängder att den är billig (ekonomi), och kan köpas av vem som helst (politik). Tittar man på länder som har/har haft båda systemen, t.ex. Indien, så föredrar de Carl Gustav.

 

AT-4 och RPG-30. Alla moderna arméer har antingen bytt helt eller har i huvudsak engångsvapen. Anledningen till detta är enkel; det är bättre att ha 10 engångsvapen som kan användas samtidigt av vem som helst när som helst än att ha 2 RPG-7/Carl Gustav även om man har 40 eller fler projektiler. 2 RPG/CG avsätter antingen 2 soldater eller 4, som måste skyddas, som blir måltavlor. Det finns studier (hittar tyvärr inte länken) som visar att en RPG skytt som avfyrat i princip alltid blir dödad om han försöker ladda om och skjuta igen istället för att fly efter avfyrning och sedan leta ny eldställning. Förlitar man sig på återanvändbara vapen har man alltså signifikant mindre eldkraft inom kort tidsspann. Det finns två enkelt identifierbara fördelar med återanvändbara vapen; pris och totalvikt, båda vilka är mindre relevanta idag. Priset eftersom ingen västarmé behöver snåla, totalvikten eftersom de flesta har fordon. Det är sant att 10 AT-4 väger mer än en Carl Gustav med 10 projektiler, men det är bara relevant för jägare och andra soldater som färdas till fots, i princip alla soldater behöver ändå ett fordon för att lösa sin huvuduppgift (vare sig det är pansarskytt, rep, tolo eller ledning).

 

Det finns även två distinkta fördelar med engångsvapen. De klarar vissa komplicerade system som av naturliga skäl inte passar omladdningsbara system, t.ex. AT-4 CS och dess saltvattenbakblås som gör det möjligt att skjuta från inne i byggnader, samt RPG-30's skenprojektil. De skyddar även projektilen bättre tills den väl används.

 

Engångsvapen har dessutom anpassade drivladdningar och de väger mindre skjutklara än motsvarande återanvändbara vapen och kan dessutom kastas efter användning vilket ökar ens chanser att ta sig där ifrån efter användning.

 

Därför är RPG-30 bäst. Det är i princip standard för alla moderna pansarvärnsvapen med tandenstridsspets av den enkla anledningen att det vore katastrofalt att ertappas med byxorna nere genom att inte ha vapen som klarar att slå ut sin fiende. Har ens fiende vapen som klarar att slå ut ens fordon (vilket de oftast har, även i krig som Gulfkriget och Irakkriget) är det inte katastrofalt då man helt enkelt måste skydda fordonen bättre. Har man själv inte vapen som kan slå ut ens fiender är det katastrofalt, för då är man i princip körd. Tadzjikistanska rebeller tvingades träffa flera gånger på samma ställe med icke-tandem stridsspetsar när de slogs mot ryska stridsvagnar med reaktivt pansar och de led stora förluster pga det. Med samma logik kommer det vara av högsta vikt att ha pansarvärnsvapen med skenprojektil eftersom man är till och med ännu mer körd utan det om fienden har ADS eftersom det bara tar några millisekunder för en ADS att återställa sig och bekämpa nästa mål.

 

---

 

Håller ni med om ovanstående text? Invändningar? Något som jag fått om bakfoten? Finns det fler system som bör tittas på?

 

PS. Jag vet att det finns vs. trådar, men ingen jämförelse mellan just dessa fyra vapensystem.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 61
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Jag tror nog att det var så att den var billig nog för alla möjliga armeér att införskaffa, helt enkelt ( som med ak47 mm )

Förlåt inget bra svar men jag undrar en grej, du skrev och saltvattenbakblås, vad är det för något jag har aldrig hört talas om det innan?

Skulle du kunna förklara hur det funkar?

Edited by Rasmouse
Link to comment
Share on other sites

Jag tror nog att det var så att den var billig nog för alla möjliga armeér att införskaffa, helt enkelt ( som med ak47 mm )

Förlåt inget bra svar men jag undrar en grej, du skrev och saltvattenbakblås, vad är det för något jag har aldrig hört talas om det innan?

Skulle du kunna förklara hur det funkar?

 

Ja, den var billig och därför används den, men det ska handla om vilken som är bäst för västarméer.

 

Här är en demonstration på saltvattensystemet:

http://www.youtube.com/watch?v=7IH5nFAi16E

Link to comment
Share on other sites

Har du källa på att man ersätter rekylfria pv vapen som grantgeväret med "engångsvapen"?

Det är ju två olika vapensystem. Att man i vissa roller gör det, det vet jag, men att en hel försvarsmakt gör det?

Och jag vågar nog påstå att man behöver inte ens ha jätte duktiga skytt/laddare till två grg (det räcker med duktiga) för att få betydligt bättre verkan i de mål man kan bekämpa gämfört med tio skyttar som har varsitt pskott.

 

Det är olika system som ibland kan verka mot samma mål men inget (pskott/grg) kan ersätta det andra systemet, de kompletterar varandra.

 

Mina fem korvören så här på nattkvisten.

Link to comment
Share on other sites

Varför anser du att det är en nackdel med RPG med startmotor och banmotor när du beskriver det som en fördel med CG84mm?

 

Det ökar komplexiteten. Det händer ofta när en RPG-7 avfyras att raketen spinner ur kontroll för att något blivit fel på något av avfyrningssekvensen. Dessutom sker en våldsam reaktion när banmotorn tänds vilket påverkar träffsäkerheten.

 

Jag beskriver det som en fördel på GRG för det är optionellt. Med en RPG-7 tvingas man alltid ha det, med en GRG kan man använda det om man har tillräckligt bra ammunition och tycker det är en vinst i det för projektiltypen som ska användas. Det behöver dock inte vara en nackdel i RPG-7 om man använder nya projektiler av bra kvalité.

Link to comment
Share on other sites

Varför anser du att det är en nackdel med RPG med startmotor och banmotor när du beskriver det som en fördel med CG84mm?

 

Det ökar komplexiteten. Det händer ofta när en RPG-7 avfyras att raketen spinner ur kontroll för att något blivit fel på något av avfyrningssekvensen. Dessutom sker en våldsam reaktion när banmotorn tänds vilket påverkar träffsäkerheten.

 

Jag beskriver det som en fördel på GRG för det är optionellt. Med en RPG-7 tvingas man alltid ha det, med en GRG kan man använda det om man har tillräckligt bra ammunition och tycker det är en vinst i det för projektiltypen som ska användas. Det behöver dock inte vara en nackdel i RPG-7 om man använder nya projektiler av bra kvalité.

Ja det är komplext m,en i gengäld får du ett vapen med större stridsdel och flackare bana som inte är rotationsstabiliserad vilket knappast är att se som negativt. Sen ska vi som är i "the receiving end" vara glada att alla ammunitionsfabriker inte håller lika hög standard som de svenska, men det har inte med ammunitionstypen att göra. En RSV-kon med felaktiga toleranser i tillverkningen gör likväl att om granaten träffar så når du inte den effekt du önskar vilket skulle kunna vara fallet om tex RSV-granater till 84mm pirattillverkades.

Link to comment
Share on other sites

Har du källa på att man ersätter rekylfria pv vapen som grantgeväret med "engångsvapen"?

Det är ju två olika vapensystem. Att man i vissa roller gör det, det vet jag, men att en hel försvarsmakt gör det?

Och jag vågar nog påstå att man behöver inte ens ha jätte duktiga skytt/laddare till två grg (det räcker med duktiga) för att få betydligt bättre verkan i de mål man kan bekämpa gämfört med tio skyttar som har varsitt pskott.

 

Det är olika system som ibland kan verka mot samma mål men inget (pskott/grg) kan ersätta det andra systemet, de kompletterar varandra.

 

Mina fem korvören så här på nattkvisten.

 

Har tyvärr ingen källa, bara det att man i princip aldrig ser trupper i Afghanistan eller Irak med Carl Gustav utan nästan bara AT-4. Carl Gustav verkar vara ovanlig i USA.

 

Jag hittade dock min andra källa:

http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/weapon.htm

"RPG gunners who were caught up in the heat of the moment and stood their ground were quickly killed."

 

Vilket jag tolkar som att om man försöker ladda om och skjuta igen kommer man bli skjuten. Det finns alltså ingen vinst i hög eldhastighet/omladdningsbarhet.

Link to comment
Share on other sites

Varför anser du att det är en nackdel med RPG med startmotor och banmotor när du beskriver det som en fördel med CG84mm?

En nackdel med raketmotor är att raketmotorn är att den har låg hastighet och där med större påverkan av tex sidvind .. hade vapnet haft någon banstyrning så hade de inte varit någon fara.

 

Minns jag inte helt fel så använder CG84 allt drivmedel till granaten innan granaten lämnat vapnet. De är ett bakblås vapen men ingen raket.

Link to comment
Share on other sites

Att man inte ser trupp med Grg i Afganistan och Irak är kanske för att de förvarar det i fordonen tills det behövs just så som vi gör .....

 

Vart har du fått all denna info ? Info ger mer stubstans om man kan backa upp den på nått sätt ....

Link to comment
Share on other sites

Lekmannagissningen för varför du ser dåligt med britter/amerikaner med GRG är väl för att de i princip bara finns bland jänkarnas specialförband (killarna med gröna baskrar framförallt), och jag vet inte om britterna använder den alls?

Link to comment
Share on other sites

Faktum är att många amrisar ser längtansfullt efter de M3 (GRGs) som bland andra Rangers får nyttja. Detta för att så länge man ska slunga mer än två granater så är GRG satans så mycket lättare än att släpa på samma antal Pskott (AT-4 är utrikiska). Dessutom så kostar Pskott en halv förmögenhet, onödigt när det enda man ska göra är att spränga ett skjul (och en vanlig spränggranat fungerar).

 

För övrigt är alla tre vapensystem med olika nyttjande. GRG och RPG-7 är understödsvapen, Pskott86 är i min värld ett självskydds-pv-vapen och RPG-30 är ett pv-vapen. Så om vi inte ska jämföra pistoler, AKs och kulsprutor mot varandra anser jag att jämförelsen haltar. Bättre då att låta den trugade jämföra Rb-55,-56 & -57 mot RPG-30/TOW II osv.

Link to comment
Share on other sites

Som någon sa så behöver RPG-7 inte nödvändigtvis vara ett sämre koncept, men den lider ju såklart av att projektilerna inte sällan tillverkas i en miljö där tekniska nivån ligger på par med en genomsnittlig svensk jaktstuga.

Link to comment
Share on other sites

Ett GRG är en rätt dyr pjäs, en RPG-7 är en rätt billig pjäs. Som alltid handlar det om kvalitet vs. kvantitet (som har sin egen kvalitet).

 

Det kan i förbifarten nämnas att den amerikanska firman Airtronic i nuläget jobbar på en RPG-7 med modern ergonomi och god kvalitet för att försvaret efterfrågar motsvarande vapen. PV-hotet som jobbade fram Pskott, Javelins och de liknande existerar inte i Afghanistan, där vill man mest spränga murar och skjul. De som då är utrutstade med fasligt dyra och tunga engångsvapen förbannar då bristen på ett lättare återanvändningsbart system.

Edited by 903Lew
Link to comment
Share on other sites

AT-4 är tillverkarens namn, således det korrekta namnet.

 

Nej. AT4 (inget bindestreck) är exportnamnet på den svenska produkten Pansarskott m/86. AT4 är en ljudhärmande förkortning för vapnets kaliber i mm.

 

Vi befinner oss i Sverige, i en diskussion med mestadels svenskar och använder därför den svenska benämnningen.

Link to comment
Share on other sites

Har du källa på att man ersätter rekylfria pv vapen som grantgeväret med "engångsvapen"?

Det är ju två olika vapensystem. Att man i vissa roller gör det, det vet jag, men att en hel försvarsmakt gör det?

Och jag vågar nog påstå att man behöver inte ens ha jätte duktiga skytt/laddare till två grg (det räcker med duktiga) för att få betydligt bättre verkan i de mål man kan bekämpa gämfört med tio skyttar som har varsitt pskott.

 

Det är olika system som ibland kan verka mot samma mål men inget (pskott/grg) kan ersätta det andra systemet, de kompletterar varandra.

 

Mina fem korvören så här på nattkvisten.

 

Har tyvärr ingen källa, bara det att man i princip aldrig ser trupper i Afghanistan eller Irak med Carl Gustav utan nästan bara AT-4. Carl Gustav verkar vara ovanlig i USA.

 

Jag hittade dock min andra källa:

http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/weapon.htm

"RPG gunners who were caught up in the heat of the moment and stood their ground were quickly killed."

 

Vilket jag tolkar som att om man försöker ladda om och skjuta igen kommer man bli skjuten. Det finns alltså ingen vinst i hög eldhastighet/omladdningsbarhet.

 

 

"Carl Gustav verkar vara ovanlig i USA" den används väl bara av US army rangers, och US SOCOM (?).

Link to comment
Share on other sites

 

Har tyvärr ingen källa, bara det att man i princip aldrig ser trupper i Afghanistan eller Irak med Carl Gustav utan nästan bara AT-4. Carl Gustav verkar vara ovanlig i USA.

 

Jag hittade dock min andra källa:

http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/weapon.htm

"RPG gunners who were caught up in the heat of the moment and stood their ground were quickly killed."

 

Vilket jag tolkar som att om man försöker ladda om och skjuta igen kommer man bli skjuten. Det finns alltså ingen vinst i hög eldhastighet/omladdningsbarhet.

Skall du skjuta flera PV-granater, man räknar ju som bekant med att behöva 3-4 träffar för att slå ut en vagn, så har du att välja på att bära med dig minst 4 per grupp och att alla träffar med sitt skott. Bara logistiken kring antagandet att man träffar med 80% av skotten innebär att du måste bära med dig 5 Pskott per eldöppnande.

 

Att RPG skyttar bekämpas av vagnen eller trupp i/vid vagnen innebär inte att man överlever bara för att man använder P-skott. Snarare tvärt om skulle jag påstå om vi talar om vanliga RSV-granater, Sk frontskott med stridsdelar och sikten som liknar PV-robotar lämnar jag därhän, eftersom man med ett grg på rimligt skjutavstånd skjuter 4 granater med hög träffsannolikhet inom en minut där chansen att första granaten har effekt i målet är större tack vare de fina siktena på GRG och att resten av gruppen kan ägna sig åt att bekämpa andra mål som tex av/uppsuttet skytte som är ett stort hot mot när-PV.

 

Ovanstående är enbart mina egna reflektioner kring strid med buret när-PV. Pansarskott fyller en jätteviktig funktion i sammanstöt med fordon eller befästa fiender men i mina ögon är det enbart överlägset i första eldöppnandet av den anledningen att det går att sprida möjligheten att skjuta en RSV-granat på flera soldater, inte pga att vapnet eller granaten i sig.

 

Vidare så är det ofta så att man inte tränar tillräckligt med P-skott, det är svårt att skjuta och pressen blir om möjligt ännu större med tanke på at du bara har ett skott, missar du så är det AK som gäller. Drömmen vore att man visste hur många eldöppnanden man behövde göra och att all soldater då har med sig rätt antal P-skott och när det väl smäller så missar ingen, men det är en bit kvar dit.

Link to comment
Share on other sites

Men precis som att man mer eller mindre "avvecklat" grg på vissa svenska skytteförband och ersatt det av 40mm akan(?) medans andra förband som saknar en akan på band fortsätter använda det.

Det jag ville ha sagt var att det är inte antingen eller, ett grg och ett pskott fyller olika syften och funktion. Och om man har något annat som inte väger nästan 15 kilo men som kan skjuta spräng och döda pansar snabbare och bättre och som man desutom inte behöver bära... Då är det klart man tar det.

Link to comment
Share on other sites

Det har inte bara med portabilitet att göra.

 

Man kan använda betydligt mer sofistikerade riktmedel på omladdningsbara vapen, och utvecklingspotentialen vad gäller ammunition är mycket större.

Om något år har vi förmodligen programmerbara digitala sikten till GRG som mäter avstånd, temperatur, kruttemperatur, målvinkel, lufttryck, sidrikthastighet osv och som presenterar en kalkylerad riktpunkt på en IRV/NV-bild för skytten. Det kan man inte uppnå till ett lika billigt pris i ett engångsvapen.

RB 57 är ett engångsvapen,fast med en kostnad av 250.000 styck. Det är inte rimligt att bara skjuta sådana, utan behovet av GRG motsv kommer att finnas kvar länge.

 

För övrigt skall man nog inte tolka passagen "stood their ground" som att dom inte ens hann ladda om och skjuta igen, utan att de som valde att stanna kvar på platsen och inte använde växeleldställningar blev bekämpade och dog.

Link to comment
Share on other sites

Det har inte bara med portabilitet att göra.

 

Man kan använda betydligt mer sofistikerade riktmedel på omladdningsbara vapen, och utvecklingspotentialen vad gäller ammunition är mycket större.

Om något år har vi förmodligen programmerbara digitala sikten till GRG som mäter avstånd, temperatur, kruttemperatur, målvinkel, lufttryck, sidrikthastighet osv och som presenterar en kalkylerad riktpunkt på en IRV/NV-bild för skytten. Det kan man inte uppnå till ett lika billigt pris i ett engångsvapen.

RB 57 är ett engångsvapen,fast med en kostnad av 250.000 styck. Det är inte rimligt att bara skjuta sådana, utan behovet av GRG motsv kommer att finnas kvar länge.

 

För övrigt skall man nog inte tolka passagen "stood their ground" som att dom inte ens hann ladda om och skjuta igen, utan att de som valde att stanna kvar på platsen och inte använde växeleldställningar blev bekämpade och dog.

 

Det finns många engångsvapen där man har ett extremt bra sikte som fästs på engångsrobotröret och sedan avlägsnas efter avfyrning, det skulle säkert också kunna ordnas så att siktet automatiskt lossnar efter avfyrning (inte att det ramlar av, men att det låses upp så man kan lätt dra av det). Den mesta av elektroniken hade kunnat sitta i ett sådant sikte.

 

Utvecklingspotentialen i engångsvapen är total, eftersom man kan anpassa alla delar efter behov. Man kan ha olika kalibrar till olika sorters stridsspetsar. Det blir då de facto olika vapen till olika stridsspetsar, istället för ett vapen som ska kunna allt. RB 57 är ett tecken på att mångsidiga vapen håller på att nå sin begränsning och att man måste ha specialiserade vapen.

Link to comment
Share on other sites

Utvecklingspotentialen i engångsvapen är total, eftersom man kan anpassa alla delar efter behov. Man kan ha olika kalibrar till olika sorters stridsspetsar. Det blir då de facto olika vapen till olika stridsspetsar, istället för ett vapen som ska kunna allt. RB 57 är ett tecken på att mångsidiga vapen håller på att nå sin begränsning och att man måste ha specialiserade vapen.

 

Utvecklingspotentialen i engångsvapen är total för att det bli ett nytt vapen varje gång. Och därmed är utveckligspotentialen i vapnet egentligen lika med noll. Dvs man måste uppfinna hjulet VARJE gång.

 

Inte minst logistik och lagerhållning blir ett problem då kompletta vapen tar mer plats än bumpor - både i hyllan, på lastbilsflaket och i ryggan. Hellre ett GRG med fyra RSV, två spräng, en rök och en lys. Än åtta kompletta rör på ryggen. Du fattar själv att det inte funkar. Har noll potential att funka i fällt och då är det du kallar för utveckligspotential inte värt ett jota.

/martin

Link to comment
Share on other sites

Det finns många engångsvapen där man har ett extremt bra sikte som fästs på engångsrobotröret och sedan avlägsnas efter avfyrning, det skulle säkert också kunna ordnas så att siktet automatiskt lossnar efter avfyrning (inte att det ramlar av, men att det låses upp så man kan lätt dra av det). Den mesta av elektroniken hade kunnat sitta i ett sådant sikte.

 

Utvecklingspotentialen i engångsvapen är total, eftersom man kan anpassa alla delar efter behov. Man kan ha olika kalibrar till olika sorters stridsspetsar. Det blir då de facto olika vapen till olika stridsspetsar, istället för ett vapen som ska kunna allt. RB 57 är ett tecken på att mångsidiga vapen håller på att nå sin begränsning och att man måste ha specialiserade vapen.

 

Vilka är dessa system som är så vanligt förekommande?

 

Martinator har redan berört det, men på vilket sätt är det bättre med ett sikte och åtta eldrör än ett eldrör och åtta olika granater?

 

Vari ligger vinsten?

Link to comment
Share on other sites

Om man gör engångsvapnen hyperavancerade med extremt dyra och avancerade sikten, försvinner inte syftet med just de vapnen då? Tanken med pansarskotten har ju sedan panserfaustens tid varit att man för en billig penning ska kunna låta var och varannan infanterist ha ett visst mått av pansarslagsförmåga. Pansarskottet skulle vara enkelt att lära sig, billigt att tillverka och smidigt (nåja) att bära med sig. Kort sagt, vilken hitlerjugend eller gammal vk 1-veteran som helst skulle snabbt kunna lära sig slå ut en T-34.

Snabbspolar man till våra dagar och tycker att man ska ha avancerade sikten med laser AI, IR och ballistikdatorer på i princip samma typ av engångsvapen faller en hel del av de "unique selling points" som engångsvapnen har. Avancerade vapen kräver mer utbildning och träning, så infanteristen måste regelbundet träna med vapnet i olika former av simulatorer. Varje infanterist som kan tänkas behöva använda ett (eller flera) pansarskott måste bära med sig ett sikte. Ett sikte som kanske kostar 100.000:- eller mer. Ju dyrare vapen desto mer tid måste läggas på träning, så att användandet av vapnet blir "kostnadseffektivt". Detta kräver som jag var inne på tidigare, olika typer av simulatorutrustning, instruktörer, lektions och övningstid. Om man nu skulle råka få ett pansarskott i händerna men inte har ett sikte, vad gör man då? Antag att det finns reservsikte inbyggt av den typ som finns på AT4 (Ja, knekt, jag vet att det heter Pskott m/86 i din värld, men i den stora vida världen heter det något annat :-P). Då har man ju helt plötsligt inget mer än en überdyr variant av panzerfausten igen.

Allt detta för att lösa vad? Något som vi redan kan lösa med de verktyg vi har.

 

Jag är nog mer för idén om att man ska låta pansarskotten vara en slags fattigmansvapen och låta granatgevären vara understödsvapen som hanteras av specialister.

 

Lite intressant i sammanhanget är dock, när det gäller PV-vapen, är ju att PV-robotar ju kommer färdiga i tub, med ett svindyrt sikte som bärs separat, precis som trådstartaren vill att pansarskottet ska fungera. Dock hanteras PV-roboten av en ännu mer specialiserad enhet, och är i betydligt mindre grad än granatgeväret ett vapen som vilken infanterist som helst kan hantera.

 

Nu ska jag inte låta som en framstegsfientlig gubbe i vadmalsuniform. Kan man tillverka ett billigt och lätt pansarskott med ett snorbilligt "ser allt träffar allt" sikte som vem som helst kan lära sig hantera på fem minuter så må det väl vara hänt. Men då kan man förmodligen förbättra ett granatgevär med ett något dyrare "ser ännu bättre och träffar ännu bättre"-sikte och på så sätt behålla balansen mellan de två systemen.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Vilket jag tolkar som att om man försöker ladda om och skjuta igen kommer man bli skjuten. Det finns alltså ingen vinst i hög eldhastighet/omladdningsbarhet.

Det där får du utveckla. Det vänder upp och ner på allt jag lärt mig om krigföring, Men jag kan ju ha missat det allra senaste.

Link to comment
Share on other sites

I detta fallet handlar det väl om att omladdningshastigheten inte var hög nog (för att passa skyttens uppträdande dvs). Skulle skytten ha ett automat-rpg med obegränsat med ammunition skulle skytten inte vara lika lätt att slå ut.

 

Att stå oskyddad och mickla med ett granatgevär man nyss skjutit är ju ganska så dumt, oavsett om det tar fem sekunder eller fem minuter att ladda om.

Ska man då köpa trådstartarens argument att man ska ha ett utbytbart avancerat sikte och lösa tuber med ammunition kan man ju se precis samma sak hända med pansarskottskytten. Efter ett skott måste denne få en ny tub, fippla på det avancerade siktet, sedan rikta och skjuta. Att bara få ett nytt pskott och få upp det på axeln och skjuta tar för lång tid för att jag skulle vilja göra det oskyddat. Då inkluderar jag inte tiden det tar att fälla undan plastlock, fälla fram sikten och göra vapnet klart för avfyrning.

 

Samma gamla parametrar som har gällt sedan stenåldern gäller även här:

Pansar - Rörlighet - Eldkraft

Har man inte det ena måste man ha något av de andra. Har man skjutit ett enkelskottsvapen, vare sig det är engångs eller omladdningsbart måste man utnyttja pansar eller rörlighet, för eldkraft har man ju inte längre någon. Har man skjutit något som fått motståndaren att haja till så byter man eldställning, oavsett vad det var man sköt.

 

Att fientliga rpg-skyttar i afghanistan eller irak är lätta att slå ut sedan de skjutit beror inte på någon svaghet i vapnets konstruktion, utan dålig träning.

 

Förresten, hand upp alla som är utbildade på PV-robot som skulle stanna kvar i samma eldställning efter ett robotskott..

Inga händer?

Hand upp alla pv-robotfolk som önskar sig ett fire and forget-system av tomten så man slipper sitta kvar i flera sekunder efter det att man skjutit roboten tills dess att den träffar. :-D

 

/E

Edited by Erik_G
Link to comment
Share on other sites

Vilka är dessa system som är så vanligt förekommande?

 

Martinator har redan berört det, men på vilket sätt är det bättre med ett sikte och åtta eldrör än ett eldrör och åtta olika granater?

 

Vari ligger vinsten?

 

Nya amerikanska och ryska PV-vapen.

http://en.wikipedia.org/wiki/RPG-32

http://en.wikipedia.org/wiki/FGM-148_Javelin

 

Vinsten ligger i följande:

 

1. Man kan göra mer avancerade och ömtåliga granater, då dem är skyddade tills avfyrningstillfället.

2. Eldröret är lättare då det bara behöver hålla för en avfyrning.

3. Olika eldrör kan ha olika kaliber och drivladdningar som är anpassade för just de projektilerna.

4. Man kan använda nyutvecklade system som saltvattenbakblås (AT4 CS) och skenprojektiler (RPG-30) som det inte finns något sätt att införa i omladdningsbara vapen (utan att lägga till många fler moment i omladdningen).

Link to comment
Share on other sites

Du kanske ska vara lite försiktig att blanda in robotar i resonemanget (javelin). RPG-32 har f.ö. inte ett engångsrör enligt den där artikeln.

 

Att ett engångseldrör är lättare för att det skall hålla för en avfyring tappar väl ändå lite bäring om man ändå ska få med sig 6 eldenheter, vad blir totalvikten? Nu har jag iofs inte krigat med grg så jag kan mycket väl ha fel och man faktiskt tar med sig sitt rör och en granat vid ett överfall (motsv). Att det bara är aktuellt för jägare att totalvikt och volym blir stor med många rör är inte heller sant. Om du får möjlighet, titta in i bakvagn på en patria eller strf90 och tänk dig massa folk med utrustning och 10st pansarskott alt ett grg och 10 bumpor. Det blir lite skillnad. Drivladdningen är väl ändå anpassad för granaten även i grg-fallet.

 

Olika kalibrar, finns det något system som stöder det idag? Om inte, varför? Kan det finnas ett skäl (jag vet inte).

 

Huruvida det går att implementera cs-laddningar i grg vet jag inte, men det är väl inte omöjligt att man kommit till vägs ände med vapnet i just den rollen.

Link to comment
Share on other sites

En central fråga som några har berört indirekt är ju vilket krig som ska utkämpas och mot vilken motståndare.

 

Vid stort fosterländskt krig à la SoldF 1950-2001; "spendera" en skyttegrupp för att slå ut ett fi pskfordon. - Ja då är nog engångsvapen att föredra eftersom striden i princip går ut på att sticka upp skallen från ett annat håll än framifrån, öppna eld samtidigt och sedan springa jävligt fort om man inte vill dö.

 

Vid dagens lågintensiva konflikter (ja, jag vet att många Affe-veteraner skulle slå mig på käften men det är inte direkt pansarkossackerna som kommer rullande genom Fulda Gap) är det så klart en annan femma.

 

Jag tycker att man bör fråga sig följande: Vilken är den bästa (kombinations-)lösningen som medger både god, billig eldkraft mot Kalle Taliban i sitt jordhål och pansarvärnsförmåga för skytteförbanden den dag Ivan får för sig att besätta Gotland, ta över Nordkalotten för att säkra oljetillförseln, eller vad som nu kan tänkas hända med kortare förvarning än att vi hinner införskaffa nytt trupp-pv? Är det så enkelt som grg + rb 57?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...