Utveckla en AK

[darkjak]

Vad kostar det egentligen att utveckla en modern automatkarbin? Förr i tiden kostade det tydligen en spotstyver, idag talar man om att det skulle vara för dyrt att utveckla en ny bössa som "bara" ska tillverkas i 50 000 exemplar. Under VK2 så utvecklade man AG42, som sedan bara tillverkades i 30 000 ex.

 

Vad är det som kostar så förbaskat mycket? Att göra allting i plast istället för att göra det i trä gör det bara billigare, sen så är tekniken innuti de flesta vapen (t ex AK5) ganska gammalmodig och "enkel" idag, medan ett vapen som kan skjuta i både hel och halvautomat var ganska cutting edge under t ex 40-talet. Rails borde inte kosta värst mycket att få till, inte ställbart axelstöd heller.

[trädet]

Att göra saker "soldatsäkert" kan ju kanske ta lite besparingar om man ska göra sakerna i plast och keram, istället för stål och trä

[tinhead]

Utprovning, nya material och i relation till vad som redan "finns".

Och sedan har du underhåll, reservdelar, utbildning mm.

[darkjak]

Utprovning, nya material och i relation till vad som redan "finns".

Och sedan har du underhåll, reservdelar, utbildning mm.

Jag talar om själva utvecklingen. Dvs varför det kostar så mycket mer att utveckla själv, jämfört med med att köpa från hyllan. Jag är införstådd på varför det kostar att introducera "nya" vapensystem till en försvarsmakt.

[Andersson]

Vad kostar det egentligen att utveckla en modern automatkarbin? Förr i tiden kostade det tydligen en spotstyver, idag talar man om att det skulle vara för dyrt att utveckla en ny bössa som "bara" ska tillverkas i 50 000 exemplar. Under VK2 så utvecklade man AG42, som sedan bara tillverkades i 30 000 ex.

 

Vad är det som kostar så förbaskat mycket? Att göra allting i plast istället för att göra det i trä gör det bara billigare, sen så är tekniken innuti de flesta vapen (t ex AK5) ganska gammalmodig och "enkel" idag, medan ett vapen som kan skjuta i både hel och halvautomat var ganska cutting edge under t ex 40-talet. Rails borde inte kosta värst mycket att få till, inte ställbart axelstöd heller.

 

En kort historielektion som inte är helt irrelevant: Under andra världskriget var det billigare och gick snabbare att tillverka Kpisten Mp-40 och Automat karbinen STG-44 än att tillverka en ny mauser Kar 98K.

The more you know...

//Andersson

[Knekt]

Vad kostar det egentligen att utveckla en modern automatkarbin? Förr i tiden kostade det tydligen en spotstyver, idag talar man om att det skulle vara för dyrt att utveckla en ny bössa som "bara" ska tillverkas i 50 000 exemplar. Under VK2 så utvecklade man AG42, som sedan bara tillverkades i 30 000 ex.

 

Vad är det som kostar så förbaskat mycket? Att göra allting i plast istället för att göra det i trä gör det bara billigare, sen så är tekniken innuti de flesta vapen (t ex AK5) ganska gammalmodig och "enkel" idag, medan ett vapen som kan skjuta i både hel och halvautomat var ganska cutting edge under t ex 40-talet. Rails borde inte kosta värst mycket att få till, inte ställbart axelstöd heller.

 

En kort historielektion som inte är helt irrelevant: Under andra världskriget var det billigare och gick snabbare att tillverka Kpisten Mp-40 och Automat karbinen STG-44 än att tillverka en ny mauser Kar 98K.

The more you know...

//Andersson

 

Jag fattar inte heller frågan. darkjak, var har du fått ifrån att det skulle vara dyrare att utveckla nytt automatvapen idag än för 50 år sedan?

[eskil]

Det beror på vilka steg du räknar in i utvecklingen.

 

Projektering där man arbetar sig fram till vad det är man ska göra och varför. Billigt.

Design där man kommer fram till hur vapnet ska se ut och vilka krav det ska uppfylla. Billigt.

Konstruktion där man arbetar fram en teknisk lösning på designkraven (inkluderar ritningar, modeller och prototyper). Halvdyrt.

Produktionssättning anskaffning/tillverkning av produktionslokal, maskiner och verktyg. Svindyrt.

Produktion tillverkning av själva vapnen. Halvdyrt.

Försäljning och marknadsföring. Halvdyrt.

Edited January 16, 2009 by eskil

[employed]

Konstruktions kostnaderna borde ju gå på en hel del när man ska testa vapnet i olika sammanhang. Kan ju behövas iaf 100 enheter plus tillbehör samt 100tals timmars tester för att säkerställa den kvalitén man söker efter.

[Knekt]

Varför anser du att projektering och design är billigt? Det är ju i de faserna grunden för produkten läggs i och med att behovsanalysen finns där.

 

Behöver produktionssättning verkligen vara svindyrt om den upphandlas och levereras som en tjänst av annan part?

[eskil]

Varför anser du att projektering och design är billigt? Det är ju i de faserna grunden för produkten läggs i och med att behovsanalysen finns där.

Eftersom den kan utföras av ett fåtal personer utan några större investeringar.

 

Behöver produktionssättning verkligen vara svindyrt om den upphandlas och levereras som en tjänst av annan part?

Njä, verkligheten är naturligtvis lite mer nyanserad än min tregradiga skala billigt-halvdyrt-svindyrt.

Sedan är jag inte riktigt säker på vad du menar skulle upphandlas. Naturligtvis köper man in de verktyg och maskiner man behöver från firmor som säljer sådana, ett vapenföretag ställer ju inte om till maskinproduktion bara för att man behöver maskiner. Eller menar du att man skulle lägga ut själva produktionen på entrepenad?

[darkjak]

Jag fattar inte heller frågan. darkjak, var har du fått ifrån att det skulle vara dyrare att utveckla nytt automatvapen idag än för 50 år sedan?

Under VK2 utvecklade vi helt själva Kpist och AG42, och tillverkade bägge i inte allt för stora kvantiteter. AK47 konstruerades av mer eller mindre av en sårad pansarofficer som inte hade något bättre för sig, tio år senare kom någon snubbe ingen hört talas om och försökte konkurrera ut Kalashnikoven, vilket han i och för sig misslyckades med. Idag blir man idiotförklarad om man vill att Sverige ska utveckla en ny AK, då den "bara" skulle komma att tillverkas i ca 50 000 ex. Det ska vara från hyllan, eller "i värsta fall" rakt av licenstillverkning av befintligt vapen.

 

Vi har licenstillverkat både G3 och FNC i stora kvantiteter. Detta innebär i min värld att utvecklingskostnaden överstiger en gissningsvis hög licensavgift till de företag som utvecklat orginalen, annars hade det ju varit billigare att utveckla vapen ännu bättre anpassade efter svenska krav.

[Born]

Jag fattar inte heller frågan. darkjak, var har du fått ifrån att det skulle vara dyrare att utveckla nytt automatvapen idag än för 50 år sedan?

Under VK2 utvecklade vi helt själva Kpist och AG42, och tillverkade bägge i inte allt för stora kvantiteter. AK47 konstruerades av mer eller mindre av en sårad pansarofficer som inte hade något bättre för sig, tio år senare kom någon snubbe ingen hört talas om och försökte konkurrera ut Kalashnikoven, vilket han i och för sig misslyckades med. Idag blir man idiotförklarad om man vill att Sverige ska utveckla en ny AK, då den "bara" skulle komma att tillverkas i ca 50 000 ex. Det ska vara från hyllan, eller "i värsta fall" rakt av licenstillverkning av befintligt vapen.

 

Vi har licenstillverkat både G3 och FNC i stora kvantiteter. Detta innebär i min värld att utvecklingskostnaden överstiger en gissningsvis hög licensavgift till de företag som utvecklat orginalen, annars hade det ju varit billigare att utveckla vapen ännu bättre anpassade efter svenska krav.

Finns behovet? Och isåfall, varför har ingen hörsammat behovet och tagit fram en prototyp? Jag är helt säker på att om behovet och viljan fanns så skulle även produkten komma fram fort nog. Men varför lägga ner utvecklingstid och pengar på något som antagligen inte finns behov av???

 

Edit, svaret på frågan vad det skulle kosta att utveckla en ny AK, allt från 5 kronor och lite metallskrot till, ptja, nämn en siffra och lägg på hur många nollor du vill.

Edited January 16, 2009 by Born

[106]

Behöver produktionssättning verkligen vara svindyrt om den upphandlas och levereras som en tjänst av annan part?

Njä, verkligheten är naturligtvis lite mer nyanserad än min tregradiga skala billigt-halvdyrt-svindyrt.

Sedan är jag inte riktigt säker på vad du menar skulle upphandlas. Naturligtvis köper man in de verktyg och maskiner man behöver från firmor som säljer sådana, ett vapenföretag ställer ju inte om till maskinproduktion bara för att man behöver maskiner. Eller menar du att man skulle lägga ut själva produktionen på entrepenad?

Det är inte säkert att en vapentillverkare måste köpa/hyra nya lokaler och nya maskiner. Antagligen har man redan det mesta, men behöver fixturer, formar, specialverktyg mm som visserligen kostar en slant det också. Man måste förstås ha maskintid på de befintliga maskinerna och om man kan behöva komplettera med fler maskiner, men en helt ny maskinpark och nya lokaler är inte säkert att det behövs.

Vad gäller att lägga ut saker på entreprenad får man väl först titta på vilken utrustning man har. Ska man ha gjutna delar (plast eller metall är oväsentligt) och saknar ett eget gjuteri kan det ju vara billigare att lägga ut det momentet på entreprenad än att köpa utrustningen för det, särskilt om det är mindre serier.

[Knekt]

Jag fattar inte heller frågan. darkjak, var har du fått ifrån att det skulle vara dyrare att utveckla nytt automatvapen idag än för 50 år sedan?

Under VK2 utvecklade vi helt själva Kpist och AG42, och tillverkade bägge i inte allt för stora kvantiteter. AK47 konstruerades av mer eller mindre av en sårad pansarofficer som inte hade något bättre för sig, tio år senare kom någon snubbe ingen hört talas om och försökte konkurrera ut Kalashnikoven, vilket han i och för sig misslyckades med. Idag blir man idiotförklarad om man vill att Sverige ska utveckla en ny AK, då den "bara" skulle komma att tillverkas i ca 50 000 ex. Det ska vara från hyllan, eller "i värsta fall" rakt av licenstillverkning av befintligt vapen.

 

Vi har licenstillverkat både G3 och FNC i stora kvantiteter. Detta innebär i min värld att utvecklingskostnaden överstiger en gissningsvis hög licensavgift till de företag som utvecklat orginalen, annars hade det ju varit billigare att utveckla vapen ännu bättre anpassade efter svenska krav.

 

För det första skulle en egenutvecklad automatkarbin inte erbjuda någonting som inte redan finns på marknaden idag. Ak47 m fl exempel var banbrytande vapen. Det banbrytande behovet finns helt enkelt inte.

 

För det andra finns det ingen anledning att tillverka själva eftersom vi inte ens har behov av serier så små som 50 000 vapen. Som marknaden ser ut idag är det enklare och billigare att köpa direkt av tillverkaren. Se exempelvis på hur snabbt Norge efter beslut om nyanskaffning fick ut HK 416 på förbanden.

 

@eskil Hur menar du att ett fåtal personer ska utföra förstudien? Vill du bara ha truppförsök i konstruktionsfasen? Jag skulle nog vilja påstå att design och konstruktion hänger ihop i en fas.

[Proto]

AK4 och AK5 är förvisso inte egenutvecklade, men modifierade efter våra behov och önskemål. Så direkt från hyllan kom de inte heller den gången.

[Knekt]

AK4 och AK5 är förvisso inte egenutvecklade, men modifierade efter våra behov och önskemål. Så direkt från hyllan kom de inte heller den gången.

 

Ak4 och G3 är det inte mycket som skiljer mellan, men framförallt är de flesta individerna av både Ak4 och Ak5 licenstillverkade här i Sverige, något som idag är meningslöst (om man struntar i arbetsmarknadspolitiken).

 

 

Edit: Fippel

Edited January 16, 2009 by Knekt

[Ing]

Kan vi inte hålla oss ifrån det som kallas licenstillverkning, vilket har väldigt lite oerhört tidskrävande och kostsamt utvecklingsarbete bakom sig, och utveckling av en helt ny produkt från scratch...som blir DYYYRT idag med de krav som ställs.

[darkjak]

Kan vi inte hålla oss ifrån det som kallas licenstillverkning, vilket har väldigt lite oerhört tidskrävande och kostsamt utvecklingsarbete bakom sig, och utveckling av en helt ny produkt från scratch...som blir DYYYRT idag med de krav som ställs.

Detta besvarar inte den fråga jag faktiskt ställde: vad är det som kostar så förbannat mycket? Du talar om krav, vad för krav är det som inte fanns under VK2? Det enda jag kan komma på är en ordentlig säkring, låg vikt och rails.

[Honken]

Detta besvarar inte den fråga jag faktiskt ställde: vad är det som kostar så förbannat mycket? Du talar om krav, vad för krav är det som inte fanns under VK2? Det enda jag kan komma på är en ordentlig säkring, låg vikt och rails.

 

Kan du utveckla vilka krav som fanns under VK2?

[Adeptus Bellum]

Detta besvarar inte den fråga jag faktiskt ställde: vad är det som kostar så förbannat mycket? Du talar om krav, vad för krav är det som inte fanns under VK2? Det enda jag kan komma på är en ordentlig säkring, låg vikt och rails.

Dakjak, kraven förr och kraven nu skiljer sig rätt så rejält.

 

Då: Vapnen skall tillverkas inhemskt utan stöd från utlandet.

Nu: För att hålla nere utvecklingskostnader så skall flera dela på kakan.

 

Då: Flera olika vapensystem som kulsprutegevär, gevär, kulsprutegevär, granatgevär, automatgevär och kulsprutepistoler med olika ammunitionstyper skulle komplettera varandra

Nu: Kulsprutegevär och automatkarbiner, tillsammans med handgranater och gevärsgranater, kan idag verka mot mål på de avstånd som man realistiskt kan förvänta sig att människor skall kunna upptäcka och IDENTIFIERA mål på.

 

Då: För att kunna bära alla vapensystem och få tillräcklig eldkraft så var allting större, grupper, plutoner, kompanier....

Nu: För att överleva den massiva eldkraften som motståndaren kan uppbringa så behöver man små och utspridda enheter med egen eldkraft.

 

Jag kan hålla på ett bra tag, men det finns ett krav som faktiskt överlevt både då och nu:

De nya vapnen måste vara så pass mycket bättre än de gamla på kritiska punkter att det skall löna sig att göra om i fabriker, förband och i reglementen.

 

Det som alltid har varit svårt med vapentillverkning är det där senaste. Idag så kan vi prestera vapen som är något halvt kilo lättare än t.ex. M-4 med motsvarande prestanda. Än så länge verkar det inte vara någon större krigsmakt som nappat på det. Fördelen är inte tillräckligt stor, och då lönar det sig inte att hitta på nya vapnen.

 

Vapenindustrin idag är rätt så nöjd med de plattformar man har. De kan förbättras och livstidsförlängas med nya sikten och tillbehör. Ska du sälja ett vapen idag som krigsmakter vill köpa så måste du ha rätt rejäla fördelar. T.ex. teliskops- eller hylslös ammunition. Det finns sådana projekt som är under gång, men de kostar multum.

 

Kraven från vapentillverkare är: utvecklingskostnad/tiden < lönsamhet/tiden

Edited January 17, 2009 by Adeptus Bellum

[Ing]

Kan vi inte hålla oss ifrån det som kallas licenstillverkning, vilket har väldigt lite oerhört tidskrävande och kostsamt utvecklingsarbete bakom sig, och utveckling av en helt ny produkt från scratch...som blir DYYYRT idag med de krav som ställs.

Detta besvarar inte den fråga jag faktiskt ställde: vad är det som kostar så förbannat mycket? Du talar om krav, vad för krav är det som inte fanns under VK2? Det enda jag kan komma på är en ordentlig säkring, låg vikt och rails.

Jag har inte gjort någon direkt vetenskaplig research (vilket är en sak som krävs inför nydesign idag, och redan där har vi en kostnad som inte fanns då) men en sak du inte räknade upp är användarsäkerhet. Jag vill inte ha delar av mina egna tomhylsor i ansiktet om jag behöver besvara eld i strid. Det räcker med de problem som naturligt uppstår vid eldstrid.

 

Jag ids inte börja fundera och rabbla krav på vapen idag jämfört med 1945. Men jämför en VW-bubbla med en ny audi. Vad är det som gör den senare så förbaskat dyr?

 

Produktutveckling idag är oändligt mycket mer komplex, du har en gigantisk organisation bakom som skall kvalitetssäkras i alla led. Det handlar inte längre särskilt mycket om att en människa kan sätta sig vid ritbordet och komma med en snilleblixt, skicka det till verkstan och sätta igång och producera. Det låter som om det kunde vara så lätt...men..nja. Vad är det du egentligen är ute efter? Det finns säkert kurser på närmsta universitet om du är intresserad av att lära dig mer i ämnet. Eller varför inte bara gå till biblioteket.

[darkjak]

Jag har inte gjort någon direkt vetenskaplig research (vilket är en sak som krävs inför nydesign idag, och redan där har vi en kostnad som inte fanns då) men en sak du inte räknade upp är användarsäkerhet. Jag vill inte ha delar av mina egna tomhylsor i ansiktet om jag behöver besvara eld i strid. Det räcker med de problem som naturligt uppstår vid eldstrid.

 

Jag ids inte börja fundera och rabbla krav på vapen idag jämfört med 1945. Men jämför en VW-bubbla med en ny audi. Vad är det som gör den senare så förbaskat dyr?

 

Produktutveckling idag är oändligt mycket mer komplex, du har en gigantisk organisation bakom som skall kvalitetssäkras i alla led. Det handlar inte längre särskilt mycket om att en människa kan sätta sig vid ritbordet och komma med en snilleblixt, skicka det till verkstan och sätta igång och producera. Det låter som om det kunde vara så lätt...men..nja. Vad är det du egentligen är ute efter? Det finns säkert kurser på närmsta universitet om du är intresserad av att lära dig mer i ämnet. Eller varför inte bara gå till biblioteket.

Jag är relativt väl insatt i ämnet produktutveckling. Saken är ju den att innanmätet på ett modernt vapen är mig veterligen inte så värst mycket mer avancerat än under VK2. Vad jag förstått så är vissa saker till och med enklare. Att göra saker i plast är billigare än att göra dessa i trä. Det finns bättre produktionsmetoder, och det finns multum olika sätt ett vapen kan fungera som är väl beprövade. Att det finns en enorm organisation bakom vapnet är ingenting som uppstått ur sig själv. Man har ju av någon orsak ansett att detta är nödvändigt.

 

Skillnaderna mellan en bubbla och en ny Audi är enorma. Det är en helt annan motor, med elektronik som håller nere bränsleåtgången, och som förenklar service. Fordonet är utvecklat att tåla kollisioner från alla de mest absurda vinklar, man har mer påkostad inredning med fler finesser med mera. Då bilen kraschar så ska den klämmas ihop, men bara just där man vill att den ska klämmas ihop, och ingen annan stans. Allt ska, trots ökade krav på vartenda punkt, hålla låg vikt.

 

En automatkarbin är ju ändå en så pass simpel produkt att det borde räcka med några få miljoner att utveckla.

 

Jag säger inte någonstans att Sverige BORDE utveckla och tillverka vapen själva, däremot undrar jag varför man inte utvecklade ett helt eget vapen, istället för att licenstillverka G3 och FNC. I och med att Sverige tillverkade upp emot 200 000 AK4, så borde det ha kostat några miljoner bara i licenskostnader. För den summan hade man gissningsvis ha kunnat få fram ett vapen som når fram till alla försvarsmaktens konstigaste och unikaste krav. Oavsett om detta varit högre precission, lägre vikt eller lägre inköpspris.

Edited January 17, 2009 by darkjak

[tinhead]

Ni glömmer väl inte patenten?

Inte nog med att vi "uppfinner" ett nytt vapen, andra kan ha "uppfunnit" samma konstruktion eller funktion och kommer i efterhand med "rättmätiga" krav på betalning.

[106]

Jag säger inte någonstans att Sverige BORDE utveckla och tillverka vapen själva, däremot undrar jag varför man inte utvecklade ett helt eget vapen, istället för att licenstillverka G3 och FNC. I och med att Sverige tillverkade upp emot 200 000 AK4, så borde det ha kostat några miljoner bara i licenskostnader. För den summan hade man gissningsvis ha kunnat få fram ett vapen som når fram till alla försvarsmaktens konstigaste och unikaste krav. Oavsett om detta varit högre precission, lägre vikt eller lägre inköpspris.

När man köpte in både Ak4 och Ak5 hade man ju försök, eller tävlingar om man så vill, där de svenska alternativen helt enkelt förlorade.

 

Något som jag inte sett någon nämna än är kostnaderna för arbetskraft. En ingenjör idag kostar en hel del för varje timme han/hon ska fundera ut kluriga lösningar. Sedan kostar en svensk fabriksarbetare idag mer nu än då, men man får ju förutsätta att det går åt lika mycket personal för att tillverka en svenskkonstruerad bössa som en licenstillverkad, däremot blir det billigare om man tillverkar den i låglöneländer.

[eskil]

Ni glömmer väl inte patenten?

Inte nog med att vi "uppfinner" ett nytt vapen, andra kan ha "uppfunnit" samma konstruktion eller funktion och kommer i efterhand med "rättmätiga" krav på betalning.

Det var ett större problem innan andra världskriget. Nu har patenten på de vanligast förekommande funktionerna gått ut för länge sedan. Det är därför som i stort sett alla vapen av idag bygger på ett fåtal principer (gascylinder, kort piprekyl etc).

 

Ska man bygga ett nytt vapen så kan man antingen vidareutveckla en gammal design och göra den såpass mycket bättre att det lönar sig att tillverka och sälja den (t.ex H&K 416). Eller så kommer man på något nytt och revolutionerande och tar patent på det (t.ex H&K G11)

[Yxa]

Jag rekommenderar att ni läser följande PDF från MagPul: MAGPUL MASADA™ ADAPTIVE COMBAT WEAPON SYSTEM

 

Vapnet som sådant har ju diskuterats här tidigare, men läs PDF:et innehåller en del intressant info om utvecklningsprocessen.

[grisbasse]

något som jag tycker är intressant är att se hur saker kommer ändras framöver. Nya tider ställer nya krav. När t.ex. AK5 utvecklades var detta med ett invasionshot i bakhuvudet, såkert samma sak hos andra vapensystem.

 

Nu när världsbilden förändras (åtminstone för sverige och en del andra länder i europa) och vi istället skall utrusta mycke färre soldater som ska verka i ett annat klimat än hemma, och dessutom har en camp man återvänder till i princip dagligen där allehanda service finns borde väl vapnen utvecklas efter detta.

 

Det jag menar är vapen som är mer påskostade och bättre på alla punkter och som inte måste klara 18 månader i minusgrader och daglig stridskontakt med lede fi utan någon större översyn. Krigets krav förändras liksom.

 

Om 1000 personer som ska få varsin Volvo minskar till 10 personer, kan de då inte få varsin Ferrari istället?