Finland vs Sverige

[Foxtrot Lima]

Det här ämnet har väl delvis avhandlats tidigare i en mängd andra trådar, men ingen "renodlad" diskussion har förts, vad jag kan minnas. Jag syftar då på jämförelsen mellan Sveriges och Finlands försvarsbudgetar och hur dessa används i de båda länderna. Om BlåGul finner att en identisk, eller nästan identisk, tråd finns i ämnet är det fritt fram att låsa och kasta. Har dock sökt som hastigast, och ingen av de trådar jag kan hitta passar in till 100 %. [/slut ansvarsfrihet] ;)

 

Satt och tittade härom dagen på ett TV-reportage angående det kommande försvarsbeslutet (FB04) och dess konsekvenser för försvaret och de anställda i organisationen. De nämnde att Finland hade en lägre försvarsbudget än Sverige och trots det fick ut mer för pengarna. Detta är i och för sig ingen nyhet för mig som hängt på SoldF i nästan 5 år och fått detta påpekat ett flertalet gånger, men det är första gången jag hör det som ett sorts argument för att minska på den svenska budgeten.

 

Reportern uttryckte det på ett sådant sätt att man fick intrycket av att man nästan försökte miskreditera Försvarsmakten. Finland har tydligen FLER soldater i FN-tjänst, lika stort flygvapen, större arméstridskrafter osv.

 

Har svenska politiker börjat använda Finland som modell för vårt försvar, och i så fall, är det något att eftersträva?

 

Min uppfattning, rätt eller fel, av orsaken till varför Försvarsmakten är så dyr i drift har sin grund i olika materielbeställningar (ex JAS 39 Gripen). Köper inte Finland någon ny utrustning?

 

Är det på grund av ren inkompetens som vårt försvar är dyrare? Jaja, avvecklingskostnader, men ändå?

 

Är vi syltryggar som fikar vi upp våra pengar medan finnarna köper kängor och gevärsgranater för sina?

 

Borde vårt försvar se mer ut som det finska?

 

Går det att göra en kostnadsjämförelse rakt av? Vi har väl haft andra förutsättningar?

 

Egna reflektioner:

 

Min kunskap om finlands krigsmakt är starkt begränsad, men jag vet, eller tror mig veta, att t ex ersättningsnivåerna för värnpliktiga är väldigt låga och att man bara får betalda hemresor ett par gånger under hela vpl. Detta har två sidor anser jag. Visserligen blir personalkostnaderna betydligt lägre (inga 40 000 kr till alla KB i armén eller PB i Marinen), men själv tycker jag inte värnplikten hade känts lika kul om man inte ens hade haft råd med en fika på Arlanda medan man väntade på flyget, som exempel. Ändå kan jag inte påstå att jag gjorde lumpen för pengarna (vem gör det egentligen?).

 

Är det egentligen inte ett billigt trick utav svenska politiker att slänga in Finland som ett argument i försvarsdebatten för att rättfärdiga neddragningar i budgeten?

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Guest järv]

Finland har väl 57 F-18 för jaktuppdrag.. Än så länge inte jämförbart med Sverige.

[A2Keltainen]

Finland har väl 57 F-18 för jaktuppdrag.

63

[A2Keltainen]

Köper inte Finland någon ny utrustning?

Jo, men vi anpassar våra köp lite mer efter vad vi faktiskt har råd med än vad en del andra länder verkar göra. Vi har dessutom inte en stor inhemsk försvarsindustri som vårt försvar måste agera socialhjälp åt.

 

att man bara får betalda hemresor ett par gånger under hela vpl.

 

Det gäller bara för de värnpliktiga som kommer från utlandet. Resten av de värnpliktiga får i praktiken lika många betalda hemresor som i Sverige.

 

Detta har två sidor anser jag. Visserligen blir personalkostnaderna betydligt lägre (inga 40 000 kr till alla KB i armén eller PB i Marinen), men själv tycker jag inte värnplikten hade känts lika kul om man inte ens hade haft råd med en fika på Arlanda medan man väntade på flyget, som exempel.

 

Jag hade 19 mark per dag i dagpenning under större delen av min värnplikt och 19,50 mark per dag under resten av värnplikten. Jag hade inga problem med att kunna betala fika, tidskrifter, böcker, skivor, m.m. Jag fick inte heller någon "muckarpeng", men har klarat mig bra trots det.

 

Jag har fått intrycket att förutom en del riktiga stora poster som skillnaderna mellan flygvapnen, så är finska försvaret även mer allmänt sparsamt än det svenska. Exempel: Om svenska försvaret vore som finska försvaret, så skulle svenska värnpliktiga fortfarande använda lappade och lagade m/59 som sina huvuduniformer, för att på så vis utnyttja dem maximalt och minska slitaget på m/90 uniformerna. Det är ju trots allt så att även en m/59 värmer, skyler och skyddar, och jag kan inte minnas att någon dött av de uniformerna. Man skulle inte heller lägga ned stora pengar på att ha jättefina matsalar, logement och liknande, när det i praktiken fungerar bra med mindre påkostade matsalar, logement och liknande. Många bäckar små...

[Nubben]

Ett annan liten bäck är ju t.ex. ersättningen för skogsdygn för stampersonal.

I Finland får dom extra betalt för det dygnet(100€ och uppåt beroende på grad) medan man i Sverige får ytterligare ett dygn ledigt för varje skogsdygn. Och detta argument brukar på soldf försvaras med att personalkostnaden är en så liten del av FM:s utgifter att det inte spelar någon roll.

[Foxtrot Lima]

Försvarsindustrin är en stor bov i det hela, men det är inte så konstigt att våra politiker/försvarsledning i stor utsträckning satsat på inhemsk industri. Det är väl en hel del arbetstillfällen som är beroende av den?

 

Är det fel att dra den slutsatsen att vi "ärvde" en stor försvarsindustri från Andra Världskriget (vi har väl alltid haft en ganska stark försvarsindustri), och att vi sedan inte har kunnat/viljat göra oss av med den pga politiska orsaker (ex arbetstillfällen etc)?

 

Jag håller med om att det slösas/har slösats med pengar i försvaret. Det har väl delvis sin grund i att man har varit van vid att kunna få de ekonomiska resurser man ansett sig behöva. Under Kalla Kriget ifrågasatte ingen försvarsutgifterna i någon större utsträckning på grund av det uppenbara hotet som fanns, vilket i sin tur medförde en allmänt dålig skött ekonomi.

 

Det jag reagerar mot mest är försöket att utpeka Försvarsmakten som ensam aktör rörande försvarets kostandseffektivitet, när det i själva verket politikerna är lika skyldiga. Istället pekar man på Finland och säger att de är lika bra eller bättre fast med mindre pengar.

 

Är det rätt att säga att finska försvaret är "bättre" när delar av det fortfarande använder cyklar? Inget ont om cykelskytte, men ändå.

 

Det är ju klart att svenska politiker skulle vara nöjda om värnpliktiga fick 5 spänn om dagen i ersättning, åt i soppkök på kaserngården, sov i tält hela GU:n och började tolka efter traktorer igen. Det skulle inte kosta något. Tror fan att man ändå skulle fortsätta prata om att svenska försvaret "är flexibelt och slagkraftigt". Mot vad? Tio mc-knuttar?

 

Visst kunde den ekonomiska planeringen, både på det militära och politiska planet, fungera bättre och visst är det kanske en överdrift att man kan få nästan 40 000 kr i muckbidrag, men det är enligt min mening fel att peka på Finland och säga att vi borde bli mer som dem.

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Guest järv]

Jo, men vi anpassar våra köp lite mer efter vad vi faktiskt har råd med än vad en del andra länder verkar göra. Vi har dessutom inte en stor inhemsk försvarsindustri som vårt försvar måste agera socialhjälp åt.

Problemet med Finland är att de många gånger inte köper in tillräckligt med materiel för krigsorganisationen utan ofta bara ligger på en sådan nivå att de kan utbilda på det. Istället förlitar de sig på att kunna tillföra mer materiel om läget skärps. Sverige har av tradition köpt in och förrådställt mycket stora mängder materiel.

 

Ge exempel på socialhjälp? Svensk försvarsindustri har väldigt bra renomé i världen och vad gäller JAS 39 Gripen-projektet så var det ett bra beslut när det fattades och håller nu på att bli en exportsuccé.

 

… är finska försvaret även mer allmänt sparsamt än det svenska. Exempel: Om svenska försvaret vore som finska försvaret, så skulle svenska värnpliktiga fortfarande använda lappade och lagade m/59 som sina huvuduniformer, för att på så vis utnyttja dem maximalt och minska slitaget på m/90 uniformerna. Det är ju trots allt så att även en m/59 värmer, skyler och skyddar, och jag kan inte minnas att någon dött av de uniformerna. Man skulle inte heller lägga ned stora pengar på att ha jättefina matsalar, logement och liknande, när det i praktiken fungerar bra med mindre påkostade matsalar, logement och liknande. Många bäckar små...

Nu tror jag att finnar inte riktigt har insikt i hur materielanskaffningen ser ut i Sverige. Det finns skidreparationssatser från 1940-talet och i stor utsträckning använder man gamla tält, vapenremmar, återanvändning av gamla vapensystem osv. Grejen är att Sverige har haft som policy att byta ut materiel där det ger en faktisk skillnad som påverkar förmågan. Nytt blandat med gammalt.

 

Men i övrigt vad gäller lokaler och bekvämligheter håller jag med dig. Skidlöparbataljonen bodde under beredskapen i Riksgränsen i små tältliknande hus med tunna träskivor som väggar, fungerade tillfredställande i temperaturer ned till -40. Personligen tycker jag det vore utmärkt att förlägga militära förband i baracker vilket är brukligt utomlands.

Edited December 9, 2004 by järv

[A2Keltainen]

Är det rätt att säga att finska försvaret är "bättre" när delar av det fortfarande använder cyklar? Inget ont om cykelskytte, men ändå.

Jag har hellre en cykel eller en traktor, än inget alls, som exempelvis i svenska hemvärnet. De finska förband som eventuellt fortfarande har cyklar i sin krigsmateriel, ligger väldigt långt ned i reserverna, och är inte något som kommer att mobiliseras i första taget i en konflikt.

 

om värnpliktiga fick 5 spänn om dagen i ersättning, åt i soppkök på kaserngården, sov i tält hela GU:n

 

Har du pratat med några av mina gamla befäl? Ovanstående låter nämligen precis som deras visioner om hur finska försvaret borde fungera. Ja, jag är helt seriöst. För att citera en dem (nästan helt ordagrannt): "Om jag fick bestämma, så skulle beväringarna bara tillbringa två nätter i kasern under hela sin beväringstjänst, och resten av nätterna ute i skogen." Det var för övrigt inte alls ovanligt att vi åt i "soppkök" på kaserngården under de dagar vi mer praktisk utbildning. Jag blev lika mätt av det som att äta i matsalen.

 

men det är enligt min mening fel att peka på Finland och säga att vi borde bli mer som dem.

 

Men vore det inte trevligt om även Sverige hade ett försvar? :P

[A2Keltainen]

Problemet med Finland är att de många gånger inte köper in tillräckligt med materiel för krigsorganisationen utan ofta bara ligger på en sådan nivå att de kan utbilda på det.

Vad har du för källa för de påståendena? De är nämligen inversen av den bild jag fått.

 

Ge exempel på socialhjälp?

 

Menar du att ingen av den försvarsmateriel som utvecklas och tillverkats i Sverige åt svenska försvaret hade kunnat skaffas för en billigare peng utomlands, och att man aldrig hade kunnat köpa bättre materiel för samma peng utomlands?

 

Nu tror jag att finnar inte riktigt har insikt i hur materielanskaffningen ser ut i Sverige.

 

Jag kan inte tala för alla finnar, men åtminstone jag har en rätt så dålig insikt i det. Eftersom jag ändå brukar roa mig med att läsa all den mesta litteraturen jag kan komma över om svensk materielanskaffning ser ut, så gissar jag dock att jag har en bättre insikt i hur svensk materielanskaffning ser ut än vad du har i hur finsk materielanskaffning ser ut, då jag misstänker att din förmåga att läsa finska är avsevärt sämre än min förmåga att läsa svenska.

 

Grejen är att Sverige har haft som policy att byta ut materiel där det ger en faktisk skillnad som påverkar förmågan.

 

Varför kan inte svenska värnpliktiga använda m/59 i dag?

[KaffeKalle]

Det här med f-dygn och alla traktamenten är något jag har lite svårt för; i yrket som "officer" kan man anta att utbildning av soldater är huvuduppgiften - det är FM's huvudsakliga fredsuppgift. Varför ska soldatutbildare ens FÅ f-dygn? Ingår det inte i arbetsuppgiften? Ungefär som en programmerare skulle få 1 dag ledigt för varje dygn han/hon använder datorn..

 

Var ska dessa soldater verka i skarpt läge? Knappast i fina kaserner kan man anta?

 

Soldatens - och officerens - naturliga miljö torde vara dess tänkta stridsmiljö, så varför inte vara där så mycket som möjligt?

Facket i all ära, men när FM inte har RÅD med att utbilda soldater annat än tisdag - torsdag (måndag/fredag går åt till uppställningar, möten, osv) 0800-1630 (minus matraster) - kan inte detta kallas "kontraproduktivt"?

 

För mycket pengar kastas i havet av korttänkt politik, ineffektivitet och arbetslagar/avtal - för att inte nämna bortkastade vapensystem (hela KA, t.ex) och diverse informationsystem (Orion, InfraNY, osv, osv).

 

Edit:

Varför kan inte svenska värnpliktiga använda m/59 i dag?

Eller motoroverall (som man ju faktiskt gör ibland)? Har vi SÅ många 90-uniformer?

 

Vad händer om FM/staten tar sina händer från svensk förvsrsindustri, vilka blir konsekvenserna?

Edited December 9, 2004 by KaffeKalle

[Nubben]

Visst kunde den ekonomiska planeringen, både på det militära och politiska planet, fungera bättre och visst är det kanske en överdrift att man kan få nästan 40 000 kr i muckbidrag, men det är enligt min mening fel att peka på Finland och säga att vi borde bli mer som dem.

Är det rätt att säga att finska försvaret är "bättre" när delar av det fortfarande använder cyklar? Inget ont om cykelskytte, men ändå.

 

Cykelskytte nja, lastbilsskytte eventuellt för lokalförsvarsförbanden.

 

Det är ju klart att svenska politiker skulle vara nöjda om värnpliktiga fick 5 spänn om dagen i ersättning, åt i soppkök på kaserngården, sov i tält hela GU:n och började tolka efter traktorer igen. Det skulle inte kosta något. Tror fan att man ändå skulle fortsätta prata om att svenska försvaret "är flexibelt och slagkraftigt". Mot vad? Tio mc-knuttar?

 

Fortfarande så måste man ju blanda kvantitet och kvalitet då ingetdera av länderna har obegränsade resurser.

Att som i Sverige få en mek.div.(komplett?) en lbb, en amfbat och vad man nu har inom flygvapnet(ca 80 jas i krigsorg?) och inom Marinen för 40 miljarder kr.

I Finland har man ca 345000 inom armén, 35000 inom flygvapnet och ca 39000 inom marinen. Gränsbevakningsväsendet omfattar ca 22000 man.

 

Av arméns bäst utrustade trupper bildas under krigstid 9 jägarbrigader

och två pansarbrigader. Av jägarbrigaderna utvecklas tre till beredskapsbrigader för snabba insatser. Dessa utgör arméns slagkraftigaste del. Förutom dessa bildas 11 infanteribrigader, som utrustas med äldre materiel. Lokalförsvarsförbanden täcker rikets hela område.Till marinens krigstida sammansättning hör två marinkommandon,

ett kustområde och stödtrupper. Till flygvapnets sammansättning

hör tre flygflottiljer.

-citat från http://www.mil.fi/perustietoa/julkaisut/ta...ietoa04_swe.pdf

 

Så, om man då jämför vad Finland får för sina dryga 20 miljarder kronor med vad Sverige får så kan man ju ta sig en funderare.

 

Men Sveriges försvar har ju numera inte heller som uppgift att försvara hela landet, så då behöver man ju faktiskt inte dessa 350 000 man i krigs.org.

 

Vart går då dessa 40 miljarder då man inte ens behöver utrusta så många mera?

Det får ni svenskar svara på.

 

 

 

Problemet med Finland är att de många gånger inte köper in tillräckligt med materiel för krigsorganisationen utan ofta bara ligger på en sådan nivå att de kan utbilda på det.

 

Källa?

 

 

Svensk försvarsindustri har väldigt bra renomé i världen och vad gäller JAS 39 Gripen-projektet så var det ett bra beslut när det fattades och håller nu på att bli en exportsuccé.

[Foxtrot Lima]

@ järv

 

Visst är svensk försvarsindustri av världsklass, men man ska inte sticka under stolen med att vi har köpt svenskt enbart för att stötta inhemsk industri. Att sedan Gripen skulle vara en "exportsuccé" kan jag inte hålla med om. Fast jag är å andra sidan ingen expert.

 

@ Keltainen

 

Hehe...jo, som jag nämnt någon gång tidigare är jag god vän med en äldre f d regoff från luftvärnet som delar dina f d befäls uppfattningar. ;) Han körde ut sina repgubbar direkt från SFD till skogen och lät dem leva där fram till utryckning.

 

Det är absolut inget fel med fältvana, men å andra sidan är det lika lämpligt att den enskilde soldaten har möjlighet att vila upp sig mellan övningar också. Kan själv inte påstå att jag hade varit sugen på att ligga i fält i 15 månader...

 

Fast jag tycker att det är vilseledande att jämföra svenska försvaret med det finska och bara stirra sig blind på statstik, som politikerna vill få medelsvensson att göra. Jag tror att vi har betydligt bättre mtrl ur vissa aspekter, och dessutom är Sverige ledande (eller bland de ledande) inom utvecklingen på några områden. Därför är det orättvist att säga "titta, finnarna har mer än oss".

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[A2Keltainen]

Jag vill dessutom påpeka att Finland byggt sin säkerhetspolitik och sitt försvar utifrån antagandet att ingen kommer att komma till Finlands hjälp i en skarp situation, och att landet därför måste kunna klara sig själv. Tycker du att det låter en vettig grund till att INTE hamstra materiel. Jag vill även påpeka att Sverige däremot byggt sitt försvar på en förhoppning att andra länder ska komma och hjälpa Sverige, samma länder som Sverige explicit sagt att det inte vill vara allierat med och komma och hjälpa ifall de länderna skulle råka ut för problem. Det är som att gå till sina grannar och explicit säga att man inte kommer att röra ett finger eller ringa brankåren om deras hus börjar brinna när de inte är hemma, men att man samtidigt utgår ifrån att samma grannar kommer att riskera sina liv för att rädda mitt hus om det börja brinna i det.

[A2Keltainen]

Det är absolut inget fel med fältvana, men å andra sidan är det lika lämpligt att den enskilde soldaten har möjlighet att vila upp sig mellan övningar också.

Det är väl just det som permissioner är till för. Jag är väldigt intresserad av vilka konsekvenser det skulle få om man drog in på permissionerna (halvera dem så att beväringarna får åka hem varannan helg) och kvällsledigheterna i finska försvaret. Jag undrar även hur mycket det skulle kosta och hur mycket besvär det skulle orsaka att utbilda alla minst tolv månader under beväringstjänsten. Om man gjorde alla dessa saker, så skulle en vanlig jägare kunna få en grundutbildning som var 2-3 gånger så lång som den nuvarande i effektiv utbildningstid räknat.

 

Kan själv inte påstå att jag hade varit sugen på att ligga i fält i 15 månader...

 

Men tänk vad hård och kärv du hade blivit.

[Foxtrot Lima]

Jovisst, säkerhetspolitik i all ära, men huvudfrågan kvarstår. Är det rätt av svensk media och/eller politiker att ha Finland som en modell för det framtida svenska försvaret? Jag tycker inte det. Om man nu ska ha ett "slagkraftigt insatsförsvar" betyder inte det per automatik, i min naiva värld, att det kommer kosta mindre, trots färre värnpliktiga och en slimmad organisation.

 

Jag trodde Sverige var på väg bort från invasionsförsvaret - varför då jämföra med Finland?

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Nubben]

Antagligen därför att Finland har ungefär lika mycket insatsförsvar + internationella insatser + invasionsförsvar?

Men kanske det blir annorlunda i framtiden.

[Solon]

De finska förband som eventuellt fortfarande har cyklar i sin krigsmateriel, ligger väldigt långt ned i reserverna, och är inte något som kommer att mobiliseras i första taget i en konflikt.

"Närskyddet" vid Rovaniemi(sp?) flygflotilj?

[A2Keltainen]

De finska förband som eventuellt fortfarande har cyklar i sin krigsmateriel, ligger väldigt långt ned i reserverna, och är inte något som kommer att mobiliseras i första taget i en konflikt.

"Närskyddet" vid Rovaniemi(sp?) flygflotilj?

Vid skarp tjänst i krigstid i situationer där annat fordon vore bättre? Vi använde cyklar under utbildningen för att transportera oss till exempelvis skjutfält (istället för att åka buss som verkar vara standard i Sverige), men min förbandstyp har inga cyklar i krigsmaterielen.

[Nubben]

Vi använde cyklar under utbildningen för att transportera oss till exempelvis skjutfält (istället för att åka buss som verkar vara standard i Sverige), men min förbandstyp har inga cyklar i krigsmaterielen.

Cykel, lastbil, traktor alternativt apostlahästarna. jag har exakt en gång åkt buss i det militära, då på väg till båtmässan.

Det är väl för övrigt förbjudet att åka på lastbilsflaket i Sverige? Alla busstransporter måste ju bli dyra?

[Solon]

De finska förband som eventuellt fortfarande har cyklar i sin krigsmateriel, ligger väldigt långt ned i reserverna, och är inte något som kommer att mobiliseras i första taget i en konflikt.

"Närskyddet" vid Rovaniemi(sp?) flygflotilj?

Vid skarp tjänst i krigstid i situationer där annat fordon vore bättre? Vi använde cyklar under utbildningen för att transportera oss till exempelvis skjutfält (istället för att åka buss som verkar vara standard i Sverige), men min förbandstyp har inga cyklar i krigsmaterielen.

Ok, kan säkert stämma. Allt jag vet är att dom cykeltolkade en hel del, men med tanke på vad jag fick höra om dem fordon som dem hade så var det förmodligen bara för att dra ned på dödstalen som dem cyklade.

[Foxtrot Lima]

Antagligen därför att Finland har ungefär lika mycket insatsförsvar + internationella insatser + invasionsförsvar?

Men kanske det blir annorlunda i framtiden.

Jag som trodde att man var tvungen att ha antingen eller (invasion resp insats)?

 

Visst är det beundransvärt att Finland har lyckats hålla sk "onödiga kostnader" nere, men när man gör de här jämförelserna finns det väl en liten risk att folk får felaktiga uppfattningar. Som jag sa tidigare har Sverige haft andra förutsättningar, och det är väl så att en hel del av dagens stora kostnader beror på att vi har bantat storleken på bl a Armén, vilket inte har varit gratis, medan Finland är kvar i Kalla Kriget.

 

Sedan kan man ju debattera om vem som har gjort rätt eller fel, men det är inte riktigt det jag vill åt. Risken med reportage av den stilen jag beskrev är att gemene man börjar tro att vi borde halvera vår försvarsbudget och ändå få ut något vettigt ur det. Man nämner inget om de olika förhållandena och utgångspunkterna.

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Guest järv]

Jag har hellre en cykel eller en traktor, än inget alls, som exempelvis i svenska hemvärnet.

Hemvärnet har väl tillgång till bilar, bandvagnar, mc..

 

Granatkastare också verkar det som. Lite OT.

http://www.mdn.mil.se/index.php?lang=S&c=news&id=25258

 

Det var för övrigt inte alls ovanligt att vi åt i "soppkök" på kaserngården under de dagar vi mer praktisk utbildning. Jag blev lika mätt av det som att äta i matsalen.

Varför inte frystorkat om det är fråga om ekonomi och näringsvärde? Snabbare, billigare och lika bra eller bättre näringsvärde. Fungerar utmärkt på kaserngården.

 

Vad har du för källa för de påståendena? De är nämligen inversen av den bild jag fått.

Har en hyfsad källa. Skickar pm om det.

 

Menar du att ingen av den försvarsmateriel som utvecklas och tillverkats i Sverige åt svenska försvaret hade kunnat skaffas för en billigare peng utomlands, och att man aldrig hade kunnat köpa bättre materiel för samma peng utomlands?

Du får som sagt gärna ge exempel på exakt vilken materiel du menar?

 

Det finns ett nationellt värde av att ha en stark försvarsindustri och det har även varit viktigt för Sveriges neutralitet och relativa oberoende.

 

Jag kan inte tala för alla finnar, men åtminstone jag har en rätt så dålig insikt i det. Eftersom jag ändå brukar roa mig med att läsa all den mesta litteraturen jag kan komma över om svensk materielanskaffning ser ut, så gissar jag dock att jag har en bättre insikt i hur svensk materielanskaffning ser ut än vad du har i hur finsk materielanskaffning ser ut, då jag misstänker att din förmåga att läsa finska är avsevärt sämre än min förmåga att läsa svenska.

Hade du läst om skidreparationssatserna från 1940-talet?

 

Visst är Finland som det är men många finnar (säger ingenting om dig dock) har som jag uppfattar det en bild av svenska fm som om det vore som US Army med modern utrustning rakt igenom. Jag gjorde gu på ett av de mest prioriterade förbanden men hade trots det mycket äldre materiel på alla nivåer, dock blandat med sådant som var mycket modernt samt mängder av försöksmateriel som vi hela tiden fick utvärdera.

 

arför kan inte svenska värnpliktiga använda m/59 i dag?

Uniformssystem m/59 används delvis fortfarande.

 

Visst är svensk försvarsindustri av världsklass, men man ska inte sticka under stolen med att vi har köpt svenskt enbart för att stötta inhemsk industri.

Precis som USA, Ryssland och Frankrike. Det finns en anledning till det.

 

Att sedan Gripen skulle vara en "exportsuccé" kan jag inte hålla med om.

Vad jämför du med?

[Foxtrot Lima]

@ järv

 

Med viss risk för att vi kommer OT så tycker jag att den allmänna bilden av Gripen-projektet och dess "exportframgång" är något negativ, men det kan ju bero på medias vinkling?

 

Sedan kan jag inte förstå vad som är så himla positivt med att använda M/59 jmf med M/90? Det är ju inte uniformssystemet som kostar massor av pengar (tror jag). Det är vän snarare bra att vi i Sverige har satsat på personlig utrustning för soldaten.

 

Min tanke är att svenska försvaret, och politikerna, gott och väl skulle kunna hushålla bättre med de resurser som finns, men att snegla på Finland är inte rätt tillvägagångssätt. Är det rätt signaler att sända till allmänheten att vi borde bli mer som finnarna, när vi kanske har ett bättre koncept att jobba med?

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[Nubben]

Min tanke är att svenska försvaret, och politikerna, gott och väl skulle kunna hushålla bättre med de resurser som finns, men att snegla på Finland är inte rätt tillvägagångssätt. Är det rätt signaler att sända till allmänheten att vi borde bli mer som finnarna, när vi kanske har ett bättre koncept att jobba med?

nej, det är knappast rätt att snegla på oss i.o.m att ni ställer upp helt andra förutsättningar på ert försvar. Att man däremot kan konstatera att Finland troligtvis får mera för pengarna har inget med den saken att göra.

 

För att sen diskutera maten med Järv så ser jag absolut int det minsta vettigt i att t.ex. skeppa ut tusentals liter vatten i 0,5 l PET-flaskor i skärgården åt vpl. Eller Fanta-flaskor eller MER-burkar heller för den delen.

Har aldrig sett så dyr mat(ovannämnda dryck plus en massa färdiga semlor motsvarande(Polarklämma med renskav)) som på Sammarin 04 i det militära.

På det hela taget så är min uppfattning att man helt enkelt slösar mera på onödiga saker i svenska FM.

[Krook]

Svensk neutralitetsstrategi har gjort att FM har satsat på inhemsk mtrl. i möjligaste mån vilket har gjort att vi har blivit belönade med bra utrustning till vanvettiga priser eftersom FM har varit med och utvecklat systemen. Utvecklingen och försöksverksamheten adderar fina summor till i övrigt dyra system. Dessa kostnader slipper Finland eftersom de köper redan utvecklad mtrl som passar dem bäst. (Ett undantag är dock SISU/PASI)

 

F.ö. håller Finland som bäst på med att köpa in lite mysiga mtrlsystem samtidigt som de skär ned på invasionsförsvaret. Skillnaderna mellan våra försvarsmakter kan komma att minska de närmaste 15 åren, mycket beroende på vad Finlands grannar i öst hittar på. Det kan ju gå åt andra hållet också.

 

/Krook

[A2Keltainen]

Hemvärnet har väl tillgång till bilar, bandvagnar, mc..

Har de verkligen militära sådana som inte hör till bilkåren eller liknande? I så fall så har jag lärt mig något nytt.

 

Granatkastare också verkar det som.

 

Det där var verkligen något nytt för mig. Jag har aldrig tidigare hört eller sett att hemvärnet har grk.

 

Varför inte frystorkat om det är fråga om ekonomi och näringsvärde? Snabbare, billigare och lika bra eller bättre näringsvärde. Fungerar utmärkt på kaserngården.

 

Därför att frystorkat i enskilda portioner är betydligt dyrare än "sörjan" vi fick. Jag har även svårt att tänka mig att det går snabbare för en pluton soldater att börja med Trangiakök eller motsvarande, än att få en portion färdiglagad mat uppslevad i en matback. Hela tanken med att vi åt ute på kaserngården istället för i matsalen var just att spara tid, då vi slapp rensa av oss en massa skit och bege oss till matsalen för att äta.

 

Du får som sagt gärna ge exempel på exakt vilken materiel du menar?

 

Det är svårt för mig, då jag inte har tillgång till riktiga siffror just nu och inte heller tid att börja leta upp dem. Det är dock intressant att notera att Finland, Norge och Danmark rent allmänt köpt lite svensk materiel, trots att svensk materiel borde passa utmärkt för dem med tanke på likheten i militära utbildningssystem, klimat, fiende, m.m. I Norges och Danmarks fall så kan detta till en viss del förklaras med att de är NATO-länder, men det blir ju lite besvärligare i Finlands fall.

 

Det finns ett nationellt värde av att ha en stark försvarsindustri och det har även varit viktigt för Sveriges neutralitet och relativa oberoende.

 

I min mening så beror på vilken inriktning de har, och då i synnerhet när man diskuterar förmågan att tillverka mer av ett visst system i krigstid. En relevant fråga är exempelvis hur mycket utländska komponenter det sitter i de "svensktillverkade" militära systemen, och hur lätt det är att köpa dessa i krigstid? Det är ändå viss skillnad mellan att exempelvis tillverka automatkarbiner och flygplan när det gäller behov av delkomponenter från utlandet. Man får även tänka på att vapenköp utomlands köper allierade. Tror du exempelvis inte att USA blev mer välvilligt inställt till Finland efter att Finland köpte F-18? Jag ser det inte som helt omöjligt att vapenexport i en del fall även kan göra att man osams med andra länder, antingen genom att man exporterar till deras fiender eller att man konkurrerar med de system de själva försöker sälja.

 

Hade du läst om skidreparationssatserna från 1940-talet?

 

Ja, jag vet att inte all materiel i det svenska försvaret är modern. Jag tror inte heller att all materiel i någon försvarsmakt är helt modern, inklusive den amerikanska.

 

Uniformssystem m/59 används delvis fortfarande.

 

Det är rätt så stor skillnad mellan att det "används delvis fortfarande", och att det används som standard fältuniform istället för m/90. Vår motsvarighet till m/90 fick vi enbart ha som permissionsuniform, och i fälttjänsten fick vi då istället enbart ha äldre fältuniformer, som bokstavligen talat användes tills de var i spillror.

[A2Keltainen]

Svensk neutralitetsstrategi har gjort att FM har satsat på inhemsk mtrl. i möjligaste mån vilket har gjort att vi har blivit belönade med bra utrustning till vanvettiga priser eftersom FM har varit med och utvecklat systemen. Utvecklingen och försöksverksamheten adderar fina summor till i övrigt dyra system. Dessa kostnader slipper Finland eftersom de köper redan utvecklad mtrl som passar dem bäst. (Ett undantag är dock SISU/PASI)

En praktisk detalj med att köpa färdigutvecklad materiel istället för att utveckla helt ny materiel, är att det i det första fallet är betydligt lättare att gissa rätt på vad slutkostnaden faktiskt hamnar på. Det är ju inte direkt ovanligt att utvecklingsprojekt drar över sina kostnadsramar, och ju mer avancerat system det rör sig om, desto större verkar risken vara att det drar över sina kostnadsramar.

 

F.ö. håller Finland som bäst på med att köpa in lite mysiga mtrlsystem samtidigt som de skär ned på invasionsförsvaret.

 

Ett annat sätt att se det, är att vi fortfarande kommer att ha en lika stor satsning på "invasionsförsvaret", men att vi utgår ifrån att en eventuell "invasion" troligtvis kommer att se annorlunda ut än en som hade kommit säg 1976. Då var det mer stora pansarförband som väller in över gränsen från öster, nu är det mer specialförband, kryssningsrobotar, attackflyg, m.m. som kommer från öster.

[dxl]

Antagligen därför att Finland har ungefär lika mycket insatsförsvar + internationella insatser + invasionsförsvar?

Men kanske det blir annorlunda i framtiden.

Så här på kvällskvisten så ska jag i ärlighetens namn inte säga att jag är 100 men är det inte så att om man ska se till antalet soldater (altså soldater i förband inte t.ex observatörer) sår har Finland mer FN soldater ute i världen, men det är väl också så att enda FN missionen som svenska soldater är på just nu är den i Liberia, altså totalt sett så har vi mer soldater utomlands en vad Finland har.

Desutom så har icke att förglömma lite tyngre fordon utomlands en vad Finland har.

[roninn]

En orsak till att Finnarna är lite mer ekonomiska av sig kan vara att de har viss erfarenhet av krig för inte så länge sedan. De kanske har insett att för att få vara fria får man offra litegrann?

 

Vi i Sverige har nog gått och blivit ganska bekväma av oss tack vare en lång fred... Vi prioriterar helt enkelt fina logement, god mat och varma duschar varje kväll framför ett billigare försvar.

 

Sverige tänkte nog rätt under tidigt nittiotal, att snabbt bunkra en massa fordon för invasionsförsvar. Vem kunde i sin vildaste fantasi tänka sig att världsbilden skulle förändra sig så radikalt så fort? Ingen. Så gnälll inte på försvaret, de gjorde rätt men det blev fel vilket man kan konstatera i efterhand. Omvärlden förändrade sig helt enkelt snabbare än försvaret hann med att anpassa sig.

 

Vi i Sverige verkar också vilja ha ett superhitech försvar medan finnarna fortfarande kör mer på "mycket mannar med vapen i skogarna" vem som får rätt vet inte jag. Min åsikt är dock att finnarnas modell är lite bättre, det är aldrig fel med mycket folk med vapen eftersom dagens vapen/armesystem är byggda för att slå sönder just "hightech" förband. Då kan det kanske vara taktiskt rätt att vara lowtech men ha många enheter, det blir helt enkelt för dyrt för att slå ut alla dessa.

[dxl]

dagens vapen/armesystem är byggda för att slå sönder just "hightech" förband. Då kan det kanske vara taktiskt rätt att vara lowtech men ha många enheter, det blir helt enkelt för dyrt för att slå ut alla dessa.

 

Snarare att man med hightech hittar lowtech förbanden och med större precision kan slå ut dom.

Läs om hur Jänkarnas ledningsfunktioner var uppbygda under invasionen av Irak så ser du att den gamla devisen kvantitet vinner över kvalitet faktiskt inte längre stämmer.