Guest mutley Posted January 13, 2003 Report Posted January 13, 2003 Varför sitter det en människa och flyttar ammo ~1m istället för en maskin? Löser laddaren någon uppgift som inte kan göras mycket bättre av en dator? Tittar just nu på en dokumentär på Discovery om M1 Abrams.... Quote
Raffsec Posted January 13, 2003 Report Posted January 13, 2003 En del strv har ingen laddare utan automatisk laddning. Fördelen med laddare är att du kan välja ammo medan med auto så kommer ammon i den ordningen den ligger men dom håller väl på och utvecklar något så du kan välja ammo som skytt. Quote
SFC Posted January 13, 2003 Report Posted January 13, 2003 Bättre observation. Mer personal vid vård och rep motsv. De flesta laddare är snabbare än laddautomaten. Någon som tjänstgjort på strv borde kunna fylla på med lite argument? Quote
Aron Posted January 13, 2003 Report Posted January 13, 2003 Tittar just nu på en dokumentär på Discovery om M1 Abrams.... Det känns som man sett den där dokumentären hundra gånger. Synd att inte Discovery hade lite nytt material i "Extreme machines - Military Force". /Aron Quote
Fk Fjellman Posted January 13, 2003 Report Posted January 13, 2003 Laddaren sköter ju KSP94:an också... Det får man inte glömma. //Fjellman Quote
APC-mannen Posted January 14, 2003 Report Posted January 14, 2003 Många tycker dessutom att det känns säkrare med manuell laddning om laddautomaten skulle krångla, då är man ju såld. Quote
LRRP Posted January 14, 2003 Report Posted January 14, 2003 Det APC mannen säger är det jag hört mest också...om autoladdaren får tuppjuck så är hela vagnen i stort sett värdelös. Om en humanistisk laddare blir skadad finns fortfarande alternativet att flytta en annan besättningsman/kvinna dit. Quote
Guest Lt. payne Posted January 14, 2003 Report Posted January 14, 2003 T72:an har ju automatladdning,om den pajar går det kanske att frikoppla på nåt sätt? Quote
flying_c Posted January 14, 2003 Report Posted January 14, 2003 Det låter en aning onödigt med laddare. Kan man inte införa en tornsvängare, ifall att det skulle krångla. Quote
achilleos Posted January 14, 2003 Report Posted January 14, 2003 Detta har tagits upp förut men... Fördelar med manuell laddare: - 99% av tiden i ett krig strider man inte utan sysslar med vård, återhämtning och annat. Då är en till person/vagn att föredra. Likadant när man jobbar i vagnen så hjälper laddaren till att observera, sköta de två kulsprutorna, leda vagnen bakåt eller framåt vid behov, hoppa ut och torka prismor, koka vatten, skicka runt kex till de andra osv... - Det är inte ofta man skjuter mer än 2-3 skott i snabb följd och då är en manuell laddare inte långsammare än en automat. Utmattning är således inte ett problem som vissa hävdar. Dessutom lär laddaren vara så uppumpad på adrenalin att han lätt klarar att, effektiv, ladda dubbelt så många skott som i fred. - Strular nåt så är det lättare att fixa till med en manuell laddare. Man kan dessutom fortsätta att observera med skyttens sikte. I en T72 motsv måste man släppa observationen med skytten för att han skall mecka kanon/ksp. Fördelar med automatladdare: - Man kan bygga vagnen mindre och således svårare att träffa för motståndaren. Dessutom blir den lättare, en fördel vid transport på dåliga vägar och i svårare tg. Broar kanske håller för en T72a där en Leo inte kan köra. Nackdelen med detta är att dumpningsförmågan blir sämre helt enkelt för att kanonens bakstycke tar i torntaket på insidan. Detta problemet blir mindre med en manuell laddare eftersom han behöver en viss arbetshöjd. - Man slipper utbilda laddare. Ingen stor fördel men dock... Kan inte komma på fler fördelar med automat faktiskt... Quote
LeadHead Posted January 14, 2003 Report Posted January 14, 2003 Hur i hela friden kan en automatladdare bli lättare än en mänsklig laddare? Quote
Adam Wilhelm Posted January 14, 2003 Report Posted January 14, 2003 Man kan minska på skyddet med automat. Mindre skydd= mindre vikt Quote
achilleos Posted January 14, 2003 Report Posted January 14, 2003 Nja..det beror ju på att automaten kräver mindre utrymme och således kan man bygga hela vagnen mindre. Alla som varit nere i t.ex. en Leo vet ju att laddarplatsen är största delen av stridsutrymmet i tornet. Quote
Adam Wilhelm Posted January 14, 2003 Report Posted January 14, 2003 Jag böjer mig för din vishet. Du har ju tjänstgjort på 121 och 122. Quote
sunken Posted January 15, 2003 Report Posted January 15, 2003 Det största felet man begår när man tänker att en automatisk laddningsmekanism lätt skulle kunna ersätta laddarens jobb är att man inte tänker på att ladda kanonen är ungefär 5-10% av vad laddaren gör, som några innan skrivit hjälper laddaren till med att observera, passa radio (t.ex. när VC har fullt upp) leder föraren vid många tillfällen, fixar käk till vagnens besättning, vårdar mycket (om inte mest) åtgärdar eldavbrott på kulsprutor, sköter ytter och innerkulsprutor med t.ex. pipbyte och slutstycksbyte. Torkar prismor och är en ovärderlig hjälp när hela vagnen vårdas. Laddaren blir svår att byta ut mot en automatisk laddare, så enkelt är det. (ja, jag är laddare) Quote
Rambo Posted January 15, 2003 Report Posted January 15, 2003 Men om man ersätter laddaren med en laddautomat så får ju laddaren ytterligare tid att serva övriga besättningen, putsa och allt annat han sysslar med Jag har inte så mycket praktisk erfarenhet av just stridsvagnar men när man konstruerar ett produktionssystem inom industrin så finns det oftast bara ett själ till att ha en människa att göra ett visst jobb - det kostar för mycket pengar att utveckla en maskin som gör jobbet. Quote
Pansardvärg Posted January 15, 2003 Report Posted January 15, 2003 En stridsvagn är byggd för att på ett ultimat sätt fungera väl och slagkraftigt på dagens slagfält....vagnen byggs enbart för strid.. Därför är jag enormt skeptisk till att man skulle ha en mänsklig laddare bara för att ha en extra gubbe till vården...låter ju så otroligt skitdumt.... eller e jag ute å åker motorcykel??? :( Quote
sunken Posted January 17, 2003 Report Posted January 17, 2003 ...Därför är jag enormt skeptisk till att man skulle ha en mänsklig laddare bara för att ha en extra gubbe till vården... Vi fastslog ju ovanför att laddaren inte BARA används till vård, eller? Quote
Pansardvärg Posted January 17, 2003 Report Posted January 17, 2003 ok...sorry...ehh :( ........hmmm....pansar e bäst Quote
Inf Posted January 17, 2003 Report Posted January 17, 2003 Alla tekniker kan vara glada, det finns fortfarande jobb kvar. Med bra laddautomat, komsystem, presentationssystem, datoriserat beslutsstöd, datoriserad sensor- hotbilds- och undanalys mm mm borde det gå att med tiden plocka bort laddaren. Quote
achilleos Posted January 18, 2003 Report Posted January 18, 2003 Alla tekniker kan vara glada, det finns fortfarande jobb kvar. Med bra laddautomat, komsystem, presentationssystem, datoriserat beslutsstöd, datoriserad sensor- hotbilds- och undanalys mm mm borde det gå att med tiden plocka bort laddaren. Allt tekniskt mumbo-jumbo i världen kan inte ersätta en mänsklig laddare som torkar prismor och fixar eldavbrott på ksp:n. Quote
Inf Posted January 18, 2003 Report Posted January 18, 2003 (edited) Smaken är olika. Det en del kallar tekniskt mombo-jumbo kallar andra utveckling. Att ha en besättningsman extra främst för att torka prismor och hjälpa till med vården tycker inte jag låter vettigt inför framtiden, men så har jag ju heller ingen gedigen erfarenhet av just stridsvagnstjänst. Edited January 18, 2003 by Inf Quote
Erik_G Posted January 18, 2003 Report Posted January 18, 2003 Har för mig, rätta mig om jag har fel, att fransmännen, som ju har laddautomat i sin Leclerc, har fyra-mans besättningar till vagnarna, men att en åker med trossen, och deltar inte i själva striden. Dock är han på samma sätt som en laddare delaktig i vård, posttjänst och annat som inte innebär att trycka 25kg klumpar i ett grovt stålrör Låter iochförsig lite "halvmesyr" i mina öron, jag menar, hur säker kan man vara att "den fjärde mannen" är på plats då han behövs. En 19-åring kan mer än en robot, så är det bara.. /E Quote
A2Keltainen Posted January 18, 2003 Report Posted January 18, 2003 (edited) Har för mig, rätta mig om jag har fel, att fransmännen, som ju har laddautomat i sin Leclerc, har fyra-mans besättningar till vagnarna, men att en åker med trossen, och deltar inte i själva striden. Dock är han på samma sätt som en laddare delaktig i vård, posttjänst och annat som inte innebär att trycka 25kg klumpar i ett grovt stålrör Låter iochförsig lite "halvmesyr" i mina öron, jag menar, hur säker kan man vara att "den fjärde mannen" är på plats då han behövs. Med tanke på att både ryssar och fransmän har automatladdare i sina stridsvagnar, och jag varken vill anta att de helt dumma i huvudet eller att de helt har låtit bli att tänka på de olika alternativen och deras fördelar och nackdelar, så undrar jag om det i denna fråga, precis som många andra organisatoriska frågor, kanske inte finns något absolut rätt svar. Det hela är en fråga om avvägningar och kompromisser ifråga om teknik och taktik, och olika länder kan mycket väl komma fram till olika svar som är "rätt" baserat på deras sätt att se frågan,. Faktorer som kan spela roll här är bland annat var (terräng, logistik, m.m.), hur (taktik, m.m) och mot vem (fientlig materiel, taktik, logistik, m.m) de tänkt använda sina stridsvagnar. Notera även att det är standard med maskinellt laddade kanoner på andra bepansrade stridsfordon än stridsvagnar, och man hör ingen fråga efter mänskliga laddare i dessa trots att även dessa vagnar har prismor som behöver torkas m.m. Nu vet jag inte hur mycket medföljande skyttegrupp eller motsvarande deltar i vagnsvård m.m., med de torde ha del annat att tänka på både inför och i strid. Jag tycker personligen att det finns väldigt bra skäl för både mänsklig respektive maskinell laddare och att det därför förmodligen är "lokala" faktorer som bör ligga till grund för ens val. Edited January 18, 2003 by A2Keltainen Quote
tikvah Posted January 19, 2003 Report Posted January 19, 2003 Notera även att det är standard med maskinellt laddade kanoner på andra bepansrade stridsfordon än stridsvagnar, och man hör ingen fråga efter mänskliga laddare Om vi nu tar min älskade LVKV som ett exempel på detta så finns det en soldat som ÄR Laddare i vagnen (Under värnplikten blir han utbildad skytt/laddare samt tjänstgör pss). Detta pga att man snabbt skall kunna ha flera eldöppnanden mot flera företag. Då lvkv´n skjuter som oftast 4:a skotts salvor och två av facken är till för 3P kan sålledes endast 4 salvor ges innan omladdning krävs. Denna laddare hjälper till i vagnen med det vanliga arbetet. Han skall bl.a. föra en lägeskarta över bataljonen och vara totaltinsatt på allt som händer och sker på BatL, om det nu skulle vara så att VC och SL missar detta pga viktiga(re) sändningar på andra nät. Dessutom är det förträffligt att ha en mera utvilad skytt att byta till vid behov. Självklart kan även en laddare på lvkv´n det där med vård och matlagning... Quote
Erik_G Posted January 19, 2003 Report Posted January 19, 2003 olika länder kan mycket väl komma fram till olika svar som är "rätt" baserat på deras sätt att se frågan Jo, även Strv 103 ansågs ju vara "rätt" koncept för en MBT en gång i tiden. Det finns "rätt" och det finns rätt :-D Angående automatladdning på stridsfordon. Där har man ju faktiskt sin skyttegrupp att utnyttja för postering, matlagning mm. antar jag. Lite förvånande ändå att inte jänkarna kör med automatladdare, jag menar, de brukar ju vara så måna om att bara specialister sköter deras underhåll av deras tekniska pryttlar. Men även där så är väl en 19 åring billigare och säkrare antar jag. mvh Erik G Quote
A2Keltainen Posted January 19, 2003 Report Posted January 19, 2003 Jo, även Strv 103 ansågs ju vara "rätt" koncept för en MBT en gång i tiden. Det finns "rätt" och det finns rätt :-D Jag har nog alltid förstått det som att Strv 103 främst var avsedd som en "Tank Destroyer" avsedd för defensiva operationer, och inte som en "Main Battle Tank" avsedd för både försvar och anfall. Med detta synsätt så framstår dess konstruktion inte som lika konstig, då den medger att vagnen blir extremt svår att upptäcka och slå ut framifrån om den är i en bra defensiv "hull down position", så att enbart kanonröret och delar av "RSV-skyddsgallret" syns. Det är ju främst i anfall som dess tornlösa konstruktion gör den mindre lämplig, även om den dock även medför begränsningar i riktning av röret även i defensiva positioner. Så med tanke på att svenska försvaret verkade planera för försvarsstrid mot sovjetiska pansarhorder, så är Strv 103s konstruktionsfilosofi kanske rätt så "rätt" ur de ansvarigas synvinkel sett. Jag kan åtminstone förstå varför någon skulle få för sig att på den tiden konstruera vagnen så som de gjorde, även om man kan diskutera om det var det allra bästa alternativet. Att sedan vagnen hade en del andra konstiga egenheter, som exempelvis dess mindre bra förmåga att passera diken, är som jag ser det en annan sak. Angående automatladdning på stridsfordon. Där har man ju faktiskt sin skyttegrupp att utnyttja för postering, matlagning mm. antar jag. Jag är medveten om detta och nämnde det även i mitt inlägg ovan. Det finns åtminstone tre invändningar mot detta. Den första är varför man inte då skulle kunna ha en extra besättningsman i stridstrossen eller annan tross. Den andra är att skyttegruppen stundvis strider avsuttet och därför inte finns tillgängliga för att göra saker i/på vagnen. Detta blir extra aktuellt om man, som ryssarna gör ibland, skapar en separat eldstödsavdelning med flera vagnar ("bronegruppa" är den ryska termen) som kan befinna sig en bra bit bort från de avsuttna skyttegrupperna. Den tredje är att skyttegruppen, när de är i vagnen, sitter i sitt egna utrymme. Det trånga tornet gör det svårt för en skyttesoldat att bege sig dit för att hjälpa till med något och skyttesoldaterna har förmodligen mindre bra kunskaper om vagnens konstruktion, exempelvis hur man ordnar upp en temporärt icke-fungerande automatladdare. Quote
achilleos Posted January 19, 2003 Report Posted January 19, 2003 Smaken är olika. Det en del kallar tekniskt mombo-jumbo kallar andra utveckling. Att ha en besättningsman extra främst för att torka prismor och hjälpa till med vården tycker inte jag låter vettigt inför framtiden, men så har jag ju heller ingen gedigen erfarenhet av just stridsvagnstjänst. Ok, jag var kanske oklar.. "Komsystem, presentationssystem, datoriserat beslutsstöd, datoriserad sensor- hotbilds- och undanalys" Dessa saker har inget att göra med själva laddfunktionen. Det är ledningssystem du pratar om, som är till nytta för vagnchefen och uppåt, inte laddandets utförande. Quote
Inf Posted January 19, 2003 Report Posted January 19, 2003 De flesta verkar vara överens om att själva laddandet av kanonen utgör en mindre del av laddarens uppgifter. När laddaren inte ägner sig åt laddning understöder han övriga besättningen. Om man kan bygga en tillförlitlig laddautomat och sedan förbättre bl a ledningssystemet så att laddarens hjälp inte är lika omistlig borde man kunna ta bort en man, göra strv mindre och allt det där. Det var för att belysa detta jag tog upp de möjliga förbättringarna. Borde det inte vara möjligt att bygga en strv med torkare och högtryckstvätt av prismor? Finns det i dag men fungerar det inte av någon anledning? Det verkar vara en rejäl suboptimering att köpa en strv för dyra pengar som mer eller mindre förlorar sin förmåga att verka pga lite lera. Som A2Keltainen påpekar GÅR det att klara sig utan laddare, men det kräver kanske en annan syn på stridsvagnssystemet. Om det sedan ger en bättre vagn beror ju som LRRP bukar påpeka på vad man menar med "bättre". Quote
Erik_G Posted January 19, 2003 Report Posted January 19, 2003 A2Keltainen, jag håller med dig till fullo om att det som kan vara rätt i ett fall kan vara mindre rätt i ett annat. Men jag måste ju hugga mot för att det ska bli en diskussion. Dock är jag inte helt med dig varför skyttegruppen inte skulle kunna vara fordonsbesättningen till hjälp. Jag menar inte att skyttesluskarna skulle meka med vagnen, det kan ju de tre i besättningen syssla med, men resten. Vakttjänstgöring när "campar", matlagning, sätta ut bajamaja och allt det där andra som man sysslar med när man ligger i fält istället för att sova. I de exempel du nämner där vagnen är frånskilld skyttegruppen är ju både vagn och skyttegrupp i strid. Inte riktigt rätt tillfälle att göra daglig tillsyn kanske? /Erik G Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.