Jump to content

Ubåtar eller Ytstridsfartyg ?


lanrezac

Recommended Posts

Hittills har Sverige utvecklat både egna avancerade ubåtar och moderna ytstridsfartyg – men den hundraåriga eran hotas nu:

– Vi kommer inte långsiktigt att kunna orka upprätthålla utvecklingskapacitet för både ytstridsfartyg och ubåtar. Då är frågan – vilket val ska vi då träffa? Det är en grannlaga uppgift som berör en industri som säkert kommer att ha synpunkter på detta, säger försvarsminister Mikael Odenberg.

Enligt försvarsministern ska Sverige satsa på de ”nischer” där vi har hög kompens och exportchanser. Den svenska ubåten Gotland är uthyrd till USA och svenska ubåtar har sålts till flera länder. Det talar för att det blir tillverkningen av ytfartyg som läggs ner och att framtida fartyg beställs utomlands.

http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_14428543.asp

 

Jag tyckte att det här förtjänade en egen tråd. Så vad ska vi satsa på i framtiden Ubåtar eller YS ?

 

Ubåtarna kan bli valet, men det är hård konkurrens och vi kan inte sälja till alla intresserade tex Taiwan. Så en trolig utveckling kan bli att vi säljer Ubåtskompetensen till GD i USA som har större möjligheter till export med hjälp av bla FMS krediter. Sen vet jag inte om det finns några exportmöjligheter för YS. Så vem vet, det kan bli att vi satsar på Gripen i framtiden....

 

:rockon:

Link to comment
Share on other sites

Med tanke på att vi faktiskt har exporterat ubåt (dock endast beggade), när exporterade vi senast ytfartyg ? så lutar det åt ubåt.

 

Sen hoppas jag på att man försöker utveckla samarbetet med USA och ev hyr ut en till ubåt till ett annat lämpligt land. Har för mig att kanada fick på begärna vara med på en av Gotlands utbildningar.

 

Sen har vi den tredje varianten att ubåtsflottiljen läggs ner i FB08 (vet och fasa men ingen omöjlighet)

 

Att kockums skulle sälja kompetensen till General dynamics ser jag som ganska otroligt, dessutom verkar det ju som att USA inte vill ha den kompentensen. USA vill endast veta hur man sänker konventionella ubåtar, inte äga några.

Link to comment
Share on other sites

Med tanke på att vi faktiskt har exporterat ubåt (dock endast beggade), när exporterade vi senast ytfartyg ? så lutar det åt ubåt.

 

Om inte jag minns fel så expoerterades fem fartyg ur Landsortsklassen till Singapore för inte så jättelänge sen. Innan dess tror jag att torped eller robotbåtar exporterades till Jugoslavien. kan det ha varit 70-talet?

Men min gissning är också att ubåtskompetensen bevaras.

Link to comment
Share on other sites

Med tanke på att vi faktiskt har exporterat ubåt (dock endast beggade), när exporterade vi senast ytfartyg ? så lutar det åt ubåt.

 

Sen hoppas jag på att man försöker utveckla samarbetet med USA och ev hyr ut en till ubåt till ett annat lämpligt land. Har för mig att kanada fick på begärna vara med på en av Gotlands utbildningar.

 

Sen har vi den tredje varianten att ubåtsflottiljen läggs ner i FB08 (vet och fasa men ingen omöjlighet)

 

Att kockums skulle sälja kompetensen till General dynamics ser jag som ganska otroligt, dessutom verkar det ju som att USA inte vill ha den kompentensen. USA vill endast veta hur man sänker konventionella ubåtar, inte äga några.

 

Jo men jämför med Tyskarna som nu senast har sålt till Grekerna, Sydkoreanerna och Italienarna så har vi inte haft någon större framgång förutom Collins klassen

 

Sen ska du nog inte likställa USA med GD, som nu inte kan konkurrera på Dieselmarknaden. Om dom skulle köpa A26 skulle man direkt kunna bygga 8st för Taiwan 2st för oss och förmodligen ännu fler med hjälp av FMS krediterna. Det skulle generera exportinkomster och arbetstillfällen för USA

 

I den här artikel kan man läsa mer om Taiwans Ubåtsbehov

 

Och i den här kan vi läsa följande

 

According to the authoritative Jane's Defence Weekly, another U.S. submarine builder, General Dynamics Electric Boat, may also offer to build Taiwan a variation of the Swedish-designed Collins Class submarines built by the ASC and now in service with the Australian navy
och Här kan vi läsa lite mer
Israel has been quietly lobbying for the launch of a U.S. project to provide advanced conventional submarines to Taiwan.

 

The reason: a Taiwan buy could launch a conventional submarine production line in the United States that would be used by Israel to procure additional subs.

 

"Israel really wants advanced conventional submarines but can't afford to buy them on the open market," a U.S. official said. "With a production line in the United States, Israel could purchase these vessels with U.S. military aid."

Link to comment
Share on other sites

Det vore helt idiotiskt att avvekla endera förbandstyp men nu gällde det vad vi ska ha industri för i Sverige.

Jag tycker att Ubåtar är det mest uppenbara valet eftersom dom är mindre sårbara och svårare att upptäcka än ytfartyg, det kanske är invasionsförsvarstänk men det är bättre att ha många ubåtar om man ska anfalla en överlägsen motståndare.

Link to comment
Share on other sites

@Darkvand

 

Du missar att ubåtar har nackdelar också

 

1. de kostar bra mycket mer än vad ytfartyg gör

2. kräver mer av besättningen

3. de har svårare för en del uppdrag, ex havsövervakning

4. de har mycket svårt att utföra uppdrag där det gäller att synas (ex IKSens uppdrag i Libanon)

Link to comment
Share on other sites

Rent teknologiskt ligger vi nog lika långt fram i båda grenarna. Om vi skall se till exportmöjligheter ligger nog YS längst fram dels med tanke på sammarbetet mellan Visby och USAs LCS (och nya kustbevakare) samt att den har en viktig spinnoff industri som pjäser(bofors 57mm stor export framgång), ledningssystem(SAAB 9LV2-400 i Danska, Finska, australiensiska, Kanadensiska ftg mm), radar och robotar(rb15 hos Finland, Tyskland, Polen Kroatien). Ubåtsvapnet hämmas av HDWs nästan monopolställning på AIP med bränsleceller på 212-klassen och Sterling via Kockums vilket försvårar export när marknaden delas upp hos ägaren.

 

Internationell facetime leder ubåt marginellt, de hämmas inte lika mycket av bristen på interoperabilitet som Ytflottan gör. Vi har ju en del export framgångar som Spica M, Landsort, plastskrov till danskarna. Den serie som inte exporterats av våra senare är ju GBG och Vby serierna men mycket av deras system är ju spridda.

 

Dock så är nog den springande punkten personal i flottan, för vill vi sälja så måste vi synas, och det gör inte fartyg till kaj. FB04 för flottan kan jämföras med slaget vid Poltava för armén.

Link to comment
Share on other sites

Håller med Psilander i den här frågan. Vad flottan främst behöver (avseende fartyg!) är fler och större ytstridsfartyg. Och dom behövs definitivt långt innan 2019, vilket är när Ys Ny avses tas i tjänst!. Det är inte realistiskt att förväntas kunna försvara 2500km kust med bara 7 fartyg! :banghead:

Nya ubåtar behövs inte på iaf 10 år (min åsikt!), dom vi har är trots allt bland dom modernaste/bästa i världen - och kommer ju dessutom att tillföras nya sensorer och stridsledningssystem under dom närmaste åren! Jag ser heller iof inte någon anledning till att varken nya ytfartyg eller ubåtar tvunget måste konstrueras/byggas i Sverige.

 

Dock, läser jag artikeln som att Sverige inte har råd att själv utveckla både ytfartyg och ubåtar. Den innebär ju inte att vi inte kan bygga fartygen själva. Säg t.ex. att vi "köper" en ubåtskonstruktion från TKMS, då Kockums ingår i TKMS så bör det ju inte vara några konstigheter att låta bygga fartygen vid Kkrv (förutsatt att kompetens förtfarande finns!) . Samma gäller ju givetvis ytfartyg, även om det är osäkert om Kkrv har fårmåga att bygga skrov i fregats storlek. Då kan man ju iof tänka sig att skroven byggs/utrustas i Tyskland för att sedan färdigställas vid Kkrv... :)

Edited by PB-Syte
Link to comment
Share on other sites

Måste ju säga att det verkar dumt att avveckla ett vapenslag eller en viss vapentyp bara för att landet inte klarar av att utveckla den själv. Ska man ta bort personligt ehv bara för att vi inte utvecklar nästa vapen själva eller?

Jag anser inte att vårt försvar nödvändigtvis skall vara baserat på egen försvarsindustri. Det MÅSTE väl ändå vara försvarsbehovet som styr?

Link to comment
Share on other sites

Holmström har ju en tendens att låta lite som en olyckskorp tycker jag. Jornalister brukar gärna vilja spetsa till saker och ting vilket kanske förklarar det något annorlunda svaret från Kockums i Ny Tekniks artikel jämfört med SvD. Saken handlar väl bara om att vi i framtiden inte kan utveckla stora system på egen hand. Något som industrin länge varit medveten om.

- Det är inget nytt att Sverige i framtiden inte kommer att ha råd att driva alla militära utvecklingsprojekt självt. Vi måste ha med partners om vi ska kunna fortsätta att driva utveckling här i Sverige, säger Kjell Göthe.
Kockums söker samarbetspartners

 

Här även Odenbergs tal i Sälen. Alltid bra att gå till källan för undvika misstolkningar.

Edited by Bosse Fors
Link to comment
Share on other sites

Rent teknologiskt ligger vi nog lika långt fram i båda grenarna. Om vi skall se till exportmöjligheter ligger nog YS längst fram dels med tanke på sammarbetet mellan Visby och USAs LCS (och nya kustbevakare) samt att den har en viktig spinnoff industri som pjäser(bofors 57mm stor export framgång), ledningssystem(SAAB 9LV2-400 i Danska, Finska, australiensiska, Kanadensiska ftg mm), radar och robotar(rb15 hos Finland, Tyskland, Polen Kroatien). Ubåtsvapnet hämmas av HDWs nästan monopolställning på AIP med bränsleceller på 212-klassen och Sterling via Kockums vilket försvårar export när marknaden delas upp hos ägaren.

 

Internationell facetime leder ubåt marginellt, de hämmas inte lika mycket av bristen på interoperabilitet som Ytflottan gör. Vi har ju en del export framgångar som Spica M, Landsort, plastskrov till danskarna. Den serie som inte exporterats av våra senare är ju GBG och Vby serierna men mycket av deras system är ju spridda.

 

Dock så är nog den springande punkten personal i flottan, för vill vi sälja så måste vi synas, och det gör inte fartyg till kaj. FB04 för flottan kan jämföras med slaget vid Poltava för armén.

 

Nåja Spica bygger väl på Lurssens Jaguar design?

 

Annars finns ju möjligheten att vi ska fortsätta utveckla Delsystemen där vi faktiskt är mer framgångsrika än med både YS o Ubåt ?

Link to comment
Share on other sites

Som i sin tur är släkt med de Lürsen byggda plejaderna Plejaderna. Jag tänkte främnst på Spica M, vilka är svensk byggda och baserade på våra Spica II.

 

Jag skulle nog vilja säga satsa på ubåtarna, köp ytstridsfartygsskrov utomlands, stoppa in de grejor vi har som är bra (bättre än utlänska motsvarigheter), även om Skrovet är MEKO kan Cetris, 57a och rb 15 installeras. Ubåtar är mer helhetskoncept.

 

Dessutom så är jag skeptisk till plastbåtar.

Link to comment
Share on other sites

Dessutom så är jag skeptisk till plastbåtar.
Varför denna skepsis mot plastbåtar? De har ju många fördelar jämfört med stålskrov. Bland annat lägre signaturer (radar, magnetiskt, m.m.), lägre vikt, högre styrka i förhållande till vikten osv.

 

/mdn

Link to comment
Share on other sites

Ett av problemen med plastbåtar är att de spricker. :D

Vad man tittar på nu är stålskrov med plastöverbyggnad. Isof kommer skroven att svetsas i Tyskland och plasten göras i Svedala, förutsatt att Kockums skall vara inblandat.

Kockums kan nämligen inte göra så stora stålskrov som kommer att vara aktuellt för YSNY.

Bättre då att satsa på svenskbyggda sensorer och system ombord istället.

//Sgt Papa Bear

Link to comment
Share on other sites

Dessutom så är jag orolig för vad som händer vid brand/ vapenverkan då fyllningen utsätts för värme. Se på Norska Oksoy som brann ner till vatten linjen då skummet tog eld mellan skalplasten efter ett fläkthaveri.

 

Större ftg är ett måste, ultimata storleken är som Halland jagarna, vad avser räckvidd, uthållighet, stryktålighet och lastförmåga

Link to comment
Share on other sites

Vad gäller framtiden så går utvecklingen mot mer mjukvaurbaserade system ombord på de projekt som håller på att utvecklas. Som det är idag så är det mesta hårdvarubaserat vlket inte tillåter uppgraderingar i särskilt stor utsträckning. Detta innebär att kostnaderna för utveckling av ledningssystem kan skäras ner när man kan köra samma hårdvara för ledningssystemet både på ubåt och ytstridsfartyg och sedan bara köra olika mjukvarumoduler. Detta gör även att ubåten på ett lättare sätt kan ingå i en större task force genom att liknande system lättare pratar med varandra när det är samma grund..

 

Som Pb-Syte ansåg så kommer inte nya ubåtar behövas förrän om 10 år, planerad ibruktagande av A26 projektet är ca 2016.. så det var inte så dåligt bedömt..

Innan A26 ska ju GTD klassen in på HTM..

 

Jag tror att vi kommer att se en fortsatt utveckling av svenska ubåtar, med en del nya features. Ubåtar som koncept är väldigt unikt, det är en plattform som lämpar sig mycket väl för havsövervakning (såg att det var någon som hävdade motsatsen), detta på grund av att ubåtens autonoma uppträdande jämfört med ytfartyg. Dessutom kan blotta vetskapen om att det finns en ubåt i närheten avskräcka de flesta från att genomföra exempelvis smuggling eller terrordåd.. Desutom utgör svenska ubåtar en kompetens som finns efterfrågad internationellt.. Det är nämligen vi som är bäst på extrem littoral warfare.. De flesta andra länder blir lite stingsliga när de kommer nära land och folk börjar kunna skjuta på en från land.. Det är där ubåtsvapnet kommer in (det är nämligen lite svårt att skjuta på vad du inte vet är där :-P)..

 

Dock så tror jag mer på att vi kommer se en införskaffning av större ystridsfartyg som är samutvecklade med andra länder inom olika samarbeten..

Framtiden ska bli riktigt intressant..

/thern :)

Link to comment
Share on other sites

Ubåtar som koncept är väldigt unikt, det är en plattform som lämpar sig mycket väl för havsövervakning (såg att det var någon som hävdade motsatsen), detta på grund av att ubåtens autonoma uppträdande jämfört med ytfartyg. Dessutom kan blotta vetskapen om att det finns en ubåt i närheten avskräcka de flesta från att genomföra exempelvis smuggling eller terrordåd.

Generellt sett så är ubåtar utmärkta för Sea Denial. Sea Control är de sämre på... Självklart är ubåten en utmärkt sensor för att upptäcka exempelvis smuggling. Men vad ska den göra när den väl upptäcker smugglingen? Förutom att sänka smugglarna så är möjligheterna för en ubåt att ingripa små, det krävs någon annan till det. I den aspekten så är ytfartyg överlägsna.

Link to comment
Share on other sites

KD803 Rapportera in till andra lämpliga strykor (hkp, ytfartyg). Att torpedera mindre smuggelbåtar känns extremt overkill.

 

 

Sgt.PB Hur är det med Visbys sandwich-konstruktion, borde inte just sandwichbiten minska risken för sprikor mm. Har man under testfaserna sett någon försämring av materialet ?

Link to comment
Share on other sites

Nu ska vi ju inte glömma att Svenska flottan har kört större plastbåtar i över 20 år utan problem. Landsort klassen har mig veteligen aldrig haft några problem med sina skrov. Styrsö klassen hade ju därimot gångförbud för några år sedan, berodde på bubblor i ytterlamineringen har jag för mig - och var ganska lätt/snabbt lagat.

Visst är kolfiber känsligare för brand än stål, men samtidigt leder kolfiber heller inte värmen vidare. Visby har ju dessutom försetts med ett brandsläckningssystem som är långt mer omfattande än det på befintliga korvetter. Och som jag har förståt det så är kolfiber bättre än stål på att stå emot både stötvågor och kinetiska projektiler. Kan inte tänka mig att man införskaffar nya fartyg för närmare 2miljarder kr styck, om man inte har testat byggnadsmatrialet ytterst noga... :)

 

@ Psilander - du vet ju lika bra som jag att Norrmännen inte kan köra båt, hur många fartyg har nu Norska flottan förlorat eller allvarligt skadat sedan början av 90-talet? Åtminstonde 3-4st har jag för mig (inkl. en fregatt!)... :rolleyes:

 

Har förövrigt kommit fram till att det nog är bäst att Kockums får fortsätta bygga ubåtar i framtiden, så kan vi omedelbart inhandla större ytfartyg utomlands. Finns ju ett par intressanta designer som är lagom stora och inte kostar skjortan i vare sig inköp eller drift. MEKO CSL (som ju kockums faktiskt har en stor del i) eller t.o.m. MEKO D (som dock har växt ganska ordentligt från ursprungsversionen!), även Franska DCN har en mycket intressant konstruktion i sina Gowind/Fastwind... :rockon:

Link to comment
Share on other sites

Viksten håller ju fortfarande, dock ser jag hotet från stridsskador(rb, akan, art - penetrerande) som dess stora nackdel, där skummet exponeras mot eld, hetta mm efter den norsaka minsveparbranden.

Iof. men nu tror jag inte att dom 3mm tjocka stål och x mm tjocka aluminiumplåtar som dagens korvetter är byggda av kommer klara sig mycket bättre faktiskt. Sen har jag för mig att en av slutsatserna man drog efter branden på Oksoy var att just brandsläckningskapaciteten var underdimensionerad och fläktsystemet felkonstruerat. Just Oksoy/Alta klassen tycks vara speciellt olyckdrabbad...

 

För framtida större Svenska ytfartyg tror jag dock på det konceptet som man kör på i både MEKO CSL och DCN Gowind. Nämligen att bygga skrovet i höghållfast stål (för att undvika dom typiska "bucklorna" som bildas mellan spanten på metallskrov!), och sedan bygga överbyggnaden i kolfiber för att ytterligare sänka fartygets RCS... :)

Link to comment
Share on other sites

KD803 Rapportera in till andra lämpliga strykor (hkp, ytfartyg). Att torpedera mindre smuggelbåtar känns extremt overkill.

Det var precis det som var min poäng. :) Ubåten må vara en utmärkt sensor, men den kan inte lösa havsövervakningsuppgiften fullt ut ensam, i alla fall inte om man med det menar att även kunna ingripa mot något som man upptäcker. Det kan däremot ett ytstridsfartyg.

Link to comment
Share on other sites

Ubåtar som koncept är väldigt unikt, det är en plattform som lämpar sig mycket väl för havsövervakning (såg att det var någon som hävdade motsatsen), detta på grund av att ubåtens autonoma uppträdande jämfört med ytfartyg. Dessutom kan blotta vetskapen om att det finns en ubåt i närheten avskräcka de flesta från att genomföra exempelvis smuggling eller terrordåd.

Generellt sett så är ubåtar utmärkta för Sea Denial. Sea Control är de sämre på... Självklart är ubåten en utmärkt sensor för att upptäcka exempelvis smuggling. Men vad ska den göra när den väl upptäcker smugglingen? Förutom att sänka smugglarna så är möjligheterna för en ubåt att ingripa små, det krävs någon annan till det. I den aspekten så är ytfartyg överlägsna.

 

Under exempelvis en FN sanktionerad insats någonstans i världen där en svensk ubåt kan tänkas ingå, så är det just Sea Denial man utför. Dvs. hindra motståndaren från att fritt utnyttja havsområdet för sina egna syften. Om man nu skulle utföra Sea Control så krävs det en hel Flottstyrka, det kan ingen enhet själv utföra över tid och rum.

 

Det en ubåt gör om den upptäcker något som har definierats som ett objekt för spaning (må så vara att det är en mindre snabbgående motorbåt) är att den rapporterar in den till något ytstridsfartyg i närheten. Med en ubåt har man dessutom möjligheten att komma mycket närmare land utan att riskera att det står någon på strandkanten och siktar på en med grg, hellfire eller motsvarande. Oftast är ju det man gör (och som HMS Gävle gör nu) är att kontrollera handelsjöfarten, för sådana uppgifter lämpar sig både ytstridsfartyg och ubåtar bra beroende på vad man är ute efter för egenskaper. Ubåten kan ta sig fram relativt långt, dolt, inte särskilt fort och har en längre autonom uthållighet. En korvett däremot kan också ta sig relativt långt, den har inte lika lång uthållighet som ubåten dock så är den inte dold (förutom om man ser till Visby systemets stealth anpassning).

Allt beror på vad för egenskaper man är ute efter i en större sammansatt styrka.

 

Med havsövervakning menas att kunna kontrollera vad det är för fartyg som rör sig på och under havet. Själva havsövervakningen innebär inte vapeninsats mot misstänkta fartyg som vägrar svara på frågor etc sådan fall lämnas vidare till exempelvis myndigeter i det land man stödjer under insats. Skulle fartyget efter att ha vägrat lämna uppgifter och vägrat följa order för att kunna bordas så kan ytfartygen skjuta prejskott, något som inte en ubåt kan. Jag skulle vilja se den befälhavare som vägrar följa order efter en salva från 57 an framför stäven.. Enligt ROE så är det enbart vapeninsats i självförvarssyfte och då är det inga konstigheter att skicka iväg en torped mot angriparen, det är nämligen inte vilken liten sketen smugglare som helst som skickar iväg vapen mot en ubåt i u-läge...

 

/JThern :Malaj:

Edited by J.Thern
Link to comment
Share on other sites

Under exempelvis en FN sanktionerad insats någonstans i världen där en svensk ubåt kan tänkas ingå, så är det just Sea Denial man utför. Dvs. hindra motståndaren från att fritt utnyttja havsområdet för sina egna syften. Om man nu skulle utföra Sea Control så krävs det en hel Flottstyrka, det kan ingen enhet själv utföra över tid och rum.

Nja, i Sea Denial i den klassiska bemärkelsen så skulle du blåsa bort den upptäckta farkosten. Det gör man knappast under en "FN sanktionerad insats någonstans i världen". Där handlar det snarare om att borda och visitera fartyget vilket mer lutar åt Sea Control.

 

Jag förnekar inte att ubåten är en utmärkt sensor. Jag påtalar bara att den kan inte ensam lösa övervakningsuppgiften så som den troligen kommer att vara i ett "FN sanktionerad insats"-scenario, utan den kommer att behöva kombineras med övervattensfartyg.

Link to comment
Share on other sites

Under exempelvis en FN sanktionerad insats någonstans i världen där en svensk ubåt kan tänkas ingå, så är det just Sea Denial man utför. Dvs. hindra motståndaren från att fritt utnyttja havsområdet för sina egna syften. Om man nu skulle utföra Sea Control så krävs det en hel Flottstyrka, det kan ingen enhet själv utföra över tid och rum.

Nja, i Sea Denial i den klassiska bemärkelsen så skulle du blåsa bort den upptäckta farkosten. Det gör man knappast under en "FN sanktionerad insats någonstans i världen". Där handlar det snarare om att borda och visitera fartyget vilket mer lutar åt Sea Control.

 

Jag förnekar inte att ubåten är en utmärkt sensor. Jag påtalar bara att den kan inte ensam lösa övervakningsuppgiften så som den troligen kommer att vara i ett "FN sanktionerad insats"-scenario, utan den kommer att behöva kombineras med övervattensfartyg.

 

Om du läser vad jag skrev så skrev jag inte att man skulle "blåsa bort" uptäckta farkoster under en FN insats.

Ubåtens enda tillkortakommanden är just att den inte kan skjuta varningsskott (eller jo det kan den men det är djävulusiskt dyrt att låta en torped hoppa framför ett misstänkt mål för att få den att stanna..) och att den inte kan behärska luftrummet. Unde en FN insats eller motsvarande så handlar det inte om att göra något ensam det handlar hela tiden om att jobba tillsammans. Det är ju tre dimensioner som ska behärskas luft, yt och uv, och ingen är lika bra som ubåten på att behärska uv dimensionen som en ubåt kan.

 

För att kunna utöva någon grad av Sea Control krävs att man kan utföra Sea Denial vilket innebär (enligt den litteratur jag har i ämnet sjökrigstaktik) att hindra motståndaren från att fritt utnyttja havet för sina syften. Och det är endast i den absoluta förlängningen det görs genom att "blåsa bort" fartyg...

 

Men nu börjar vi hamna väl mycket OT när vi börjar ge oss in i ämnet taktik, för där finns oerhört mycket att diskutera vilket vi förmodligen kommer få på fingrarna av blågul om vi skulle göra... :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...