civilist Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 Tänkte att det var dags för en favorit i repris: ”Personal Defense Weapon”, PDW. Ämnet har antytts i flera trådar, varför jag tycker att en fullödig diskusson kunde vara på sin plats. PDW:er är kort tänkt för personal som inte har strid med sitt personliga vapen som huvuduppgift; lastbilschaufförer, artillerister, besättningar på diverse fordon. Både FMV och Heckler & Koch hävdar att dessa personalkategorier utgör en majoritet av en modern armé, HK att de uppgår till 80 %. Jag hittade en artikel i International Defense Review, IDR (systertidning till Jane’s Defense Weekly) i ämnet och tänkte återge vissa huvuddrag. (Charles Q Cutshaw, ”Infantry Weapons: the Way Ahead” IDR juli 2002) Artikelförfattaren tror inte särskilt mycket på särskilda PDW:er. En av de starkaste orsaker-na han anger är att utvecklingen av automatkarbiner har gett kompakta och lätta vapen (M4, HK G36C) som samtidigt har mycket gemensamt med ”fullängdsvapen” (M16 respektive HK G36). Detta ger fördelar i bland annat logistik (gemensamma komponenter och ammu-nition) och träning. G36C är dessutom inte mycket större än FN P90, den första PDW’n (kom för över tio år sen), väger 2,8 kg oladdad, och är 50 cm lång med fälld kolv. Skribenten hävdar vidare att kpistar inte lär kunna hävda sig särskilt väl mot dessa ”kompakta karbiner”, av ungefär samma orsaker som PDW:er, annat än inom vissa nischer (polisvapen, vissa specialför-band). Jag håller med artikelförfattaren i mycket, men tänkte ändå sticka ut hakan genom att peka på HK MP7 (1,5 kg oladdad, 34 cm, 40 skotts magasin). Cutshaw avfärdar MP7 på samma grunder som P90, men här tycker jag att han har fel. Genom att MP7 är så pass liten att den kan bäras i hölster, men samtidigt har ganska goda ballistiska egenskaper (lär slå igenom 50 lager av kevlar på 200 m avstånd) tycker jag att den kan vara intressant just som ett renodlat PDW. Med ett hölstrat vapen finns något relativt eldkraftigt ”alltid” i närheten, exempelvis för flygplansmekaniker, piloter, besättningar på artilleripjäser, stridsledningsfordon, underhållspersonal, osv, personer som annars inte ”alltid” har ett automatvapen till hands. Kanske prickskyttar kan använda en så kompakt PDW vid marsch? Personal i internatio-nella insatser som inte vill ge ett alltför ”aggressivt” intryck (kan säkert behövas ofta, kan-ske inte alltid), kan genom en hölstrad PDW ha eldkraft nära till hands. (Observera att PDW:er ska ses som en del i Försvarsmaktens framtida beväpning, inte något som skulle införas ”i morgon”. PDW:er blir i så fall ett komplement när markstridssoldater utrustas med något nytt vapensystem, med avancerade sikten och granattillsatser, till exempel FN F2000. Jag tycker även att PDW’s ballistiska egenskaper ska ställas i propor-tion till dess användningsområden; ”tillräckligt” genomslag i skyddsväst och ”tillräcklig” skadeverkan, borde därmed bedömas på kanske 50 meters avstånd, snarare än 200 – 400 m). Jag medger att PDW:er har många nackdelar, se ovan, men tycker ändå att det kanske ändå kan vara ett alternativ för viss personal. Vad tycker ni? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
civilist Posted February 14, 2003 Author Report Share Posted February 14, 2003 Darn... Jag har kollat HK:s hemsida och upptäckt en felaktighet; MP7 ska, enligt HK, kunna slå igenom 1.6 mm titan och 20 lager Kevlar, inget annat. Ursäkta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flygmek 003 Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 Med tanke på att jag är en av de som skulle utrustas med ett PDW vid eventuellt inköp tänkte jag ytra mig. Som flygmekaniker anser jag att en aningens mindre ak5:a hade passat mina uppgifter väldigt bra. Hade uppskattat en något kortare pipa (typ AK5d), skulle kunna minska risken för att slå i något på planet under klargöringen. I övrigt känns det skönt att ha en ak, man känner sig "beväpnad". Ifall man blir anfallen från 200m+ avstånd har jag fortfarande en chans att ge tillbaka, inte bara skjuta i allmäna riktningen (avser K-pist 45B och likn.). OBS, pratar bara om känslan man har, inget verkligt bevis för att man inte kan träffa mål på 200m med K-pist. Kanske P90 hade varit ett bra alternativ ifall man även haft FN five-seven som tjänstepistol innom försvarsmakten. Men att tillföra ännu en am-typ blir kanske lite väl bra. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
civilist Posted February 14, 2003 Author Report Share Posted February 14, 2003 Tack för svaret. MP7 ska ju, visserligen enligt HK, kunna användas bortåt 200 m. Dessutom lär det väl ändå finnas vissa problem med att träffa och skada "tillräckligt" med en kompakt karbin på det avståndet. Dina synpunkter verkar vettiga, men jag frågar ändå: Du skulle ändå inte föredra ett ännu mer kompakt vapen än AK5D, typ MP7? Har ni "alltid" karbinerna på ryggen odyl., när ni fixar med planen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flygmek 003 Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 Jovisst hade en MP7 suttit fint, hade varit bra mycket mindre att bära på, varit mindre ivägen och hade passat fint på alla möjliga sätt, utom möjligen att man hade känt sig lite obeväpnad kanske, men som sagt det är bara en känsla. Hade man lagt sig på skjutvallen och träffat tavlan på 200m tror jag latmasken i en hade valt ett kompaktare vapen. Vi har aldrig vapen på oss vid klargöring, risken för att träffa någon känslig del, antingen kompositdel på JAS:en eller tändhatten på en Rb75 är för stor. Dock ska vi ha vapen med oss vid ofred, och det hade kännts skönt med ett mindre otympligt vapen med sig i så fall. Ställer ammuntionstypen till med för mycket logistikproblem är jag frivillig till att testa ut Mp5k-PDW. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
civilist Posted February 14, 2003 Author Report Share Posted February 14, 2003 Härligt, härligt, vi närmar oss konsensus... MP5K-PDW verkar du dock inte så orolig för, trots att 9 x 19 mm har betydligt sämre räckvidd och genomslag i skyddsvästar än 4,6 x 30 mm (MP7:s kaliber). Håller dock med om logistikvinsten. Ingen annan som vill tycka till? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fu Dahlberg Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 Några snabba länkar bara: P90 HK MP-7 PDW HK MP-5K-PDW Sedan hadde jag klart tatt en kort AK5 istället för en PDW, men, bara det är kortare än nu så är jag nöjd... HK MP-5K-PDW är ju egentligen ingen renodlad PDW, det är ju en Mp5K med axelstöd... PDWn kan funka som komplement till SMGs vid inbrytningar, eller som komplemet till AK för tex jägare... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flygmek 003 Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 Fu Dahlberg Postat den Feb 14 2003, 15:43 HK MP-5K-PDW är ju egentligen ingen renodlad PDW, det är ju en Mp5K med axelstöd... Jo jag vet att Mp5k inte är en renodlad PDW, tänkte bara ge ett exempel på ett smidigt vapen som dessutom använder en am typ vi redan har i försvarsmakten. Annars håller jag med dig, ge mig en Ak5 med kortare pipa och möjligen nytt sikte så blir jag helnöjd. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rambo Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 En riktigt kompakt PDW skulle i vissa fall kunna ersätta pistolen som beväpning och även då tillföras personal som idag har m/45. Fördelarna är ju främst att man får ett mycket kompakt och smidigt vapen medan nackdelen är att man tappar räckvidd och anslags kraft (i strid då, sedan tillkommer ju logistiken). Dock så borde ju den aktuella typen av personal ytterst sällan hamna i strid och då ytterst ytterst sällan på några längre håll. Dessutom borde det vara så att den typen av personal främst hamnar i någon form av fördröjningsstrid där det gäller för dem att hålla ut tills man har fått undan den värdefulla materiellen eller tills förstärkningar anländer och då räcker det kanske med klenare men ändå ganska träffsäker eld. Om man ser till P90:n så är den utvecklad för att vara ytterst lätt att skjuta med (liten rekyl och flack kulbana), vilket ger fördelar i utbildningen på vapnet. Jag tycker PDW ideen är bra och logistikproblemet borde gå att lösa på ett smidigt sätt då det borde vara tämligen ovanligt att man har både PDWer och AK i samma pluton/omgång/grupp. Ett vapen som går att bära i axelhölser eller liknande annordning borde vara det ultimata, iaf. om man kan få det i en någorlunda kompetent kaliber. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
civilist Posted February 14, 2003 Author Report Share Posted February 14, 2003 En riktigt kompakt PDW skulle i vissa fall kunna ersätta pistolen som beväpning och även då tillföras personal som idag har m/45. Fördelarna är ju främst att man får ett mycket kompakt och smidigt vapen medan nackdelen är att man tappar räckvidd och anslags kraft (i strid då, sedan tillkommer ju logistiken). Dock så borde ju den aktuella typen av personal ytterst sällan hamna i strid och då ytterst ytterst sällan på några längre håll.Jag tycker PDW ideen är bra och logistikproblemet borde gå att lösa på ett smidigt sätt då det borde vara tämligen ovanligt att man har både PDWer och AK i samma pluton/omgång/grupp. . Precis min åsikt. Dessutom; om HK och FMV har rätt i sina funderingar om att huvuddelen av soldaterna i en modern försvarsmakt skulle kunna utrustas med PDW:er, så blir det ju PDW som är norm, och stora delar av logistiken anpassas efter den. HK om MP7 och användningsområden: (http://www.heckler-koch.de/html/english/behoerden/02_submachineguns/02_01_index.html) FMV om framtida eldhandvapen (http://www.fmv.se/index.asp?K=005011006&L=SE) PDW i hölster finns, se här. (http://www.hkpro.com/pdw.htm) En brasklapp är givetvis att vi inte vet hur varken vapen eller ammunition fungerar i strid. Jag försöker inte marknadsföra vapnet HK MP 7, utan vill bara diskutera idén "kompakt PDW". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fu Dahlberg Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 Hölster och hölster, speciellt smidigt ser det ju inte ut... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
civilist Posted February 14, 2003 Author Report Share Posted February 14, 2003 Hölster och hölster, speciellt smidigt ser det ju inte ut... Nej det ser inte så smidigt ut. Men MP7 är inte speciellt mycket större än en pistol, jämför här: http://defensereview.com/modules.php?name=...article&artid=9 Obs! Ännu en hölsterbild. Bättre? Kanske mindre hölster utvecklas framöver? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recon Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 Säger som jag sagt tidigare, finns ingen orsak att införskaffa PDW när det finns en kortare AK5:a. Det är bara logistiskt korkat att ta in en am typ till och vilka förband använder 9x19 am idag? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
civilist Posted February 14, 2003 Author Report Share Posted February 14, 2003 Säger som jag sagt tidigare, finns ingen orsak att införskaffa PDW när det finns en kortare AK5:a.Det är bara logistiskt korkat att ta in en am typ till och vilka förband använder 9x19 am idag? I inledningen av denna tråd skrev jag att PDW knappast är ett alternativ idag, med tanke på hur många AK5:or som finns i arvet. Min tanke gällde en framtida situation där FM skaffar nya vapen om 10 - 20 år. Ett alternativ är i så fall att markstridsoldaterna utrustas med avancerade karbiner (exempelvis FN F2000) med diverse sikten och granattillsatser, medan underhållspersonal och pjäsbesättningar ges en kompakt PDW. Lägg också märke till att om PDW ges till 80 % av personalen (se HK:s hemsida, länk ovan), så blir PDW och dess ammunition norm, inte längre AK-ammunition. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fu Dahlberg Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 Mp7 verkar jäkligt intressant... Det är något för tex poliser kanske? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
softfeel Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 Lägg också märke till att om PDW ges till 80 % av personalen (se HK:s hemsida, länk ovan), så blir PDW och dess ammunition norm, inte längre AK-ammunition. Som jag har/hade förstått det ska PDW-ammonutionen ersätta pistol-ammonutionen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fu Dahlberg Posted February 14, 2003 Report Share Posted February 14, 2003 4.9mm (H&K) eller 5.7mm (FN) är påtänkt som ersättare till 9mm inom Nato... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recon Posted February 17, 2003 Report Share Posted February 17, 2003 I inledningen av denna tråd skrev jag att PDW knappast är ett alternativ idag, med tanke på hur många AK5:or som finns i arvet.Min tanke gällde en framtida situation där FM skaffar nya vapen om 10 - 20 år. Ett alternativ är i så fall att markstridsoldaterna utrustas med avancerade karbiner (exempelvis FN F2000) med diverse sikten och granattillsatser, medan underhållspersonal och pjäsbesättningar ges en kompakt PDW. Lägg också märke till att om PDW ges till 80 % av personalen (se HK:s hemsida, länk ovan), så blir PDW och dess ammunition norm, inte längre AK-ammunition. Uppgår den stridande personalen till 80%? Försvaret kommer inte att byta ut ak5/4 om 10 år, dom kanske börjar fundera på det om 20 år men då kommer det att finnas nya vapen som kan vara aktuella, kanske hylslös am samt vapen med effektivare rekylhantering så att det går att utrusta stridande förbanden med ett fulllängds vapen och övriga med ett kompaktare vapen som använder samma am? Personligen är jag skeptiskt till PDW som det ser ut idag vilket är lite chockerande för att vara intresserad av vapen och nya teknologier. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Larsson Posted February 17, 2003 Report Share Posted February 17, 2003 Något större underhållsproblem med att införa PDW:er kan jag inte se. Visserligen så skulle kanske mer än 90% av soldaterna på brigadnivå utrustas med vapentypen. Men det är inte de 90% som förbrukar finkalibrig ammunition, utan det är de fåtaliga skyttesoldaterna som står för förbrukningen. Sedan så står faktiskt finkalibrig ammunition för en mycket liten del av den totala ammunitionsförbrukningen. Skall man standardisera för att underlätta underhållet så är det mycket viktigare att göra det avseende artilleriammunition, drivmedel, fordonspark m.m. Precisionen ser jag inte heller som ett problem, då de allra flesta ändå skjuter som krattor i strid. Att träffa blir i mångt och mycket en fråga om att ha tillräckligt mycket bly i luften. Faktum är att britterna vid prov efter kriget (VkII), kom fram till att en normalsoldat fick träff i målet snabbare med en STEN-kpist, än med ett Lee-Enfield-gevär. Min skepsis till PDW:er gäller däremot genomslag och "restverkan". Kommer ammuntionstypen att klara av de allt vanligare och effektivare kroppsskydden? Kommer ammunitionen att tumla och fragmentera, eller kommer det göra ett hål på 4,6mm rakt genom målet? Med en vanlig Ak5:a så kan jag räkna med tumling/fragmentering, med en Ak5D så kan jag inte göra det. Men hur är det med PDW:er? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Raptor Posted February 17, 2003 Report Share Posted February 17, 2003 (edited) PDW känns för mig som ett polisvapen, inte riktigt som ett militärt vapen. Jag är själv en STOR fan av P90 och skulle gärna ge upp min högra hand för att få skjuta med den lilla godingen! Men som tidigare nämt tror jag att Ak5D är ett mer allsidigt vapen som duger utmärkt för personal som inte använder "fullängds-vapen. Verkan på 5.56 x 45 mm ammon som avfyras från korta pipor kan ju bli reducerad. (vilket vi kunde läsa i en annan tråd). Men även om kulan inte tumlar och fragmenterar så tror jag ändå att folk i allmänhet underskattar effekten av att få ett hål rakt igenom kroppen. Fienden lär under de flesta omständigheter avbryta sina fientliga handligar och tänka på refrängen när han har ett hål rakt igenom magen. Jag tror på Ak5D som ett bra vapen men skulle givetvis inte utesluta H&K G36C eller motsvarande för den sakens skull. \ Edited February 17, 2003 by Raptor Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
VKT M39 Posted February 17, 2003 Report Share Posted February 17, 2003 Jag tycker precis tvärtom, en PDW verkar mera som ett militärt vapen än som ett för poliser. Polisvapens uppgift är ju att stoppa, inte att förvandla en brottsling till ett myggnät. En MP5 i 9x19 (eller .40S&W) med hålspets är ju absolut lämpligare än en patron som tränger igenom x antal lager kevlar, brottslingen samt civilisten bakom honom. Som egentlig PDW för militären skulla jag föredra (dock motvilligt) en kortpipig version av standardvapnet, naturligtvis med "folding stock", alternativt nån micro-produkt, typ Micro-Tavor, AKS-74U osv. framför någon klenare MP7 eller eller P90. Personligen har jag svårt att svälja dethär med PDW-vapen, behövs det verkligen en vapenklass mellan kulsprutepistoler och automatkarbiner? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vakten_F4 Posted February 17, 2003 Report Share Posted February 17, 2003 Jag kanske är lite bakom, men tål en MP5:a kronans m/39B?? Glock är ju en av (tydligen) få pistoler som klarar det, kanadas polispistol gör INTE det, they learned the hard way har jag hört! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
2Sharp Posted February 17, 2003 Report Share Posted February 17, 2003 Jag kanske är lite bakom, men tål en MP5:a kronans m/39B??Glock är ju en av (tydligen) få pistoler som klarar det, kanadas polispistol gör INTE det, they learned the hard way har jag hört! Inga problem för en Mp5, pistoler är ju oftare lite klenare och kan därför ta stryk. Som sagt, inga problem med Mp5, det går alldeles utmärkt, jag lovar... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doyle Posted February 17, 2003 Report Share Posted February 17, 2003 Jag kan också intyga att en mp5 klarar 39b. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amfibieslusken Posted February 17, 2003 Report Share Posted February 17, 2003 Men är det inte risk att en kula av kaliber 5.7mm ( FN ) skulle vara lika klena som ammon till polisens gamla pistol WaltherPP? Har hört historier om en man som blev beskjuten av många poliser på en gång och gick inte i backen förän någon satte ett skott i huvudet på honom. Han var iofs påtänd. Men är det inte risk att 5,7mm skulle lida av samma problem? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vakten_F4 Posted February 17, 2003 Report Share Posted February 17, 2003 Ok! Använder polisen m/39 i någon utsträckning eller köper dom in eget? Antar att en sigsauer inte klarar det så då kanske dom bara köper mes-ammunition för att inte riskera nåt? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amfibieslusken Posted February 17, 2003 Report Share Posted February 17, 2003 (edited) Ok! Använder polisen m/39 i någon utsträckning eller köper dom in eget? Antar att en sigsauer inte klarar det så då kanske dom bara köper mes-ammunition för att inte riskera nåt? Polisen använder inte m39/B. De använder en ammunition med platt nos. m39/B har, som jag har förstått det skapat sprickor i manteln. Har jag rätt? Det är iofs fel att säga att polisen använder mes-ammo. Den är plattnosad och får ju därmed ökad stoppkraft, och det är ju vad polisen vill ha, en kula som knockar den träffade istället för att gå rakt igenom. Edited February 17, 2003 by Amfibieslusken Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vakten_F4 Posted February 17, 2003 Report Share Posted February 17, 2003 Ok! Använder polisen m/39 i någon utsträckning eller köper dom in eget? Antar att en sigsauer inte klarar det så då kanske dom bara köper mes-ammunition för att inte riskera nåt? Polisen använder inte m39/B. De använder en ammunition med platt nos. m39/B har, som jag har förstått det skapat sprickor i manteln. Har jag rätt? Japp det stämmer, blir högre gastryck av m/39 så många vapen får sprickor i pipa, patronläge eller mantel, det är väl mycket därför FM valde just Glock, ett av mina befäl berättade att kanadensiska polisen kom på att det var billigt att köpa 9mm am av FM (det finns väl ett par stycken liggandes?) Tyvärr så höll inte deras pistoler för detta så dom började spricka sönder! Dumsnål är väl ett uttryck som skulle kunna passa? Visserligen skulle ju polisen kunna använda den till MP5 men dom låter väl kanske bli p.g.a risken för förväxling antar jag. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
VKT M39 Posted February 17, 2003 Report Share Posted February 17, 2003 Men är det inte risk att en kula av kaliber 5.7mm ( FN ) skulle vara lika klena som ammon till polisens gamla pistol WaltherPP? Har hört historier om en man som blev beskjuten av många poliser på en gång och gick inte i backen förän någon satte ett skott i huvudet på honom. Han var iofs påtänd. Men är det inte risk att 5,7mm skulle lida av samma problem? Enligt vad jag har hört skulle en klenkalibrig kula behöva röra sig minst 800m/s för att få en ordentlig shockeffekt. Enkelt att kolla: ta en 100 kilos galt och skjut den en gång "centermass". Ta tid hur länge det tar för den att falla. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ing Posted February 17, 2003 Report Share Posted February 17, 2003 Sådärja.. här har vi en tråd om polisens 9mm: tråd /Ing, sökmotor, soldf. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.