Jump to content

Si vis pacem - Operation Garbo


Recommended Posts

Tänkte att man kanske en gång för alla kunde starta tråden om hur väl invasionsförsvaret skulle fungerat under efterkrigstiden, något som verkar vilja dyka upp i flera trådar. Ett exempel finns här. Ett annat är här. Lite läsvärd bakgrund kan man hitta här.

 

För enkelhets skull föreslår jag att den tänkta fienden är Sovjetunionen och Warszawapakten, som av en eller annan anledning vill tillskansa sig kontroll över svenskt territorium.

 

För att styra upp diskussionen föreslår jag vidare att alla hypoteser förses med tydlig information om vilken tidsperiod som gäller och vilka förutsättningarna är (huruvida Finland är ockuperat, läget i Centraleuropa, vilken förvarningstid Sverige fått och liknande).

 

Engström, EO4 och alla andra med Wallerfelt och Winter i bokhyllan - ringen är er!

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 77
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Ett anfall mot Sverige samtidigt som man riktar ett avgörande slag mot NATO har jag svårt att se om ett vettigt beslut av STAVKA. Man skulle nog ha fullt upp som det var och avser nog att lämna Finland och Sverige därhän, möjligtvis utom vissa diversionsinsatser. teoretiskt sätt skulel man eventuellt krävt fri lejd för flygplan men jag ser det som högst osannolikt (både krävandet och ett eventuellt tillstånd). Man skule dock kunna vänta sig konstant luftrumskränkningar i MILO ÖN under det att TVD Nordväst försöker ta sig fram mot Narvik. Eventuellt så kan Finland och Sverige få ett krav om att tillåta trupprörelser norr polcirkeln om man kört ordentligt fast i Norge, men samma sak gäller som flygningsrättigheterna.

Man avsåg nog helt enkelt följande.

1. Avgörande slag mot NATO på central fronten, understött av att slå ut Danmark (sköter marinstyrkorna i Östersjön om) och ockupation av Nordnorge (ner till Bodö ungefär) av TVD Nordväst. POMCUS i Trondheim (var det väl den låg?) utsätts nog för rätt häftiga luftanafall, men TVD Nordvästs luftburna enheter utnyttjas nog huvudsakligen mot Bodö och Tromsö. Transit trafik i Finland verkar nästan nödvändigt, men jag är osäker på hur pragmatiska den Finska regeringen kommer att vara.

 

2. Enskilt anfall mot sverige och/eller Finland (Garbo scenariot). Återigen har jag svårt att se motiven (fast man kan säga detsamma om det afghanska äventyret..så). Eventuellt om NATO medlemskap börjat glunkas som en möjlighet? Mer senare om detta.

Edited by Hans Engström
Link to comment
Share on other sites

Ett potentielt hot mot sverige under kalla kriget var , enligt mig, att Sovjet/WP inte ansåg att sverige ville/kunde neka NATO flyg/trupp att utnyttja vårat teritorium(Luft,Land och Sjö).

 

På så sätt så skulle de känna sig tvugna att göra ett "förebyggande anfall" mot sverige, och på så sätt kunna säkra svenska flygbaser,svenskt luftrum mm för egen del.

 

Där i tror jag den största invasionsrisken låg.

 

Åersonligen så tror jag att sverige mer elle mindre ensamt inte skulle ha möjlighet att försvara sig mot ett Sovjetiskt angrepp. Invasions Försvarets uppgift var ,som jag förståt det, att utgöra en "skrämmande siffra" för att få Ryssen att tro/se att vi var en fiende som skulle kosta förmycket att slå. Dvs verka avskräckande och stabiliserande i regionen. Något som man till del lyckats med,åå vi bla inte har blivit anfallna.

 

Men en ren jämförelse Svensk Krigsmakt mot Rysk/WP ger ganska fort att vi var mindre,äldre och saknade en proffisionell kärna. Mekaniseringen skall vi väll inte ens tala om.......

 

Det finns dock en möjlighet att vi skulle kunna försvara oss förutssat att WP behövde alla resurser för att ta väst europa. Kränvapen är en annan fråga, läste nyligen att studier i storbrittanien visade på att Sovjet med ca 15% av sina kärnvapen kunde utrota idetnärmaste 100% av allt liv i storbrittanien(början av 80 talet,81?). 15% mot sverige lämmnar ändå 70% mot annat....

 

Iom att dom antagligen ville kontrollera Svenskt territorium så tror jag inte att dom skule se någon nytta i att inviga sverige i "atomvinterns underbara värld" Men hur skulle politiker reagera efter kärnvapen attacker mot Malmö,Umeå och Linlöping? Med uppemot 1 miljon döda?

 

Betänk att Det anagligen skulle råda kärnvapenkrig pga situationen i europa(40 000+ stridsvagnar anvancerande mot Paris och vidare mot atlantkusten!).

 

Väst räknade också med att behöva använda taktiska kärnvapen för att hejda en WP offensiv i centraleuropa. Därmed är det troligt att WP gjort samma mot dem och oss.

 

Våran krigsutgång skulle ha mycket att göra med Natos framgångar/motgångar i Europa.

 

I allra bästa fall så skulle vårat invasionsförsvar hålla oss utanför en storkonflikt.

Link to comment
Share on other sites

Hur skulle det ha sett ut om alla världens ledare fått en släng av moral och valt att inte använda kärnvapen. Undera andra världskriget var det ingen som använde gas i någon större mängd. Kunde det ha skett i det tredje att ingen skulle ha använt kärnvapen?

Link to comment
Share on other sites

Skulle inte en Operation Garbo-liknande scenario i början av 90-talet kunnat vara trolig? Baltstaterna börjar kräva frihet samtidigt som ryssarna nyss så gott som har förlorat hela östeuropa. Gammelkommunister med militären i spetsen tar makten, spärrar in Gorbatjov. Sedan slår man ned upproret i baltikum och inleder en offensiv mot Sverige/Finland. Man vet ju dessutom att USA är upptagen i Operation Dessert Storm med betydande resurser så dom har inte så jäkla mycket att avdela till norra europa.

 

Vem vet, blir operationen mot Sverige/Finland lyckad så kanske dom t.om med våld kan ta tillbaka de f.d Warszawa-pakts länderna (eller det kanske dom har resurser till att göra samtidigt). Med ett enda slag har man då vänt på hela steken och blivit t.om starkare än när dom förlorade östtyskland 1989.

Kommer inte riktigt ihåg när något sådant skulle ske, i början av 1991 kanske?

 

Nu vet jag inte heller om förfallet i den sovjetiska krigsmakten hade nått så långt 1991. Bara ngt år senare låg väl t.ex nästan hela östersjömarinen och rostade sönder på botten i hamnbassängerna i Kaliningrad...

Link to comment
Share on other sites

Man får inte glömma scenariot att del av Sverige bara var en plattform eller ett korttidsmål, inte att hela landet var ett självständigt mål i sig. Norge är ett betydligt fetare mål i så fall; olja och atlanthamnar.

 

Konflikt mellan Stormakt Röd och Blå med anledning av frigörelsekampen i baltstaterna. Stormakt Röd vill skydda/rädda kvar Kaliningrad, samt vill markera mot Polen som (tidigare) WP-land att de skall stanna i fållan och inte följa balternas exempel. Stormakt blå vill genom förstärkt marin närvaro i Östersjön markera sitt stöd för frihetskampen.

 

Med en begränsad luftlandsättningsinsats tar Stormakt Röd området SV linjen Revinge/Veberöd/Ystad, inkluderande Sturup och Malmö. Från den framskjutna positionen kontrolleras och hotas all sjötrafik in i Östersjön.

Link to comment
Share on other sites

Skulle inte en Operation Garbo-liknande scenario i början av 90-talet kunnat vara trolig? Baltstaterna börjar kräva frihet samtidigt som ryssarna nyss så gott som har förlorat hela östeuropa. Gammelkommunister med militären i spetsen tar makten, spärrar in Gorbatjov. Sedan slår man ned upproret i baltikum och inleder en offensiv mot Sverige/Finland. Man vet ju dessutom att USA är upptagen i Operation Dessert Storm med betydande resurser så dom har inte så jäkla mycket att avdela till norra europa.

 

Vem vet, blir operationen mot Sverige/Finland lyckad så kanske dom t.om med våld kan ta tillbaka de f.d Warszawa-pakts länderna (eller det kanske dom har resurser till att göra samtidigt). Med ett enda slag har man då vänt på hela steken och blivit t.om starkare än när dom förlorade östtyskland 1989.

Kommer inte riktigt ihåg när något sådant skulle ske, i början av 1991 kanske?

 

Nu vet jag inte heller om förfallet i den sovjetiska krigsmakten hade nått så långt 1991. Bara ngt år senare låg väl t.ex nästan hela östersjömarinen och rostade sönder på botten i hamnbassängerna i Kaliningrad...

De hårdföra gamlingarna försökte just med det 1991 vilket ledde till att Sovjet föll samman.

 

Är det verkligen trovärdigt att tala om ett sovjetiskt angrepp under andra halvan av 1980-talet? En del av anledningen till Perestrojka och Glasnost var att man inte kände sig mogen uppgiften att kapprusta med USA. Skulle man då starta krig i det läget?

Link to comment
Share on other sites

Från de gamla FOA-rävarna (GA,LW och LGS) som "skötte om" Röd sidas

kärnvapeninsats vid alla större spel i HK har jag fått följande:

 

WP beräknades under 60- och 70-talet kunna nyttja ca 20-30 taktiska

kärnvapen vid passagen från landstigningsområdena vid ostkusten till

målen vid västkusten (målet med ett anfall mot Sverige ansågs från

svenskt håll vara att säkra utpassagen för Östersjöflottan i syd och

Murmanskflottan i norr vid utbrottet av WW3) och ca 10-20 i norr. Med

ca hälften av dessa skulle Sveriges flyg- och marinförmåga slås ut genom

ett massivt överraskningsanfall med flyg. Informationen om stormakt Röds

strategiska och taktiska agerande kom från en (vänligt sinnad) stormakt i

väst och ansågs som mycket trovärdig.

 

Hur de tappra svenska soldaterna än stred (i spelen) så åkte de på stordäng

VARJE GÅNG när kärnvapnen användes. Det fanns helt enkelt inget att

sätta mot, inte ens om vi hade fått upp planen i luften och fartygen till sjöss.

Ganska snart togs det ett underförstått policybeslut att inte låta WP använda

kärnvapen i spelen för då var det liksom ingen idé att spela. Frågan om detta

tänkande även blev en sanning utanför strategispelen lämnar jag till den

er att grunna på.

Link to comment
Share on other sites

Från de gamla FOA-rävarna (GA,LW och LGS) som "skötte om" Röd sidas

kärnvapeninsats vid alla större spel i HK har jag fått följande:

 

WP beräknades under 60- och 70-talet kunna nyttja ca 20-30 taktiska

kärnvapen vid passagen från landstigningsområdena vid ostkusten till

målen vid västkusten (målet med ett anfall mot Sverige ansågs från

svenskt håll vara att säkra utpassagen för Östersjöflottan i syd och

Murmanskflottan i norr vid utbrottet av WW3) och ca 10-20 i norr. Med

ca hälften av dessa skulle Sveriges flyg- och marinförmåga slås ut genom

ett massivt överraskningsanfall med flyg. Informationen om stormakt Röds

strategiska och taktiska agerande kom från en (vänligt sinnad) stormakt i

väst och ansågs som mycket trovärdig.

 

Hur de tappra svenska soldaterna än stred (i spelen) så åkte de på stordäng

VARJE GÅNG när kärnvapnen användes. Det fanns helt enkelt inget att

sätta mot, inte ens om vi hade fått upp planen i luften och fartygen till sjöss.

Ganska snart togs det ett underförstått policybeslut att inte låta WP använda

kärnvapen i spelen för då var det liksom ingen idé att spela. Frågan om detta

tänkande även blev en sanning utanför strategispelen lämnar jag till den

er att grunna på.

 

Intressant intervju med Bengt Gustafsson, ÖB i Kalla krigets slutskede.

http://www.foi.se/FOI/templates/Page____546.aspx

 

En avgörande faktor var naturligtvis kärnvapnen. De försvann ur hotbilden 1968.

 

- Men det berodde nog inte bara på att man räknade med att terrorbalansen skulle hålla och att vi var under västs kärnvapenparaply. Det fanns nog också en insikt om att det skulle räcka med ett trovärdigt hot eller ett enda kärnvapen för att den politiska motståndsviljan skulle bryta samman. Inte hade vi då gjort motstånd vid gräns och kust. Man ser ju inte ens den som dödar en. Det finns bara två försvar mot kärnvapen. Det ena är andraslagsförmåga. Den hade vi i så måtto att vi trodde att amerikanerna skulle kunna slå med kärnvapen mot ett sovjetiskt anfall. Det andra försvaret är att släppa in angriparen och övergå till gerilla-krig.

Link to comment
Share on other sites

Skulle inte en Operation Garbo-liknande scenario i början av 90-talet kunnat vara trolig? Baltstaterna börjar kräva frihet samtidigt som ryssarna nyss så gott som har förlorat hela östeuropa. Gammelkommunister med militären i spetsen tar makten, spärrar in Gorbatjov. Sedan slår man ned upproret i baltikum och inleder en offensiv mot Sverige/Finland. Man vet ju dessutom att USA är upptagen i Operation Dessert Storm med betydande resurser så dom har inte så jäkla mycket att avdela till norra europa.

 

Vem vet, blir operationen mot Sverige/Finland lyckad så kanske dom t.om med våld kan ta tillbaka de f.d Warszawa-pakts länderna (eller det kanske dom har resurser till att göra samtidigt). Med ett enda slag har man då vänt på hela steken och blivit t.om starkare än när dom förlorade östtyskland 1989.

Kommer inte riktigt ihåg när något sådant skulle ske, i början av 1991 kanske?

 

Nu vet jag inte heller om förfallet i den sovjetiska krigsmakten hade nått så långt 1991. Bara ngt år senare låg väl t.ex nästan hela östersjömarinen och rostade sönder på botten i hamnbassängerna i Kaliningrad...

De hårdföra gamlingarna försökte just med det 1991 vilket ledde till att Sovjet föll samman.

 

Är det verkligen trovärdigt att tala om ett sovjetiskt angrepp under andra halvan av 1980-talet? En del av anledningen till Perestrojka och Glasnost var att man inte kände sig mogen uppgiften att kapprusta med USA. Skulle man då starta krig i det läget?

 

 

Jo, jag vet att det blev statskupp då. Frågan är väl om inte Sovjet skulle fallit samman även om icke statskuppen hade ägt rum, jag menar - Warszawapaktsländerna hade redan brutit sig loss liksom hade självständighetsrörelserna kommit långt i både baltikum och Ukraina.

 

Min tanke var att statskuppen skulle ha kommit något tidigare (ex våren 91 eller t.om hösten 90), då var en betydande del av USA:s krigsmakt uppbunden i mellersta östern för en tid framöver samtidigt hade inte självständighetstanken hunnit slagit samma rot.

Sedan hade man gått in med betydligt mer kraft i baltikum och haft högsta beredskap i östeuropa (förbanden hade fortfarande inte hunnit flyttat hem). Man hade ju självklart behövt mobilisera en hel del förband, både för aktionen i baltikum, för att säkra östeuropa(i ett senare läge) och invadera Sverige/Finland. En sådan mobilisering hade vi självklart märkt i Sverige, men skulle vi våga mobilisera? Vi skulle antagligen anta det mest självklara, att dessa förband enbart var till för baltikum och östeuropa. Inte skulle väl ryssen komma på en sådan knäpp tanke att invadera oss nu när dom har så mycket problem på sin egen bakgård? Massiva truppsamlingar i Leningradsområdet borde ju vara till för baltikum/östeuropa och marininfanteri i estland/lettland borde vara för Polen. Helikopter- och flygförband i Murmansk behöver ju inte lika lång mobiliseringstid och de kan förflyttas dit snabbt redan i skymningsläge, har inte en svensk mobilisering kommit igång då så är det väl nästan försent.

 

Sedan tror jag knappast västeuropa skulle tordas göra någonting för oss eller balterna, eller för österuopa heller för den delen. Speciellt inte då huvuddelen av USA:s krigsmakt befinner sig i en annan världsdel.

 

Frågan är väl bara hur långt förfallet hade gått i den sovjetiska krigsmakten vid 1990-91...

Link to comment
Share on other sites

Skulle inte en Operation Garbo-liknande scenario i början av 90-talet kunnat vara trolig? Baltstaterna börjar kräva frihet samtidigt som ryssarna nyss så gott som har förlorat hela östeuropa. Gammelkommunister med militären i spetsen tar makten, spärrar in Gorbatjov. Sedan slår man ned upproret i baltikum och inleder en offensiv mot Sverige/Finland. Man vet ju dessutom att USA är upptagen i Operation Dessert Storm med betydande resurser så dom har inte så jäkla mycket att avdela till norra europa.

 

Vem vet, blir operationen mot Sverige/Finland lyckad så kanske dom t.om med våld kan ta tillbaka de f.d Warszawa-pakts länderna (eller det kanske dom har resurser till att göra samtidigt). Med ett enda slag har man då vänt på hela steken och blivit t.om starkare än när dom förlorade östtyskland 1989.

Kommer inte riktigt ihåg när något sådant skulle ske, i början av 1991 kanske?

 

Nu vet jag inte heller om förfallet i den sovjetiska krigsmakten hade nått så långt 1991. Bara ngt år senare låg väl t.ex nästan hela östersjömarinen och rostade sönder på botten i hamnbassängerna i Kaliningrad...

De hårdföra gamlingarna försökte just med det 1991 vilket ledde till att Sovjet föll samman.

 

Är det verkligen trovärdigt att tala om ett sovjetiskt angrepp under andra halvan av 1980-talet? En del av anledningen till Perestrojka och Glasnost var att man inte kände sig mogen uppgiften att kapprusta med USA. Skulle man då starta krig i det läget?

 

 

Jo, jag vet att det blev statskupp då. Frågan är väl om inte Sovjet skulle fallit samman även om icke statskuppen hade ägt rum, jag menar - Warszawapaktsländerna hade redan brutit sig loss liksom hade självständighetsrörelserna kommit långt i både baltikum och Ukraina.

 

Min tanke var att statskuppen skulle ha kommit något tidigare (ex våren 91 eller t.om hösten 90), då var en betydande del av USA:s krigsmakt uppbunden i mellersta östern för en tid framöver samtidigt hade inte självständighetstanken hunnit slagit samma rot.

Sedan hade man gått in med betydligt mer kraft i baltikum och haft högsta beredskap i östeuropa (förbanden hade fortfarande inte hunnit flyttat hem). Man hade ju självklart behövt mobilisera en hel del förband, både för aktionen i baltikum, för att säkra östeuropa(i ett senare läge) och invadera Sverige/Finland. En sådan mobilisering hade vi självklart märkt i Sverige, men skulle vi våga mobilisera? Vi skulle antagligen anta det mest självklara, att dessa förband enbart var till för baltikum och östeuropa. Inte skulle väl ryssen komma på en sådan knäpp tanke att invadera oss nu när dom har så mycket problem på sin egen bakgård? Massiva truppsamlingar i Leningradsområdet borde ju vara till för baltikum/östeuropa och marininfanteri i estland/lettland borde vara för Polen. Helikopter- och flygförband i Murmansk behöver ju inte lika lång mobiliseringstid och de kan förflyttas dit snabbt redan i skymningsläge, har inte en svensk mobilisering kommit igång då så är det väl nästan försent.

 

Sedan tror jag knappast västeuropa skulle tordas göra någonting för oss eller balterna, eller för österuopa heller för den delen. Speciellt inte då huvuddelen av USA:s krigsmakt befinner sig i en annan världsdel.

 

Frågan är väl bara hur långt förfallet hade gått i den sovjetiska krigsmakten vid 1990-91...

 

Skulle knappast kalla det för förfall. Snarare var det väl så att sovjetmedborgarna började våga tänka själv. Tror knappast att det fanns någon väg tillbaka så sent som 1991. Då hade ju dessutom Röda Armén sett kvalitetsskillnaden mellan den egna och västs grejer?

 

Motståndet i de gamla öststaterna 1991 skulle ha blivit våldsamt. Tyskland var enat(?), ingen ville ha tillbaka ryssen i de andra länderna. Sovjet skulle möjligtvis klarat lägga en våt filt över de egna republikerna, men då fick man nog ett inbördeskrig på halsen så småningom. Kuppen 1991 var nog faktiskt ganska bra för sovjet?

Link to comment
Share on other sites

Frågan är väl bara hur långt förfallet hade gått i den sovjetiska krigsmakten vid 1990-91...

 

Även om truppernas färdighet och moral hade varit tillräckligt bra (om vilket jag inte har en aning) finns det fog att anta att sovjetunionens militärindustriella och logistiska förmåga var i det närmaste konkursmässig vid 80-talet slut. Att hålla igång en mindre eller medelstor krigsoperation (med WP-mått mätt) tvärs över östersjön vid den tidpunkten låter tveksamt. Operation Garbo inställd pga drivmedelsbrist???

 

I mitten av 1980-talet publicerade Anders Åslund den då oerhört provokativa uppsatsen "How small is the soviet national income". Hans slutsatser - som i efterhand har konstaterats som i stort sett korrekta - visade på att SSSR redan då var i det närmaste bankrutt. Bl a uppskattade Åslund att SSSR under 70- och 80-talen använt runt 30 % av BNP till försvarsutgifter. En ohållbart hög summa och fantastiskt lite "pang per peng". (Om jag inte minns fel var det i den uppsatsen som uttrycket "Övre Volta med kärnvapen" lanserades).

 

I och med Perestrojkan kastades än mer grus i maskineriet. Tanken var god men det underliggande systemet gjorde utfallet av all nydaning snarast än värre, och skyndade därmed på sammanbrottet (vilket var en bra sak i sig för oss på andra planhalvan). Bl a så föll livsmedelsproduktionen och produktionen av olja och naturgas drastiskt från mitten av 80-talet.

 

Så: förfallet i det samhälle ur vilken krigsmakten mobiliseras och försörjs med varor och tjänster, var väldigt långt gånget vid 1990-91.

 

Källor: Åslund enligt ovan, Nowe, Alec. "An economic history of the USSR". Hedlund, Stefan. "Öststatsekonomi".

Edited by EO4
Link to comment
Share on other sites

Invasions Försvarets uppgift var ,som jag förståt det, att utgöra en "skrämmande siffra" för att få Ryssen att tro/se att vi var en fiende som skulle kosta förmycket att slå. Dvs verka avskräckande och stabiliserande i regionen.

 

Det är precis detta som jag tycker man måste beakta när man jämför 80-talets invasionsförsvar med andra försvarsmodeller och doktriner. Det mesta som har sagts om svenskt försvar under kalla kriget - i alla fall från officiellt håll - är kommunicerat just i syfte att vara avskräckande. Inte att vara sanning. Ungefär som när hiphoppare kör sina "braggin' and boastin"-rutiner för att använda en taskig travesti.

 

Det innebär inte att invasionsförsvaret i sig var olämpligt. Det innebär inte heller att "braggin' and boastin"-taktiken var olämplig. Men det innebär att mycket av det källmaterial som finns om den svenska försvarsförmågan under kalla kriget, publicerat under kalla kriget, är överdrivet och uppblåst. Överdriven och uppblåst just i syfte att vara det.

 

Felet uppstår enligt mitt tycke när man använder uppgifter om mobtider, förbands förmåga, underhållsbehov, materielläge vid olika förband vid olika tidpunkter etc, som fakta utan att korrigera för:

 

1. "Braggin' and boastin'-index".

 

2. "Budgetrestriktions-friktioner" (typexempel: kortande av GU och inställande av repövningar när budgeten var ansträngd. Senareläggning av materielinköp kan nog också räknas hit).

 

3. WP-inducerade friktioner (antagandet att warzawapakten skulle vara så sportsliga att de lät oss mobilisera och uppmarscha i lugn och ro känns inte helt vattentätt).

 

4. Clausewitz övriga friktioner. Dvs utfallet blir inte som planerat. Statistiskt sett blir utfallet oftast sämre än planerat. I synnerhet i krig. (Även om bangården i Ånge inte bombades sönder på andra mobiliseringsdagen kanske järnvägssystemet bröt samman ändå och Dalabrigadens LV dirigerades mot Ljusdal istället för Vittangi).

 

(3. och 4. gäller i och för sig för samtliga försvarsmodeller och doktriner. 1. och 2. behöver inte med nödvändighet uppstå).

 

Först då kan man skapa sig en bild av invasionsförsvarets faktiska kvalitet och prestationsförmåga. Vanlig hederlig källkritik, för att sammanfatta.

Edited by EO4
Link to comment
Share on other sites

Skulle knappast kalla det för förfall. Snarare var det väl så att sovjetmedborgarna började våga tänka själv. Tror knappast att det fanns någon väg tillbaka så sent som 1991. Då hade ju dessutom Röda Armén sett kvalitetsskillnaden mellan den egna och västs grejer?

 

Motståndet i de gamla öststaterna 1991 skulle ha blivit våldsamt. Tyskland var enat(?), ingen ville ha tillbaka ryssen i de andra länderna. Sovjet skulle möjligtvis klarat lägga en våt filt över de egna republikerna, men då fick man nog ett inbördeskrig på halsen så småningom. Kuppen 1991 var nog faktiskt ganska bra för sovjet?

 

Den sovjetiska krigsmakten blev ju åtminstone i rejält förfall, och jag misstänker att det hade påbörjats redan då. Nog visste sovjet att deras krigsmakt var rejält bakom vad västeuropa och USA hade vid den tiden, men deras motståndare skulle ju i det här fallet vara Sverige och Finland. Ett Sverige utrustade med Centurionvagnar från 50-talet, en svensk strv som inte kunde skjuta under gång samt den vanliga soldaten som hade presenning som skydd mot splitterbomber. Den kvalitativa sidan av vårt försvar skrämde nog inte direkt en motståndare.

 

Självklart skulle motståndet i östeuropa bli våldsamt, och ryssarna hade precis förlorat östtyskland. Som orsak till ett hypotetiskt anfall just då skulle såklart vara att kuppmakarna såg hur hela Sovjetunionen, öst och det kommunistiska samhället brakade samman. Om man skulle kunna hindra den utvecklingen så måste det ske nu, eller aldrig. En snabb och brutal invasion samt ockupation av baltikum samt Sverige/Finland skulle snabbt kunna lösgöra dessa trupper att användas mot öst samt ge en signal. En sådan operation skulle nog till viss del kväsa frihetssträvanderna i dessa länder (om bevittnade hur två starka självständiga länder så snabbt blev ockuperade utan att väst lyfter ett finger). Man ska väl inte glömma bort att ryssarna hade 10000-tals (100 000-tals?) soldater posterade i dessa länder. Dessutom var som sagt USA upptagen på annat håll, ungefär som när Sovjet passade på att invadera Ungern när Frankrike/UK invaderade Suez.

 

Även om truppernas färdighet och moral hade varit tillräckligt bra (om vilket jag inte har en aning) finns det fog att anta att sovjetunionens militärindustriella och logistiska förmåga var i det närmaste konkursmässig vid 80-talet slut. Att hålla igång en mindre eller medelstor krigsoperation (med WP-mått mätt) tvärs över östersjön vid den tidpunkten låter tveksamt. Operation Garbo inställd pga drivmedelsbrist???

 

Jag hade ung. samma funderingar, OM Sovjetunionen öht var kapabel och hade råd till en sådan operation.

Annars skulle man kunna tänka sig ett liknande "Röd storm"-scenario, där ryssarna omfördelar stora delar av den civila sektorns resurser (drivmedel osv) till militären under den här perioden. Sedan får man ta morgondagen som den kommer, rent ekomiskt så skulle väl inte Sverige och Finland vara sådana kassakossor precis...

Link to comment
Share on other sites

Jag hade ung. samma funderingar, OM Sovjetunionen öht var kapabel och hade råd till en sådan operation.

Annars skulle man kunna tänka sig ett liknande "Röd storm"-scenario, där ryssarna omfördelar stora delar av den civila sektorns resurser (drivmedel osv) till militären under den här perioden. Sedan får man ta morgondagen som den kommer, rent ekomiskt så skulle väl inte Sverige och Finland vara sådana kassakossor precis...

 

Grejen var att om man skall sammanfatta ett "kommando-administrativt ekonomiskt system" (fläshigare ord för planekonomi) i ett ord så blir det just... omfördelning. D v s denna omfördelning var redan i effekt i hela samhället sedan årtionden tillbaka. Det skulle vara bolshevikernas paradgren (ja untantaget paradmarsh och Stoli då...) Det funkade inte speciellt bra.

 

Att man då, på kvällen till sammanbrottet och rivandet av Leninstatyer en masse, skulle lyckas lyfta sig i håret och för en gångs skull lyckas greja denna omfördelning så att det gick att genomföra och försörja storskaliga krigsoperationer tvärs över östersjön och/eller tvärs över ett fientligt inställt norra Finland... njaaa. Jag måste nog säga att jag är skeptisk.

 

Backa några år så skulle kuggarna i maskinen nog ha fungerat tillräckligt bra. Men inte just 90-91.

 

Med tanke på vem "H Vinter" är kan man ganska lugnt påstå att det antagligen HADE

sett ut något sånär som som det beskrvis i böckerna.

 

Med tanke på förlaget som böckerna gavs ut på så kan man fundera på om syftet var att beskriva ett trovärdigt scenario eller om det var ett inlägg i dåtidens försvarsdebatt från Timbro-kretsen. Det ena behöver inte utesluta det andra. Just sayin...

Link to comment
Share on other sites

Det är precis detta som jag tycker man måste beakta när man jämför 80-talets invasionsförsvar med andra försvarsmodeller och doktriner. Det mesta som har sagts om svenskt försvar under kalla kriget - i alla fall från officiellt håll - är kommunicerat just i syfte att vara avskräckande. Inte att vara sanning. Ungefär som när hiphoppare kör sina "braggin' and boastin"-rutiner för att använda en taskig travesti.

 

Det innebär inte att invasionsförsvaret i sig var olämpligt. Det innebär inte heller att "braggin' and boastin"-taktiken var olämplig. Men det innebär att mycket av det källmaterial som finns om den svenska försvarsförmågan under kalla kriget, publicerat under kalla kriget, är överdrivet och uppblåst. Överdriven och uppblåst just i syfte att vara det.

 

Felet uppstår enligt mitt tycke när man använder uppgifter om mobtider, förbands förmåga, underhållsbehov, materielläge vid olika förband vid olika tidpunkter etc, som fakta utan att korrigera för:

 

1. "Braggin' and boastin'-index".

 

2. "Budgetrestriktions-friktioner" (typexempel: kortande av GU och inställande av repövningar när budgeten var ansträngd. Senareläggning av materielinköp kan nog också räknas hit).

 

3. WP-inducerade friktioner (antagandet att warzawapakten skulle vara så sportsliga att de lät oss mobilisera och uppmarscha i lugn och ro känns inte helt vattentätt).

 

4. Clausewitz övriga friktioner. Dvs utfallet blir inte som planerat. Statistiskt sett blir utfallet oftast sämre än planerat. I synnerhet i krig. (Även om bangården i Ånge inte bombades sönder på andra mobiliseringsdagen kanske järnvägssystemet bröt samman ändå och Dalabrigadens LV dirigerades mot Ljusdal istället för Vittangi).

 

(3. och 4. gäller i och för sig för samtliga försvarsmodeller och doktriner. 1. och 2. behöver inte med nödvändighet uppstå).

 

Först då kan man skapa sig en bild av invasionsförsvarets faktiska kvalitet och prestationsförmåga. Vanlig hederlig källkritik, för att sammanfatta.

 

Dessa gäller väl iofs på andra sidan också

 

1. "Braggin' and boastin'-index". - Okej, papperet hade Sovjetunionen och WP hiskeligt många flygplan, tanks och kanoner. Men hur många underhålls i sådan grad att de var i brukligt skick osv?

 

2. "Budgetrestriktions-friktioner" - Detta gäller även andra sidan. Ryska värnpliktiga som plockar potatis under utbildningen osv. Samt en del undermålig kvalité i utrustningen från fabriken.

 

3. WP-inducerade friktioner- Nåväl, kanske inte så mycket på andra sidan. Baltisk gerillaaktivitet mot infrastruktur och hamnar men sånt är ju bara nålstick.

 

4. Clausewitz övriga friktioner.- Gäller i största grad andra sidan. Speciellt i en sådan komplicerad operation som amfibie, luftlandsättning, spetznas osv. Där måste mycket klaffa i inledningsskedet annars går allt åt pipsvängen.

Link to comment
Share on other sites

Skulle knappast kalla det för förfall. Snarare var det väl så att sovjetmedborgarna började våga tänka själv. Tror knappast att det fanns någon väg tillbaka så sent som 1991. Då hade ju dessutom Röda Armén sett kvalitetsskillnaden mellan den egna och västs grejer?

 

Motståndet i de gamla öststaterna 1991 skulle ha blivit våldsamt. Tyskland var enat(?), ingen ville ha tillbaka ryssen i de andra länderna. Sovjet skulle möjligtvis klarat lägga en våt filt över de egna republikerna, men då fick man nog ett inbördeskrig på halsen så småningom. Kuppen 1991 var nog faktiskt ganska bra för sovjet?

 

Den sovjetiska krigsmakten blev ju åtminstone i rejält förfall, och jag misstänker att det hade påbörjats redan då. Nog visste sovjet att deras krigsmakt var rejält bakom vad västeuropa och USA hade vid den tiden, men deras motståndare skulle ju i det här fallet vara Sverige och Finland. Ett Sverige utrustade med Centurionvagnar från 50-talet, en svensk strv som inte kunde skjuta under gång samt den vanliga soldaten som hade presenning som skydd mot splitterbomber. Den kvalitativa sidan av vårt försvar skrämde nog inte direkt en motståndare.

 

Självklart skulle motståndet i östeuropa bli våldsamt, och ryssarna hade precis förlorat östtyskland. Som orsak till ett hypotetiskt anfall just då skulle såklart vara att kuppmakarna såg hur hela Sovjetunionen, öst och det kommunistiska samhället brakade samman. Om man skulle kunna hindra den utvecklingen så måste det ske nu, eller aldrig. En snabb och brutal invasion samt ockupation av baltikum samt Sverige/Finland skulle snabbt kunna lösgöra dessa trupper att användas mot öst samt ge en signal. En sådan operation skulle nog till viss del kväsa frihetssträvanderna i dessa länder (om bevittnade hur två starka självständiga länder så snabbt blev ockuperade utan att väst lyfter ett finger). Man ska väl inte glömma bort att ryssarna hade 10000-tals (100 000-tals?) soldater posterade i dessa länder. Dessutom var som sagt USA upptagen på annat håll, ungefär som när Sovjet passade på att invadera Ungern när Frankrike/UK invaderade Suez.

 

Även om truppernas färdighet och moral hade varit tillräckligt bra (om vilket jag inte har en aning) finns det fog att anta att sovjetunionens militärindustriella och logistiska förmåga var i det närmaste konkursmässig vid 80-talet slut. Att hålla igång en mindre eller medelstor krigsoperation (med WP-mått mätt) tvärs över östersjön vid den tidpunkten låter tveksamt. Operation Garbo inställd pga drivmedelsbrist???

 

Jag hade ung. samma funderingar, OM Sovjetunionen öht var kapabel och hade råd till en sådan operation.

Annars skulle man kunna tänka sig ett liknande "Röd storm"-scenario,

där ryssarna omfördelar stora delar av den civila sektorns resurser (drivmedel osv) till militären under den här perioden.
Sedan får man ta morgondagen som den kommer, rent ekomiskt så skulle väl inte Sverige och Finland vara sådana kassakossor precis...

 

Det var ju redan gjort. D v s att stora delar av det sovjetiska samhällets civila resurser var omfördelade till det militära. Det skedde redan i 1980-talets början och bär Reagan började prata "Star Wars". Det var bl a det som knäckte sovjet i Kalla kkriget.

Link to comment
Share on other sites

Syftet är att att säkra Norska sjön/ Nordatlanten för att i sin tur ge ubåtarna fri passage mot NATO konvojerna och attackflyget mot hangarfartygsgrupperna.

 

Målet skulle vara att skära av Norge där det är enklast dvs smalast nånstans vid Tröndelag/Trondheim.

 

Ett anfall skulle nog se ut nått såhär

 

1. Sabotage och anfallsvåg mot E1 och flottansrustade delar och infrastruktur. ca hälften av ftg och a-flyg slås nog dessvärre ut.

2. Luftlandsättningar mot knutpunkter, amfibieopertioner mot Åland och Gotland.

3. Divergerande anfall mot Stockholm och i norr.

4. Huvudstöten sätts in mot området mellan Gävle och Sundsvall

 

Min uppfattning är att ju tidigare vi kan sprida flottan och attackflyget, ju större motståndskraft har vi. Ubåtskränkningar var en viktig del i detta då de säkerligen var spaningsvep för att kunna göra attackdykar anfall mot ftg:n i hamn. Men även kartläggning av piloterna i FV var avgörande i krigsplanläggningen av sovjet.

 

Hade vi med Finland reagerat i tid så borde vi i ett krigs/kris läge snabbt skeppat över rörligt KA/ tungkustrobot till Åland, som borde bli något av en stödjepunkt mot ryssen.

 

Förhoppningsvis hade våra ubåtar kunnat decimera överskeppningstonnaget redan i hamnarna i Baltikum.

Problemet är nog att vi bara fått en chans för att ladda om hade nog blivit riktigt svårt.

 

Jag tror Opration Garbo är trovärdig om än aningens optimistisk i inledningsskedet.

Link to comment
Share on other sites

Dessa gäller väl iofs på andra sidan också

 

Absolut! Men där finns/fanns ett helt forskningsfält som sysslade med just denna källkritik och bedömning av WP:s faktiska förmåga. Så kallade "Kremlologer" eller "Östeuropaforskare". Motsvarande källkritik och forskningsansats på det svenska kalla-kriget-försvaret har inte gjorts, undantaget vissa verk av Agrell, Wallerfeldt, Smedberg etc.

 

Det jag åsyftar i mitt inlägg är när man analyserar fakta om "invasionsförsvaret" i sig självt. Eller när man jämför "invasionsförsvaret" med "insatsförsvaret" eller "det indelta försvaret".

 

Bl a så har ju svensk försvarspolitik och försvarsförmåga under WWII utsatts för genomgripande forskning och analys, både inom militärhögskolan och vid vanliga lärosäten. SMB har ju publicerat en bra samling kring detta i bokserien "Stormvarning, I stormens öga etc". Denna forskning återstår att göra på kalla-kriget-försvaret.

Link to comment
Share on other sites

Ekonomiskt så låg väll valet mellan att Utveckla Viggen eller ett Svenska Kärnvapen då detta var dom dyraste projekten på slutet av 50 början av 60-talet.

 

Såhär i efterhand så kan man ju säga att det var något naivt tro att man inte skulle använda kärnvapen, detta gäller dock både fredsaktivister och militärer under det kalla kriget även om slutsatsen dragits på olika grunder.

Fredsaktivisterna trodde ofta på det så kallade förnuftet och då behövdes dom inte medan militärer helt enkelt inte kan kriga på det sätt dom kan om man inte tillhör kärnvapentrupperna.

 

 

Nu ska man ju inte helt utesluta att vi har möjlighet att någorlunda snabbt utveckla ett kärnvapen då lagen endast förbjuder försvaret att utveckla sådana, men det är nog mer önsketänkande från min sida.

Link to comment
Share on other sites

Nu ska man ju inte helt utesluta att vi har möjlighet att någorlunda snabbt utveckla ett kärnvapen då lagen endast förbjuder försvaret att utveckla sådana, men det är nog mer önsketänkande från min sida.

 

Rent tekniskt skulle det kanske fungera men Sverige har anslutit sig till NPT

och har därigenom förbundit sig att inte utveckla kärnvapen. I och med att

fördraget har ratifierats av Riksdagen så har det laglig status i Sverige.

Dessutom skulle nerdragningarna inom resten av (total)försvaret till förmån

för NBG se ut som en mild västanfläkt i jämförelse med vad ett svenskt

snabbprogram skulle kosta.

Link to comment
Share on other sites

Enligt Mikael Odenberg var matrielläget i de svenska invasionsförsvars-mobförråden inte så lysande i början av 90-talet:

 

En tidigare försvarsminister,

Anders Björck (m), har vittnat om hur oerhört svårt det var att i början av 1990-talet få fram utrustning som räckte till en enda bataljon om 1 000 man för tjänstgöring på krigets Balkan.

För att ge soldaterna en rimlig möjlighet att verka under svåra och farliga förhållanden fick mobiliseringsförråden för 800 000 man formligen dammsugas på kvalificerad utrustning.

Den första svenska bataljonen ianspråktog till exempel all den utrustning för mörkerstrid som fanns tillgänglig i Sverige.

 

Källa

Link to comment
Share on other sites

Fast det (begränsad mörkerstridsförmåga) var ju inte okänt precis. Och man hade ju andra avvägningar på utrustning för Bosnien (exempelvis avsåg man inte att verka med lysammunition på natten, vilket vi skulle gjort i ofredstid hemmavid). Både Bjröks och andras kommentarer är ju uttryck för den enorma rädsla över att få hem döda svenska soldater från ett utlandsäventyr. Att man samtidigt i ngn slags relativitetspanik inte skickar kvalificerada system utomlands är ju intressant. Inga svenska stridsvagnar till Bosnien, och Norge är lika goda kålsupare som bytte det pansarhaubitsbatteri som skulle medföljt till ett sjvkompani.

 

Skillanden är ju (som alltid), att vi avvägde att egna förluster för försvaret av eget territorium var acceptablet, men inte på mission. Och här hemma så prioriterade man ned viss utrustning till förmån för att ge 800 000 man vapen nog.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...