Larsson Posted February 17, 2003 Report Posted February 17, 2003 Personligen har jag svårt att svälja dethär med PDW-vapen, behövs det verkligen en vapenklass mellan kulsprutepistoler och automatkarbiner? Jag skulle inte vilka beskriva PDW-konceptet som ett mellanting mellan kpist och automatkarbin, utan snarare som en kpist, med ett för vapentypen särskillt framtagen ammunition. Detta är i princip så man skulle kunna beskriva 5,56-automatkarbiner, jämfört med 7,62-diton. En 5,56-ak är en ak, i samma utsträckning som en 7,62 är det. Skillnaden ligger i att 5,56-vapnet har en för vapentypen lämplig ammunition, samt att man i det förra exemplet har gett det nya vapnet (PDW) ett annat namn som anger dess användning, medan kpistens namn anger dess ursprung (en pistol som kan skjuta automateld). I fallet 7,62/5,56 AK, så behöll man namnet, men ändrade kalibern. Vapentypen förblev den samma. I fallet 9mm/4-6mm Kpist/PDW, så ändrar man ev. namnet och kalibern. Men vapentypen förblir densamma. Jag skulle vidare vilja påstå att kpisten sedan länge har förlorat sin ursprungliga militära roll, d.v.s. att ge trupperna i skyttegravarna ett vapen som var bärbart, offensivt och som kunde avge automateld. Kpisten kan i idag i militära sammanhang f.f.a. beskrivas som ett vapensystem för självförsvar. Eftersom kpistar har problem med att slå igenom kroppsskydd, så borde man därför förse vapensystemet (kpisten/självförsvarsvapnet/PDW:n) med en ammunition som klarar av att slå igenom kroppsskydd. Om denna ammuntion sedan skall vara 5,56x45 eller något klenare är en annan fråga. Sammanfattningsvis: Större delen av krigmaktens personal har endast behov av eldhandvapen för självförsvar och bör därför förses med för ändamålet lämplig hårdvara. Hårdvarans utformning kan man diskutera, men åtminstone jag är övertygad om att det föreligger ett behov av dylikt vapensystem. Quote
Rambo Posted February 17, 2003 Report Posted February 17, 2003 Angående verkan så skulle jag tro att en kula från en P90 eller HK MP7 har större verkan än en 5,56Nato avfyrad av en nerkortad karbin. FN utvecklade sin 5,7mm amm för att kunna leverera tillräckligt med kraft för att slå ut en motståndare i skyddsväst just. Verkan hos kulan borde dock vara ganska begränsad eftersom det verkar som man har hård prioriterat penetrations kapacitet trots en väldigt lätt kula. Så utan att veta borde kulan vara väldigt hård och stabil. En kula avfyrad från nerkortad karbin får en betydligt lägre hastighet än vad kulan är avsedd för och det är även risk att kulan inte stabiliseras tillräckligt. Som polis vapen tror jag inte den är så lämplig då det borde vara ganska stor risk för genomslag när man beskjuter busar som inte har skyddsväst. När man bedömer en PDW:s kapacitet så får man ju även ta hänsyn till att de är, precis som namnet säger, ett vapen för "självförsvar" och inte en bössa avsedd att använda när man stormar kulsprutenästen eller dyl. Läste föresten om en insident i Florida där några agenter sköt en kille nio gånger och han lyckades ändå meja ner ett antal agenter med en Mini-M14. Kalibern FBI använde var 9mm Para och killen var helt opåverkad, bara väldigt envis - efter insidenten skaffade FBI tyngre kulor till 9:orna och sedan 10mm auto (och ännu senare .40S&W). Angående m39b hos polisen så finns det en jätte bra tråd någonstans i forumet Quote
VKT M39 Posted February 17, 2003 Report Posted February 17, 2003 Jag skulle inte vilka beskriva PDW-konceptet som ett mellanting mellan kpist och automatkarbin, utan snarare som en kpist, med ett för vapentypen särskillt framtagen ammunition. Detta är i princip så man skulle kunna beskriva 5,56-automatkarbiner, jämfört med 7,62-diton. En 5,56-ak är en ak, i samma utsträckning som en 7,62 är det. Skillnaden ligger i att 5,56-vapnet har en för vapentypen lämplig ammunition, samt att man i det förra exemplet har gett det nya vapnet (PDW) ett annat namn som anger dess användning, medan kpistens namn anger dess ursprung (en pistol som kan skjuta automateld). I fallet 7,62/5,56 AK, så behöll man namnet, men ändrade kalibern. Vapentypen förblev den samma. I fallet 9mm/4-6mm Kpist/PDW, så ändrar man ev. namnet och kalibern. Men vapentypen förblir densamma. Jag skulle vidare vilja påstå att kpisten sedan länge har förlorat sin ursprungliga militära roll, d.v.s. att ge trupperna i skyttegravarna ett vapen som var bärbart, offensivt och som kunde avge automateld. Kpisten kan i idag i militära sammanhang f.f.a. beskrivas som ett vapensystem för självförsvar. Eftersom kpistar har problem med att slå igenom kroppsskydd, så borde man därför förse vapensystemet (kpisten/självförsvarsvapnet/PDW:n) med en ammunition som klarar av att slå igenom kroppsskydd. Om denna ammuntion sedan skall vara 5,56x45 eller något klenare är en annan fråga. Sammanfattningsvis: Större delen av krigmaktens personal har endast behov av eldhandvapen för självförsvar och bör därför förses med för ändamålet lämplig hårdvara. Hårdvarans utformning kan man diskutera, men åtminstone jag är övertygad om att det föreligger ett behov av dylikt vapensystem. Jag är fortfarande inte helt övertygad om att det finns ett behov för en specifik PDW, fastän majoriteten inte lika ofta kommer att behöva använda sina vapen. Anskaffningspriset är den enda orsaken man kan ha för att välja ett annat vapen än den AK som resten av trupperna använder, och lösningen på detta problem är närmast politisk, dvs. vems vapen man vill köpa. Sannolikheten att de behöver sitt vapen må vara mindre, men det betyder inte direkt att de klarar sig med klenare vapen när det gäller. Tvärtom kan man påstå att deras behov för större individuell eldkraft är större med tanke på vilken utbildningsgrad och taktik den potentiella fienden kommer att ha och det faktum att de knappast kommer att ha något större antal understödsvapen, typ granatkastare, granatsprutor eller bepansrade fordon, tillgängliga. Inte ens viktskillanden mellan en modern ak och ett vapen tillverkat specifikt för PDW-rollen är längre speciellt stor. När det gäller mitt påstående om att det är en fråga (när det nu gäller P90 och MP7) om ett mellanting mellan kpist och ak, så anser jag att patronerna de vapen, som tillverkats uttryckligen för PDW-rollen använder, är i stort sett en totalt misslyckad kompromiss. De tycks ha varken kpistens eller ak:s kraft med tanke på kulans vikt och grovlek, men inte heller den utgångshastighet och räckvidd som en ak har. Den har visserligen bättre genomträngningsförmåga än en 9mm patron, men förlorar åt en 5,56 eller 5,45 på det området. Jag håller med dig vad gäller kpistens nuvarande militära roll jämfört med tidigare, den är numera på sin höjd ett vapen för "specialister", men den är imho absolut otillräcklig ens för självförsvar. Man kan garantera att den inte räcker till att stoppa en som bär kroppsskydd och sannolikheten att fienden gör det är numera rätt så stor ;) Quote
Flygmek 003 Posted February 17, 2003 Report Posted February 17, 2003 --------------------------------------------------------------------------------Sådärja.. här har vi en tråd om polisens 9mm: tråd /Ing, sökmotor, soldf. Ing, jag tycker du får på tok för lite beröm. Du gör ett fint jobb med att hålla efter här på forumet. All heder åt dig. Quote
Raptor Posted February 17, 2003 Report Posted February 17, 2003 Med det polisiära användningsområdet för PDW så menade jag Insatsstyrkor som specialiserar sig på inbrytning. Jag menade alltså inte att det skulle vara var polis personliga förstärkningsvapen. PDW vapen kännetecknas oftast av att dom är små och behändiga att ha i trånga utrymmen. Detta stämmer bra in på det amerikanska SWAT teamen. Amerikanska polisen har ju en något speciell policy angående verkanseld, man skjuter tills gärningsmannen faller ihop. Med andra ord har jänkarna inga problem att förvandla en aggresiv gärningsman till myggnät. Överpenetrering ska det inte vara någon risk för med P90 enligt tillverkaren. Kulan är designad så att den wobblar på ett fiffigt sätt och stannar kvar i kroppen på målet. Allt som allt tycker jag arbetsbeskrivningen av PDW vapen stämmer bättre överrens med inbrytningspolisens uppgifter än militärens. Quote
Vakten_F4 Posted February 17, 2003 Report Posted February 17, 2003 "Allt som allt tycker jag arbetsbeskrivningen av PDW vapen stämmer bättre överrens med inbrytningspolisens uppgifter än militärens." Militärer som utövar inbrytning då? Quote
softfeel Posted February 17, 2003 Report Posted February 17, 2003 (edited) Med de nuvarande hotbilderna (Afganistan, Irak och liknande länder) anser jag att pdw inte är lämplig. Hur ofta har talibaner, Irakiska soldater osv. kroppsskydd? I Somalia använde Amerikaner (kanske inte alla) M885 vilken är mer eller mindre anpassad mot mål som bär kroppsskydd. Amerikanerna upptäckte att M855 inte var lika effektiv som man hade hoppats på då få somalier använde kroppskydd. Det kan ge en liten förklaring till varför PDW-ammo inte är effektiv vid den rådande situationen. Man måste se till vilka det är som ska bli tilldelade det nya vapnet också. Sjukvårdare, stabspersonal, kanske stridsvagnsförare osv. är de som kommer att bli tilldelade det nya vapnet. Högre officerare är även sådana personer som kommer att bli tilldelade det nya vapnet, de kommer troligtvis även påverka beslut om nytt vapen. De har i nuläget p88. Vilket tror ni att de helst vill ha: En lätt, smidig, ny, lätthanterlig och "fin" PDW eller en förminskad ak5? Edited February 17, 2003 by softfeel Quote
Vakten_F4 Posted February 17, 2003 Report Posted February 17, 2003 "De har i nuläget p88" Är det bara FF som har P88B? Quote
Raptor Posted February 17, 2003 Report Posted February 17, 2003 Med ett hölstrat vapen finns något relativt eldkraftigt ”alltid” i närheten, exempelvis för flygplansmekaniker, piloter, besättningar på artilleripjäser, stridsledningsfordon, underhållspersonal, osv, personer som annars inte ”alltid” har ett automatvapen till hands. Kanske prickskyttar kan använda en så kompakt PDW vid marsch? Statsskytte, som sysslar med inbrytningar, använder AK4 eftersom de vill ha mer genomslag med sina bössor. Typ skjuta genom väggar och så. I denna tråden disskuterades använindningen av b.la. de grupper som nämns i citatet. Vid inbrytning i krigstid verkar fortfarande, enligt mig, en AK5D (även om AK5 fungerar) bäst eftersom det inte finns någon garanti att alla strider äger rum inomhus. Rör man sig längst en gata mellan husen kan en karbin ge bättre räckvidd än ett PDW. Polisen som bryter in i fredstid är så gott som alltid säker på att striden är begränsad till en byggnad. Även stadsskytte behöver ett vapen som kan fungera på korta avstånd så väl som på lite längre. Därför anser jag att PDW hör hemma hos polisens inbrytningsstyrkor förr än militären. Quote
Vakten_F4 Posted February 17, 2003 Report Posted February 17, 2003 Med ett hölstrat vapen finns något relativt eldkraftigt ”alltid” i närheten, exempelvis för flygplansmekaniker, piloter, besättningar på artilleripjäser, stridsledningsfordon, underhållspersonal, osv, personer som annars inte ”alltid” har ett automatvapen till hands. Kanske prickskyttar kan använda en så kompakt PDW vid marsch? Statsskytte, som sysslar med inbrytningar, använder AK4 eftersom de vill ha mer genomslag med sina bössor. Typ skjuta genom väggar och så. I denna tråden disskuterades använindningen av b.la. de grupper som nämns i citatet. Vid inbrytning i krigstid verkar fortfarande, enligt mig, en AK5D (även om AK5 fungerar) bäst eftersom det inte finns någon garanti att alla strider äger rum inomhus. Rör man sig längst en gata mellan husen kan en karbin ge bättre räckvidd än ett PDW. Polisen som bryter in i fredstid är så gott som alltid säker på att striden är begränsad till en byggnad. Även stadsskytte behöver ett vapen som kan fungera på korta avstånd så väl som på lite längre. Därför anser jag att PDW hör hemma hos polisens inbrytningsstyrkor förr än militären. Nu ska försöka att inte starta en hetsig debatt om bevakningssoldater igen, men faktum är att att inbrytning/genomsök byggnad i fredstid nog ligger närmare polisens arbetssätt än vad striby gör. Citerar SoldF (kanske inte ordagrant): "Gå aldrig in i ett rum utan att först rensa med ett magasin automateld eller en handgranat" Skulle nog ha blivit klagomål om vi vid varje larm på nån hangar skulle tillämpa det. En AK4 kanske funkar bra att skjuta folk genom väggar med, men i fredstid är ju det lite dumt.... En AK5 är lite lång och otymplig ibland, skulle vara välkommet med en kortare Quote
KattenJansson Posted February 17, 2003 Report Posted February 17, 2003 Citerar SoldF (kanske inte ordagrant): "Gå aldrig in i ett rum utan att först rensa med ett magasin automateld eller en handgranat"Skulle nog ha blivit klagomål om vi vid varje larm på nån hangar skulle tillämpa det. Är ju skillnad på genomsök och rensning. Vidare anser jag att skjuta genom väggar alltid är ett problem förutom när man VILL skjuta genom väggar. För att komma till debatten om PDW så ställer jag mig tveksam till effekten av ammunitionen. Det jag inte tror på är att att ammunitionen lämnar tillräckligt med kraft i målet. Och risken för överpenetration borde vara överhängande. Quote
Vakten_F4 Posted February 17, 2003 Report Posted February 17, 2003 " Är ju skillnad på genomsök och rensning." Jag vet, men Raptor verkade sätta likhetstecken mellan all vapen-inomhus-militär vht och strid i bebyggelse: "Därför anser jag att PDW hör hemma hos polisens inbrytningsstyrkor förr än militären. " Även om det ofta glöms bort så har FM en del uppgifter som (tydligen) kräver vapen även i fredstid. Quote
Tomas Posted February 17, 2003 Report Posted February 17, 2003 Som någon nämnt tidigare så tumlar/wobblar P90's kula i målet(med eller utan skyddsväst)och ska tydligen ge skador liknande en 9x19mm JHP Har läst nån rapport om det, återkommer med länk om jag hittar den Quote
Raptor Posted February 17, 2003 Report Posted February 17, 2003 Hittade något om P90 5,7 x 28 mm ammunition. Håll till godo! http://www.fnhusa.com/contents/tw_57x28system.htm Quote
Larsson Posted February 18, 2003 Report Posted February 18, 2003 Angående ammunitions- och vapenval vid SIB: Jag skulle vilja påsta att det finns följande alternativ som eldhandvapen: 7,62-Ak: +Bra penetration* och god möjlighet till genomskjutning (stabil kula). -Otymplig och större risk för vådaeld (kula som avsiktligt eller oavsiktligt går igenom vägg och träffar egna förband). 5,56-Ak (lång): +Bra penetration, bra restverkan och liten risk för vådaeld (kulans tumlar ofta även i klenare väggar). -Långt vapen (AK5) och begränsad fömåga till genomskjutning (en vanlig glasruta kan få kulan att vobbla). 5,56-Ak (kort) +Hygglig penetration och kompakta mått. -Osäker restverkan och möjlighet till genomskjutning. PDW +Mycket kompakt. -Osäkerhet rörande penetration, restverkan och förmåga till genomskjutning. Kpist +Mycket kompakt och god restverkan. -Dålig penetration. P.g.a. hur svårgreppbart läget kan var i SIB, så skulle jag vilja ha ett personligt eldhandvapen med begränsad förmåga till genomskjutning, detta för att minimera risken för vådaeld, samt med god penetration, god restverkan och gärna kompakta mått. M.a.o. en 5,56-Ak med lång pipa. Vill man kunna genomföra genomskjutning så får man ordna det med 58:an. Alternativt så kan man självfallet få verkan mot samma mål med splittervapen, såsom hgr, granattillsats, grg, grsp, akan, 12cm Rheinmetall m.fl. Anledningen till jänkarnas klagan över 5,56:s restverkan beror antagligen på användningen av korta 5,56-vapen. Ammunitionen är framtagen för att skjutas ur en lång pipa. Detta för att säkerställa tumling. Skjuter man en sådan kula ur ett vapen med kort pipa så säger det sig självt att restverkan blir begränsad. Det är ungefär som om man skulle bygga en 12cm L/25-kanon med samma ammunition som L/55-pjäserna. Det säger sig självt att man inte skulle få ut samma verkan ur den pjäsen med pilproj. (*) Med penetration avser jag förmågan att skjuta igenom kroppsskydd. Quote
KattenJansson Posted February 18, 2003 Report Posted February 18, 2003 Kpist +Mycket kompakt och god restverkan. -Dålig penetration. (*) Med penetration avser jag förmågan att skjuta igenom kroppsskydd. Larsson nu har du väl ändå fel. K-pist laddad med svensk standard 9mm 39b har ju väldigt bra penetration p.g.a att det är väldigt hård kula. Samma hårda kula gör dock att den gärna har för bra penetrationsförmåga och därför inte heller någon särskild restverkan i målet. Quote
Larsson Posted February 18, 2003 Report Posted February 18, 2003 Har m/39B har god penetration jämfört med vanlig 9mm ammunition? Ja. Jämfört med 5,56 och 7,62? Nej. Restverkan är relativt god p.g.a. av den stora kalibern. Quote
JTS Posted February 18, 2003 Report Posted February 18, 2003 Restverkan är relativt god p.g.a. av den stora kalibern. Eldhandvapen? Restverkan? Menar du anslagsenergi eller? Restverkan är ju någonting man brukar nämna i samband med pansarvärnsvapen. Ammunitionen är ju som sagt helmantlad och hård, så någon restverkan vet jag inte om man kan tala om. Quote
Larsson Posted February 18, 2003 Report Posted February 18, 2003 Restverkan. Verkan i målet, oskadligörandeförmåga eller förmåga att anställa fysisk skada om du så vill. Anslagsenergi är f.ö. ett tvivelaktigt, missvisande, ja till och med felaktigt uttryck. Det säger ganska lite om vad man får för verkan i målet. Det enda det anger är projektilens vikt och hastighet upphöjt till 2 och så hela den kakan genom två vid anslag. T.ex. en 7.62-projektil lämnar ofta bara en bråkdel av rörelseenergin i målet. Men inte ens överförd rörelseenergi är av någon större användning, då energin är så liten att den knappt påverkar systemet. Skulle man jämföra en 7,62-kula, med klingan hos en giljotin enligt principen anslagsenergi, så skulle det hela utfalla till en kraftig fördel för 7,62-kulan. Men jag är tämligen säker på att en giljotin ställer till med mer skada på kroppen än en 7,62mm-kula. Då är rörelsemängd ett bättre uttryck. Men även det är dåligt på att beskriva vad kulan ger för effekt. Rörelsemängdens verkan i målet är trotsallt densamma som den rekyl som skytten upplever mot sin axel vid avfyrningen, minus hastighetsminskning. Som exempel så kan rörelsemängden som en 7,62mm-kula kan överföra vid träff på en 80kg tung soldat bara påverka hans hastighet med 0,12 m/s, vilket är försumbart. Nej, det som är av betydelse är den fysiska skada som projektilen kan åstadkomma. Denna effekt är beroende av flera faktorer, såsom kaliber, vikt, hastighet och konstruktion och resultatet är ändå svåranalyserat. Verkan varierar från fall till fall och från kula till kula. Fördelen med 9mm-kaliber är att man vid genomslag garanterat gör ett hål på 9mm. Man har m.a.o. en mer pålitlig verkan i målet än med tumlande ammunition. Quote
Rambo Posted February 18, 2003 Report Posted February 18, 2003 Anslagsenergi är måhända inte ett perfekt sätt att mäta förmågan att döda och skada men det är långt mycket bättre än rörelsemängd. Och dessa två mätetal är de två som är vetenskapligt vedertagna. En kulas förmåga att döda och skada är dess förmåga att överföra kinetiskenergi till kroppens vitala organ. Överföringen sker genom att kroppen bromsar kulan, anledningen till att en helmantel ger mindre skador än en halvmantel är att halvmanteln bromsas kraftigare. När det gäller genomslagskraft så spelar dock rörelse mängden en större roll samtidigt som många egenskaper som försämrar överföringen av energi förbättrar genomslagsförmågan. Angående 5,56 i striby så är den mer rikochet benägen än 7,62 (källa: officerare vid forna IB16) Quote
VKT M39 Posted February 18, 2003 Report Posted February 18, 2003 Dethär har diskuterats tidigare, det är inte alls säkert att en helmantlad 7,62 kula klarar sig hel genom målet, vissa modeller (bla. den ni använder, har jag hört) tumlar eller splittras vid träffen. Quote
softfeel Posted February 18, 2003 Report Posted February 18, 2003 Dethär har diskuterats tidigare, det är inte alls säkert att en helmantlad 7,62 kula klarar sig hel genom målet, vissa modeller (bla. den ni använder, har jag hört) tumlar eller splittras vid träffen. Vilket kan deffinieras som mer effektivt. Då kulan tumlar eller fragmenteras slår den ut/skadar fler organ och större andel nerver. 7,62 kulan har en högre volym än 5,56:an vilket innebär att mer kan fragmenteras och större skador vid tumling(?). Effekt av olika kalibrar mot olika mål är ett ganska uttjötat ämne. Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.