Severoth

@speculatores Okej, bra, då vet jag det.

Okej, tack för svar. Men hur är det på en större byggnad? Om man bara tar bort ett fönster och släcker ner ett rum är det ju lätt att gissa var man befinner sig.

Anledningen att göra så är är att inte synas, fönster speglar ljus och man kan inte se/svårt att se, vem som är bakom. En KSP's första skott skulle påverkas (eller kanske första 2-3), sedan är rutan ur vägen.

@903Lew Det finns p-skott så som AT4CS och PV-robot så som MBT-LAW och Javelin. Men hur mycket påverkar det kulbanan? Om man använder KSP borde det väl inte vara några problem? Speciellt inte om fönstret är en bit bort.

Det har diskuterats en hel del (i forsknings rapporter, bland krypskyttar, bland FBI agenter, etc.) om hur man skjuter genom glas (målet står bakom glas), men hur är det när skytten står bakom glas? Tänk er SIB situation där man strider inifrån byggnad, ska man krossa glaset / öppna fönstret så fort man tar eldställning, eller låta det vara och sedan skjuta igenom glaset? Jag tänker på alla olika vapensystem (AK, PSG, pansarskott, KSP, PV-robot, etc). Jag kan spekulera i att om man skjuter PSG genom en ruta så går inte kulan var man vill 800 meter bort.

Detta fordon: http://en.wikipedia.org/wiki/VBL Har denna kanon: http://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_MK_20_Rh_202 Kanonen har en totalvikt på 75 kg En TKSP: http://www.soldf.com/tksp127.html Totalvikt: 96 kg Uppenbarligen har Frankrike haft råd att uppgradera till ett bättre vapen, eller tror du att om USA skulle gjort ett nyinköp av vapen till HUMWEEs ersättare att de valt 1930 års M2 Browning?

Självfallet finns det ett vikt/nytta-förhållande. För vikten av en komplett Browning M2 (vapen, rekylvagga och lavett) kan man få 8 stycken FN MAG med benstöd. Beskriv gärna vilken extra nytta man har av en Browning M2 som motiverar 8 ggr högre vikt. Det enda jag kommer på är att den har högre räckvidd och kan avfyra enkelskott.

Jo, självklart finns det tyngre 20 mm kanoner. Frågan är dock om det inte är bättre att byta ut den väldigt tunga Browning M2 till ett lika tungt vapen, fast med kraftigare kaliber, bättre rekylfördelning, byggd i modernare material, etc. Browning M2 är som sagt ett uråldrigt vapen och det är lätt att få mer eldkraft för samma vikt, eller att minska vikten: http://en.wikipedia.org/wiki/XM806 http://en.wikipedia.org/wiki/XM312 Jag är medveten om att det står 250 skott i minuter på länken för XM806, men US army verkar vilja att de ska vidareutvecklas tills de har ett lättare vapen med tillräcklig eldhastighet, det är således inte den slutgiltiga eldhastigheten.

@GC1 Nya lätt bepansrade bilar (liknande HUMWEE, fast som är bepansrade från början) klarar ofta 12,7, men inte 20 mm. Handriktad 14.5 mm var betydligt bättre än handriktad 12,7 i Afghanistan (när Sovjet invaderade), dels på grund av att helikoptrars pansar ökat och dels på grund av räckvidd. 20 mm borde vara mycket bättre. Jag har hört från flera håll att det är ganska meningslöst att skjuta 12,7 upp i luften då även om de skulle nå upp har de nästan ingen effekt på målet. Tanken med 20 mm/12,7 på stridsvagnar verkar vara för att tvinga upp flygen på höjd, inte att faktiskt skjuta ner något.

Värdelös som luftvärn eller pansarvärn skrev jag. En KSP-58 går igenom tegel också och väger mindre. M2 väger 38 kg, bara vapnet, M621 väger 45.5 kg bara vapnet. M621 har bättre rekylfördelning och kräver inte rekylvagga vid fordonsmontering. En M2 kräver inte heller rekylvagga när den är fordonsmonterad (t.ex. US army har inte det). M2 har en väldigt kort rekylmekanism som gör att rekylen blir väldigt hög trots den klena kalibern, därför har man ofta den i rekylvagga när den inte är fordonsmonterad.

Varför byter inte US army ut alla 12.7 ksp till 20 mm akan? http://en.wikipedia.org/wiki/M2_Browning_machine_gun http://en.wikipedia.org/wiki/M621_cannon 38 kg vs. 45.5 kg, i utbyte får man ett betydligt mer potent vapen. Browning M2 sägs vara i det närmsta värdelös som luftvärn eller pansarvärn och onödigt stor för användning mot infanteri (t.ex. KSP 58 är stor nog), Giat-kanonen avfyrar samma patron som US airforce's standard kaliber i stridsflyg (och vissa helikoptrar), fast med en lägre eldhastighet. I vilket fall som går det inte att neka att stridsvagnar, HUMWEE och dylikt skulle få större försvarsförmåga mot helikoptrar och lätt bepansrade fordon. Vad tycker ni som använt TKSP (Browning M2) om den? Är den omodern och för tung för sin knappa eldkraft? Med rekylvagga måste den inneha någon slags rekord i vikt jämfört med nytta.

Nya amerikanska och ryska PV-vapen. http://en.wikipedia.org/wiki/RPG-32 http://en.wikipedia.org/wiki/FGM-148_Javelin Vinsten ligger i följande: 1. Man kan göra mer avancerade och ömtåliga granater, då dem är skyddade tills avfyrningstillfället. 2. Eldröret är lättare då det bara behöver hålla för en avfyrning. 3. Olika eldrör kan ha olika kaliber och drivladdningar som är anpassade för just de projektilerna. 4. Man kan använda nyutvecklade system som saltvattenbakblås (AT4 CS) och skenprojektiler (RPG-30) som det inte finns något sätt att införa i omladdningsbara vapen (utan att lägga till många fler moment i omladdningen). RPG 32 är säkert jättebra, men hur har man löst nollställningsproblematiken? Byter man riktmedel mellan vapen så måste man ju oftast nollställa riktmedlet mot det individuella vapnet. Max räckvidd är 200 meter enligt din länk, det är ju inte jätteimponerande och det kanske tyder på att just nollställningen inte är klockren. Dessutom är vikten inte jätteliten. Ett laddat system väger 10 kg, varav 7 kg är eldrör med granat. För att då få med sig laddat vapen och två extra granater så kommer vi upp i vikten 24 kg. Med GRG 86 så blir vikten med samma ammunitionsmängd 20 kg. Då kan vi alltså få med en granat EXTRA med GRG:t, och dessutom ett längre skjutavstånd med ett modernt sikte. Javelin är ju inte ett engångs pansarvärnsvapen direkt, det är ju ett pansarvärnsrobotsystem som du nog skall jämföra med vår egen RBS 56 iställe, som dessutom har samma typ av engångs robottuber. Kostnaden per robot gör att det blir en helt annan nivå att tala om, det är liksom inte samma division som vanliga PV-vapen, så det systemet skall vi nog lämna därhän. Ang dina punkter: 1. Nja? Exempel på detta som inte är robotsystem för miljontals kronor? FMV och SAAB pratar om 3P-granater till GRG som dessutom skall kunna tala om kruttemperatur osv. Är inte det avancerat nog för en granat utan eget rör så vet jag inte vad som skulle vara avancerat? 2. Ja, men det du köper i vikt per eldrör säljer du ju i antal eldrör du måste medföra. Ett tungt eller många lätta? Ett räkneexempel på GRG/PSKOTT 86: För att få med fyra st spårljuspansarspränggranater med ungefär samma effekt så krävs det för GRG 86 23.5 kg(9,5kg+(3,5kgx4). Pskott 86: 26.8kg (6,7kgx4) Lägger man sen på den volym som respektive lösning använder, så ser man snabbt att det både kräver mer vikt och tar större plats med din lösning, trots att det enskilda eldröret mycket riktigt är lättare. 3. Olika drivladdningar kan man även ha i granatgevärslösningar, det har till och med vi redan nu i de olika granater som finns i vårt system. Olika kalibrar ja, men vari ligger det behovet egentligen? Överkalibriga system har problem med precision och skall man börja ha hela eldrör i olika kalibrar så kommer det att bli svårt att kunna lasta på ett vettigt sätt. Hållare i strudsutrymmen till dom olika lösningarna kommer att bli svårare att få till osv osv. 4.Vad är det som säger att man inte kan ha dessa lösningar i omladdningsbara vapen? CS är inga problem att bygga in en vanlig granathylsa och om det är längden du tänker på till skengranaten så har jag för mig att den längsta granaten som används till GRG-systemet sticker ut en bit framtill när den är laddad. Alltså ser jag inte problemet här heller? Bra att du är intresserad, vetgirig och driven, men gör din läxa och återkom! Tack för ett bra inlägg, mycket intressant. Har också själv undrat om det skulle gå att inkludera CS i en vanlig granathylsa men inte kunnat hitta något.

Jo, självklart gäller diskussionen "stort fosterländskt krig à la SoldF 1950-2001". Jag har självklart hört att soldater i Irak och Afghanistan efterfrågar lätta och omladdningsbara vapen. Det finns ju till och med ett amerikanskt företag som tillverkat en RPG-7 i moderna material med picatinny rälsar. Du är inte utbildad på vare sig GRG eller Pskott va? Nä det märks... Har du kutat med ett Pskott på ryggen och sedan ska ha 4 till så fattar du att det INTE GÅR. har du kutat med ett GRG och sedan fyra bumpor så FUNKAR DET! Kan du inte förflytta dig med dina vapen är du antingen verkningslös eller död ganska omgående. /martin - pansarskytte - som praktiserat både Pskott och GRG. Jag skrev i huvudinlägget att allt var baserat på vad jag läst om vapensystemen för att slippa sådana spydiga kommentarer. Självklart förstår jag att en soldat inte kan bära fyra P-skott, men 4 soldater kan bära varsitt p-skott på ryggen och ändå lösa sin huvudsakliga uppgift. För övrigt har jag visst utbildning på p-skott. Ja, det är en bra poäng. Det är vanligt att amerikanska trupper använder Javelin mot i princip värdelösa lerbyggnader.

Nya amerikanska och ryska PV-vapen. http://en.wikipedia.org/wiki/RPG-32 http://en.wikipedia.org/wiki/FGM-148_Javelin Vinsten ligger i följande: 1. Man kan göra mer avancerade och ömtåliga granater, då dem är skyddade tills avfyrningstillfället. 2. Eldröret är lättare då det bara behöver hålla för en avfyrning. 3. Olika eldrör kan ha olika kaliber och drivladdningar som är anpassade för just de projektilerna. 4. Man kan använda nyutvecklade system som saltvattenbakblås (AT4 CS) och skenprojektiler (RPG-30) som det inte finns något sätt att införa i omladdningsbara vapen (utan att lägga till många fler moment i omladdningen).

Det finns många engångsvapen där man har ett extremt bra sikte som fästs på engångsrobotröret och sedan avlägsnas efter avfyrning, det skulle säkert också kunna ordnas så att siktet automatiskt lossnar efter avfyrning (inte att det ramlar av, men att det låses upp så man kan lätt dra av det). Den mesta av elektroniken hade kunnat sitta i ett sådant sikte. Utvecklingspotentialen i engångsvapen är total, eftersom man kan anpassa alla delar efter behov. Man kan ha olika kalibrar till olika sorters stridsspetsar. Det blir då de facto olika vapen till olika stridsspetsar, istället för ett vapen som ska kunna allt. RB 57 är ett tecken på att mångsidiga vapen håller på att nå sin begränsning och att man måste ha specialiserade vapen.

Okej, men är resten korrekt? Jämförelsen mellan RPG-7 och Carl Gustav? AT-4 är tillverkarens namn, således det korrekta namnet.

Har tyvärr ingen källa, bara det att man i princip aldrig ser trupper i Afghanistan eller Irak med Carl Gustav utan nästan bara AT-4. Carl Gustav verkar vara ovanlig i USA. Jag hittade dock min andra källa: http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/weapon.htm "RPG gunners who were caught up in the heat of the moment and stood their ground were quickly killed." Vilket jag tolkar som att om man försöker ladda om och skjuta igen kommer man bli skjuten. Det finns alltså ingen vinst i hög eldhastighet/omladdningsbarhet.

Det ökar komplexiteten. Det händer ofta när en RPG-7 avfyras att raketen spinner ur kontroll för att något blivit fel på något av avfyrningssekvensen. Dessutom sker en våldsam reaktion när banmotorn tänds vilket påverkar träffsäkerheten. Jag beskriver det som en fördel på GRG för det är optionellt. Med en RPG-7 tvingas man alltid ha det, med en GRG kan man använda det om man har tillräckligt bra ammunition och tycker det är en vinst i det för projektiltypen som ska användas. Det behöver dock inte vara en nackdel i RPG-7 om man använder nya projektiler av bra kvalité.

Ja, den var billig och därför används den, men det ska handla om vilken som är bäst för västarméer. Här är en demonstration på saltvattensystemet: http://www.youtube.com/watch?v=7IH5nFAi16E

Här följer ett långt inlägg om pansarvärnsvapen. Jag har ingen erfarenhet av det utan det utgår från vad jag läst. Jag uppskattar rättningar på eventuella saker jag missförstått och inlägget handlar inte om att jag ska vinna någon diskussion utan handlar om att få reda på om jag tänkt rätt. Jag kom in på ämnet då jag läste om Irakkriget och diverse åsikter om vad som var bäst kom upp där folk analyserat precis allt som hänt i diverse strider. --- Därför är RPG-7 sämst: avfyrningssekvensen på RPG-7 är så pass komplicerad med så mycket som kan gå fel, både katastrofalt, men även småfel och naturliga händelser som påverkar träffsäkerheten. Först tänds en raketmotor som ska brinna upp innan projektilen lämnar mynningen, sedan ska fenorna fällas ut och slutgiltigheten ska en sekundär raketmotor tändas. Detta i jämförelse med Carl Gustav, där en explosion driver ut projektilen genom en räfflad pipa. Detta har två effekter, dålig pålitlighet samt dålig träffsäkerhet (detta blir speciellt illa med gamla eller slitna projektiler), det finns helt enkelt väldigt många saker som kan gå fel, en fena kan fällas ut för långsamt, en av de två raketmotorna kan antingen explodera eller ha något skavank på sina dysor (utblås). Detta i kombination med att projektilens masscentrum ligger utanför mynningen (eftersom masscentrumet lämnar vapnet så snabbt får hela projektilen aldrig byggt upp någon träffsäkerhet) gör att vapnet aldrig kommer vara träffsäkert, oavsett hur bra projektiler man utvecklar. RPG-7 har en triumfkort, att den kan använda överdimensionerad ammunition. Detta bortser dock från att vikten är en större begränsande faktor än kaliber på alla stridsspetsar utom RSV (spränggranater kan göras längre istället). Med en tvåstegsdesign (en laddning/raketmotor för att få projektilen att lämna mynningen, sedan en raketmotor som tänds efter projektilen är en bit från skytten) kan man skjuta en något tyngre projektil för samma mängd bakblås. Saken är dock den att RPG-7 redan från början hade tvåstegsdesign och därför finns det inget utrymme för tyngre projektiler än de som redan används utan att drastiskt minska hastigheten. Vad man har kvar av triumfkortet är således att vapnet kan ta en något bredare RSV-kon och att projektiler med konstig form på stridsspetsen kan användas. Nästa triumkort är att vapnet är lättare och har mindre bakblås. Tittar man på original Carl Gustav (M1) på ca. 16 kilo och mängden bakblås vapnet klarar att producera (mängden bakblås motsvarar alltid hur tung laddning hur snabbt ett vapen kan skjuta, alltså det där med Newton's rörelselagar) och jämför med RPG-7 är det uppenbart att RPG-7 bara väger mindre för den är klenare (klenare i den bemärkningen att den inte klarar att skicka iväg samma energimängd framåt). När sedan Carl Gustav görs lättare (senaste väger 10 kg) betyder det att man får mer vapen för mindre vikt. RPG-7 sägs även lämna stora rökmoln efter sig, vilket till viss del motverkar de positiva effekterna med mindre bakblås. Carl Gustav är alltså mer träffsäker. Ett mer träffsäkert vapen är (nästan) alltid bättre än ett med större stridsspets. Carl Gustav har även haft utrymme för tillväxt med raketassisterade projektiler (eftersom den inte var beroende av det från början) som gör vapnet ännu mer träffsäkert, snabbt och med utökad räckvidd. Varför används då RPG-7 mer än Carl Gustav? Ekonomi och politik. RPG-7 tillverkades i så stora mängder att den är billig (ekonomi), och kan köpas av vem som helst (politik). Tittar man på länder som har/har haft båda systemen, t.ex. Indien, så föredrar de Carl Gustav. AT-4 och RPG-30. Alla moderna arméer har antingen bytt helt eller har i huvudsak engångsvapen. Anledningen till detta är enkel; det är bättre att ha 10 engångsvapen som kan användas samtidigt av vem som helst när som helst än att ha 2 RPG-7/Carl Gustav även om man har 40 eller fler projektiler. 2 RPG/CG avsätter antingen 2 soldater eller 4, som måste skyddas, som blir måltavlor. Det finns studier (hittar tyvärr inte länken) som visar att en RPG skytt som avfyrat i princip alltid blir dödad om han försöker ladda om och skjuta igen istället för att fly efter avfyrning och sedan leta ny eldställning. Förlitar man sig på återanvändbara vapen har man alltså signifikant mindre eldkraft inom kort tidsspann. Det finns två enkelt identifierbara fördelar med återanvändbara vapen; pris och totalvikt, båda vilka är mindre relevanta idag. Priset eftersom ingen västarmé behöver snåla, totalvikten eftersom de flesta har fordon. Det är sant att 10 AT-4 väger mer än en Carl Gustav med 10 projektiler, men det är bara relevant för jägare och andra soldater som färdas till fots, i princip alla soldater behöver ändå ett fordon för att lösa sin huvuduppgift (vare sig det är pansarskytt, rep, tolo eller ledning). Det finns även två distinkta fördelar med engångsvapen. De klarar vissa komplicerade system som av naturliga skäl inte passar omladdningsbara system, t.ex. AT-4 CS och dess saltvattenbakblås som gör det möjligt att skjuta från inne i byggnader, samt RPG-30's skenprojektil. De skyddar även projektilen bättre tills den väl används. Engångsvapen har dessutom anpassade drivladdningar och de väger mindre skjutklara än motsvarande återanvändbara vapen och kan dessutom kastas efter användning vilket ökar ens chanser att ta sig där ifrån efter användning. Därför är RPG-30 bäst. Det är i princip standard för alla moderna pansarvärnsvapen med tandenstridsspets av den enkla anledningen att det vore katastrofalt att ertappas med byxorna nere genom att inte ha vapen som klarar att slå ut sin fiende. Har ens fiende vapen som klarar att slå ut ens fordon (vilket de oftast har, även i krig som Gulfkriget och Irakkriget) är det inte katastrofalt då man helt enkelt måste skydda fordonen bättre. Har man själv inte vapen som kan slå ut ens fiender är det katastrofalt, för då är man i princip körd. Tadzjikistanska rebeller tvingades träffa flera gånger på samma ställe med icke-tandem stridsspetsar när de slogs mot ryska stridsvagnar med reaktivt pansar och de led stora förluster pga det. Med samma logik kommer det vara av högsta vikt att ha pansarvärnsvapen med skenprojektil eftersom man är till och med ännu mer körd utan det om fienden har ADS eftersom det bara tar några millisekunder för en ADS att återställa sig och bekämpa nästa mål. --- Håller ni med om ovanstående text? Invändningar? Något som jag fått om bakfoten? Finns det fler system som bör tittas på? PS. Jag vet att det finns vs. trådar, men ingen jämförelse mellan just dessa fyra vapensystem.