A2Keltainen Posted October 12, 2004 Report Share Posted October 12, 2004 Finnarna hade en massa 122mm bandpjäser, 2S1, vad har hänt med dom? Jag skulle gissa att de finns kvar i pansarförbanden. K98 har väl saftigare kaliber men taskigt skydd, finns det planer på att införa en ny bandpjäs i finska armén? Eller har man redan gjort det? Man har inte infört någon ny bandhaubits eller bandkanon, och så vitt jag vet, så finns för närvarande inte heller några planer på att göra det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
C 2.a pjäs Posted October 12, 2004 Report Share Posted October 12, 2004 Finnarna hade en massa 122mm bandpjäser, 2S1, vad har hänt med dom? Jag skulle gissa att de finns kvar i pansarförbanden. K98 har väl saftigare kaliber men taskigt skydd, finns det planer på att införa en ny bandpjäs i finska armén? Eller har man redan gjort det? Man har inte infört någon ny bandhaubits eller bandkanon, och så vitt jag vet, så finns för närvarande inte heller några planer på att göra det. Tackar för svaren! A2, det är ordning på dej! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted October 12, 2004 Report Share Posted October 12, 2004 Tackar för svaren! A2, det är ordning på dej! Självklart, man är väl inte en oordnad, flummig och äcklig hippie. De som går och dagdrömmer om att skjuta ned granater och raketer, kan för övrigt eventuellt finna det intressant att googla på: "Mobile Tactical High Energy Laser" MTHEL Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
civilist Posted October 12, 2004 Author Report Share Posted October 12, 2004 Fler styrda/smarta projektiler för grk: Gran (120 mm, laserstyrd, kräver observatör med laserbelysningsinstrument, dubbla RSV-laddningar?) Mor (120 mm, laserstyrd, kräver observatör med laserbelysningsinstrument, Soltam Defence M150/M151 HE-TAG, under utveckling) Fireball (81, 120 mm, GPS och laserstyrd, kräver observatör med laserbelysningsinstrument, under utveckling, även tänkt för art) Fast jag tycker att du missar den mest intressanta, den franska 61/81/120 mm ALFO. Fiberoptiskt styrd, 13 – 15 km räckvidd. Borde ge god precision, om den nu börjar serietillverkas. http://www.matra-def.fr/site/doc_imp/l_alfo.pdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Redin Posted October 12, 2004 Report Share Posted October 12, 2004 Angående växelflak: Kan du utveckla dina tankegångar lite. För en amatör som jag verkar det vara en dyrare historia att tillverka många flak med raketlavett (ditt förslag?), än att bara byta ut poddarna inuti lavetterna (som man gör idag). Även jag är amatör. Funderingarna har låg kvalitet eftersom jag vet på tok för lite om systemen. Jag vet inte hur mycket hjälpsystem en raketpod behöver för att användas. Jag vet inte med vilken precision den behöver riktas in, exakt och snabbmanövrerad inställning ger dyr mekanik och hydraulik. Jag önskar definitivt att poddarna skall vara utbytbara. Det jag är ute efter är först att det borde vara vettigt om bärfordonen kan användas till fler uppgifter. Då kan man köpa in fler och får rationellare drift av dem och man får flexibilitet i användningen. Om avfyrnings och hyfsat-nära-fronten logistik fordonen är samma fordon borde det bli enklare att organisera verksamheten då man slipper en omlastning och man kommer snabbare till skott. Om flaken kan användas utan bärfordon, kanske med försämrade prestanda pga mindre elkraft till att driva hydrauliken kan man köra ut mer av raket(pod) förrådet och ha dem som utspridd orörlig eldkraft i stället för att de är helt otillgängliga i förråd. Om det är vettigt och vilken mängd som är rimlig beror på vad de tekniska prylarna mellan det billiga växelflaket i dumt stål och podden kostar. Ett flak med sådan "fast" eld kan ställa till ett helvete för en landstigande eller avancerande fiende, det gör att de inte kan ignoreras av FI utan måste bekämpas. Desto mer FI måste bekämpa för att vara säker på att lyckas med sina företag desto bättre och som bonus borde det vara enkelt att svetsa ihop skenmål. När man behöver rörlig eld plockar man upp flaket, kör och skjuter. Dvs eldförrådet kan stå i skogsbrynet och vara farligt för FI i stället för att bara vara en hög lådor. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted October 12, 2004 Report Share Posted October 12, 2004 Fast jag tycker att du missar den mest intressanta, den franska 61/81/120 mm ALFO.Fiberoptiskt styrd, 13 – 15 km räckvidd. Borde ge god precision, om den nu börjar serietillverkas. http://www.matra-def.fr/site/doc_imp/l_alfo.pdf Jag utelämnade den, då jag trodde att den låg väldigt långt framme i tiden. Å andra sidan så tog jag med LCCM, som också ligger en bra bit fram i tiden. Jag kanske borde ha varit lite mer konsekvent... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
civilist Posted October 12, 2004 Author Report Share Posted October 12, 2004 Angående växelflak: Kan du utveckla dina tankegångar lite. För en amatör som jag verkar det vara en dyrare historia att tillverka många flak med raketlavett (ditt förslag?), än att bara byta ut poddarna inuti lavetterna (som man gör idag). Även jag är amatör. Funderingarna har låg kvalitet eftersom jag vet på tok för lite om systemen. Jag vet inte hur mycket hjälpsystem en raketpod behöver för att användas. Jag vet inte med vilken precision den behöver riktas in, exakt och snabbmanövrerad inställning ger dyr mekanik och hydraulik. Jag önskar definitivt att poddarna skall vara utbytbara. Det jag är ute efter är först att det borde vara vettigt om bärfordonen kan användas till fler uppgifter. Då kan man köpa in fler och får rationellare drift av dem och man får flexibilitet i användningen. Om avfyrnings och hyfsat-nära-fronten logistik fordonen är samma fordon borde det bli enklare att organisera verksamheten då man slipper en omlastning och man kommer snabbare till skott. Om flaken kan användas utan bärfordon, kanske med försämrade prestanda pga mindre elkraft till att driva hydrauliken kan man köra ut mer av raket(pod) förrådet och ha dem som utspridd orörlig eldkraft i stället för att de är helt otillgängliga i förråd. Om det är vettigt och vilken mängd som är rimlig beror på vad de tekniska prylarna mellan det billiga växelflaket i dumt stål och podden kostar. Ett flak med sådan "fast" eld kan ställa till ett helvete för en landstigande eller avancerande fiende, det gör att de inte kan ignoreras av FI utan måste bekämpas. Desto mer FI måste bekämpa för att vara säker på att lyckas med sina företag desto bättre och som bonus borde det vara enkelt att svetsa ihop skenmål. När man behöver rörlig eld plockar man upp flaket, kör och skjuter. Dvs eldförrådet kan stå i skogsbrynet och vara farligt för FI i stället för att bara vara en hög lådor. Intressanta funderingar. Att ha flak med raketer utställda i skogen påminner om FOI:s idé med eldpallar, eller den amerikanska idén med NetFires: Tanken är att ha ett antal (15 i basutförandet) vertikalavfyrade robotar på 50 - 100 kg av ett par olika sorter. Lådorna ska kunna bäras av diverse fordon och ha "allt" inbyggt. En lämpligt placerad eldledare "ringer upp " en pall och begär lämpligt antal robotar mot ett hot. I ett kallakrigsscenario gillar jag idén, eftersom det finns gott om värdiga mål som de autonoma robotarna kan leta upp. I en konflikt i Kongo där motståndaren går till fots eller åker likadana fordon som de flesta i hans omgivning, förstår jag inte hur motståndaren ska kunna skiljas från civila. Åter till flaken: Förstår jag dig rätt om det är ett slags tippflak där poddarna är monterade i någon "hylsa", och tippflaket eleveras för att skjuta raketerna? Idén kanske funkar med styrda raketer, givet att dessa inte behöver riktas in exakt. (Men det vet jag inget om). Dessa flak måste väl ändå hanteras av en besättning, eller ska de fjärrmanövreras? Om inte, vill nog soldaterna ha något fordon att snabbt ta sig undan i. Förmodligen ligger en stor kostnad i avfyrningssystemen, monterade i besättningsutrymmet. Dessa system klarar man sig nog inte utan. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
civilist Posted October 12, 2004 Author Report Share Posted October 12, 2004 Om vi för övrigt skulle försöka ta tillbaka diskussionen dit den startade: Det verkar troligt att granatkastare kommer att få ökad betydelse de närmaste åren, givet teknologi och hur konflikter ser ut i dag - granatkastare finns tillgängliga på låg organisatorisk nivå, kan bekämpa mål i städer utan att förstöra mycket infrastruktur och döda många egna och civila. Och sen då? Jag har argumenterat för styrt raketartilleri med 70 km räckvidd, ofta med enhetsstridsdel. Andra alternativ har varit dagens haubitsar/modernare haubitsar med ny ammunition. Nyutvecklade 105 mm haubitsar med låg vikt, stor räckvidd och begränsade logistiska krav, har också förts fram. Därför undrar jag om ni haubitsförespråkare anser eldrör överlägsna raketartilleri (ja, det verkar så, att döma av tidigare inlägg), eller om ni skulle föredra en kombination av eldrör och raketer? Både 105 och 155 mm? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Redin Posted October 12, 2004 Report Share Posted October 12, 2004 Intressanta funderingar.Att ha flak med raketer utställda i skogen påminner om FOI:s idé med eldpallar, eller den amerikanska idén med NetFires: Åter till flaken: Förstår jag dig rätt om det är ett slags tippflak där poddarna är monterade i någon "hylsa", och tippflaket eleveras för att skjuta raketerna? Idén kanske funkar med styrda raketer, givet att dessa inte behöver riktas in exakt. (Men det vet jag inget om). Dessa flak måste väl ändå hanteras av en besättning, eller ska de fjärrmanövreras? Om inte, vill nog soldaterna ha något fordon att snabbt ta sig undan i. Förmodligen ligger en stor kostnad i avfyrningssystemen, monterade i besättningsutrymmet. Dessa system klarar man sig nog inte utan. Växelflak går ut på att lastbilen själv kan lyfta på och av det man har för att hantera lasten, ett flak, en stor balja, en container, tank, etc. Nackdelen med växelflak är att kroken för att lyfta på och av flaken och förstärkningarna av dem väger och kostar pengar vilket gör en specialiserad lastbil blir billigare i inköp och drift om man kan göra den för fullt. Växelflakssystem används ofta av entreprenörer och bönder som behöver hantera många olika sorters last med samma fordon och för stora sopbaljor för grovavfall odyl. Jag har inte tänkt mig någon kombination av växlings och eleveringsfunktioner men det verkar rimligt att grovrikta med hela fordonet. Idén är i princip samma som FOI:s eldpallar. För egen del kom jag på den när jag fipplade i en föregångare till det här forumet under en tidigare period av försvarsintresse. Då undrade jag varför Rb15 fanns i sjö och landversion. Varför inte ha samma robot med möjlighet att skjuta fartygsomladdningarna från land? Och gärna från relativt enkla fordon. Varför göra ett så ambitiöst separat system för KA? Om roboten är styrbar blir mekaniken rimligtvis mycket enklare, då blir det den avfyrningsriktning som man ställer flaket i eller så kan man ha en rent mekanisk mekanism med en stor vev och någon som vevar och sedan springer iväg innan man avfyrar. Med hydraulik odyl blir det dyrare. Att ha avfyrningsutrustning och ev hjälpkraftverk för att manövrera ev hydraulik eller elställdon i några lådor som man ställer i något enkelt fordon är ett bra förslag. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KD803 Posted October 12, 2004 Report Share Posted October 12, 2004 Därför undrar jag om ni haubitsförespråkare anser eldrör överlägsna raketartilleri (ja, det verkar så, att döma av tidigare inlägg), eller om ni skulle föredra en kombination av eldrör och raketer?Både 105 och 155 mm? Svaret är så klart "både-och". Den stora fördelen med eldrör framför raketer är densamma som till sjöss. Med eldrör kan man variera insatsen, med raketer/robotar är det allt eller inget. Med andra ord, man skjuter inte varningseld med raketer/robotar. I ett fullskaligt krig är detta inget som spelar någon roll, men i den nuvarande världsordningen så är det inte orimligt att förvänta sig situationer i en "Balkanliknande miljö" där man vill kunna eskalera våldsanvändningen stegvis. Då är det en fördel att kunna välja att bara skjuta en enstaka granat. Med andra (och finare :P ) ord, genom sin flexibilitet skapar eldrör handlingsfrihet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted October 12, 2004 Report Share Posted October 12, 2004 I ett fullskaligt krig är detta inget som spelar någon roll, men i den nuvarande världsordningen så är det inte orimligt att förvänta sig situationer i en "Balkanliknande miljö" där man vill kunna eskalera våldsanvändningen stegvis. Då är det en fördel att kunna välja att bara skjuta en enstaka granat. Om du har rakart med raketer som innehåller en verkansdel bestående av en enda klump sprängämne, så kan du göra motsvarande sak genom att skjuta en enda raket. Men jag håller med dig om att art tenderar att vara mer flexibelt än rakart, eller åtminstone med de system man har i dagsläget. Hur skjuter man exempelvis lys med rakart i dagsläget, något som jag ser kan vara klart användbart i Balkanliknande scenarion? Men å andra sidan, så kan kanske moderna långskjutande grk utföra en del av uppgifter, som man tidigare använt art till, med en ökad möjlighet att ersätta art på högre organisatoriska nivåer med rakart? Jag är nog personligen för någon slags ohelig blandning i försvaret i stort i dagsläget, då både grk, art och rakart har sina speciella fördelar, nackdelar och nischer. Sedan är frågan hur de olika systemen, med avseende på state of the art inom varje systemområde, ser ut om exempelvis tio eller tjugo år. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted October 13, 2004 Report Share Posted October 13, 2004 Jag är något skeptiskt inställd till grk-granater, som nämnda ALFO, som styrs via en optisk fiber eller annan kabel tillbaka till grk. I ett normalt grk-scenario i dag, så har vi en eldledare/eldobservatör som ser en punkt, mot vilken han vill ha grk-eld. Han signalerar till grk och de skjuter mot den punkten. Baserat på observation av nedslagen, så ger sedan eldledaren/eldobservatören eventuella korrigerande kommandon till grk. Ett exempel får visa mina tvivel: Vi tänker oss att vi vill träffa ett "riktigt" punktmål, som inte är ett fordon, med grk. Ett exempel på ett sådant punktmål är en värnaktig bunker. Vi har nu fyra alternativ: 1. Vi kan skjuta en större mängd vanliga ostyrda granater, tills en av dem träffar målet. 2. Vi kan skjuta en mindre mängd GPS/INS-styrd granater, tills en av dem träffar målet. 3. Vi kan skjuta en laserstyrd granat, som eldledaren/eldobservatören visar in mot målet genom att belysa målet med en laser. 4. Vi kan skjuta en fiberoptiskt styrd granat, som personalen vid grk ska visa in mot målet baserat på sin egen visuella observation från en kamera i granaten och eldledarens/eldobservatörens beskrivning av målet. Detta låter i mina öron betydligt krångligare än alternativ 3, och det gäller speciellt om målet är maskerat, i svår terräng och/eller med rök och liknande i luften. Denna metod torde även vara klart långsammare än 3, då personalen i 3 direkt kan skjuta en ny granat efter att ha skjutit den laserstyrda granaten, medan de här behöver ägna tid åt att styra granaten. Det är även möjligt att man styr granaten via materiel som man inte kan ansluta en ny granat till, förrän den nuvarande slagit i marken, vilket ytterligare begränsar den eldhastighet grk-besättningen kan hålla. Jag kan se att alternativ 4 ovan har en använding, och det är om man skjuter mot mål som upptäckts på annat sätt än med eldledare/eldobservatör. Man skulle exempelvis kunna tänka sig att man upptäckt målet med UAV. Men å andra sidan, så borde det gå att montera en laser i en UAV, för att på så sätt kunna belysa mål. Det vore extra trevligt, om en sådan laser kunde belysa för en rad olika vapensystem, så att den exempelvis kunde belysa för grk-granater, art-granater, artrak-raketer, tunga markrobotar och lätta markrobotar i stil med Hellfire. Eller har jag missat något väsentligt, så här i nattmössan? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dxl Posted October 13, 2004 Report Share Posted October 13, 2004 tror inte den här länken varit uppe alfo (pdf dokument) kanske är lite väl optimistisk prudukt information men jag fann den ganska intresant. Jag håller med A2 i att det blir en begränsning eftersom skytten bara kan ha en granat i luften åt gången. Men en bra skytt borde med alfo kunna träffa fordon som rör sig och jag ser även fördelar i ett lågkonflikt scenario där man kan utnyttja "en granat en träff" med granater som har den laddning de behöver och inte mer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted October 13, 2004 Report Share Posted October 13, 2004 Men en bra skytt borde med alfo kunna träffa fordon som rör sig och jag ser även fördelar i ett lågkonflikt scenario där man kan utnyttja "en granat en träff" med granater som har den laddning de behöver och inte mer. Fast frågan är varför man ska välja en granat av ALFO-typ framför en som man visar in med hjälp av laserbelysning? Moderna laserbelysningsinstrument är små, förmodligen inte hutlöst dyra, och man klarar sig en bra bit med exempelvis två stycken per skyttekompani. Ett dylikt laserbelysningsinstrument monteras lämpligen på befintligt eldledningsinstrument, vilket i dag i de mest moderna försvarsmakternas lätta infanteriförband ofta är ett stativ med värmekamera, laseravståndsmätare, positioneringsutrustning och koppling från dessa till radio. Jag har för övrigt funderat lite över spräng- och splitterverkan från grk, art och rakart (med solid verkansdel). Grk-granater faller vanligtvis mer rakt nedåt än art-granater, som i sin tur faller mer rakt nedåt än rakart-raketer. Borde inte då grk-granater ge mest effektivt splitter per kg granater/raketer, då väldigt lite av detta splitter går upp i luften och väldigt mycket av detta splitter går ut mot sidorna och nedåt? Jag utgår då ifrån luftbrisad. Frågan är även om inte styrda grk-granater ökat/ökar attraktionen för buren och dragen grk, då det mindre antal granater som krävs för effektiv insats utan eldkorrigering, gör att man snabbare kan flytta sig till en ny pjäsplats för att undkomma moteld. En dragen 120 mm lättvikts-grk med GPS/INS-styrda granater, som även kan slutfasstyras med laserbelysning om man så önskar, låter rätt så trevligt i mina öron för lätta förband. Det bästa vore om man kunde dra pjäsen med en terrängscooter, då detta skulle medföra att man utan problem kunde flytta ett sådant ekipage i medeltunga helikoptrar. Den lätta vikten skulle dessutom inte bara göra att man kan ha ett mindre dragfordon, utan även underlätta snabbt gående i och ur eldställning. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
civilist Posted October 13, 2004 Author Report Share Posted October 13, 2004 (edited) Skönt att några håller tråden igång dygnet runt – kanske SoldF håller på att förvandlas till en ”24-timmarsmyndighet”, alltid igång, alltid uppkopplad, flexibel, yada, yada… @Magnus Redin: Tack för mer om växelflaken. Jag håller med om att det är intressant, givet att man bara använder styrda/”guidade” raketer. @BJE: ”Både-och” – vad är det för feglir i ”jag vill ha allt”/”jag vägrar välja”-skolan? @A2Keltainen/BJE Jag tänker mig nog att granatkastare skulle fylla så många som möjligt av haubitsarnas roller på avstånd < 10 – 15 km, inklusive handlingsfriheten och flexibiliteten att skjuta lys, rök, varningsgranater, osv. Styrda raketer sparas till mer exklusiva/hotfulla mål, eller mål på större avstånd. (Ännu) ett skäl till att granatkastare troligen får en ökad betydelse, är att fienden i dagens konflikttyper sällan uppträder i stora förband, har större baser och dylikt. Milismännen kliver snarare ur sina civila fordon/går runt gathörnet och upptäcks när de är ganska nära våra förband, det vill säga inom granatkastaravstånd. Med tanke på att de dessutom tycks föredra att kriga i städer (i stället för ute i öknen där de kan upptäckas på stora avstånd – märkligt), faller valet på granatkastare för att få indirekt eld. @A2Keltainen Angående ALFO – jag tycker det verkar vara (bli?) ett intressant system, men jag håller med om att det kanske i många situationer kan ersättas av laserstyrda granater. Jag vet inte så mycket om hur utvecklingen av fiberoptiskt styrda vapen (ALFO, Polyphem) går i praktiken; hur hanterar man de svårigheter som A2Keltainen pekade på – hur upptäcka små mål på kort tid, på en TV-skärm? Detta kräver rimligen eldobservatörer, som kan ange målets position. Varför kan de i så fall inte också belysa målet? Detta kan appliceras på exemplet med bunkern, eller för den delen ett hus där en skäggig milisledare sitter och trycker. Angående lättare granatkastare: LockheedMartin visade en 120 mm slätborrad prototyp för några år sen, som vägde runt 60 kg, och kunde delas och bäras i bördor. Min enda invändning är att den inte är räfflad, och därför har sämre precision och räckvidd än en räfflad dito. Om min tanke om granatkastare som mer dominerande vapen än idag ska hålla, krävs nog räfflade vapen. Mig veterligen finns det då antingen den franska dragna MO120 RT, eller ett antal fordonsmonterade versioner av denna, men jag kan ju såklart ha fel. En räfflad lättviktspjäs med bra räckvidd vore väl ett bra utvecklingsprojekt, nuförtiden när lätta insatsförband, luftburna enheter och annat är i ropet? Edited October 13, 2004 by civilist Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted October 13, 2004 Report Share Posted October 13, 2004 Angående ALFO – jag tycker det verkar vara (bli?) ett intressant system, men jag håller med om att det kanske i många situationer kan ersättas av laserstyrda granater. Det är värt att notera att 81 mm ALFO verkar vara väldigt lika det, som britterna försökte sig på med MERLIN. Kanske har tekniken kommit så långt framåt nu, att man kan få det att fungera i praktiken till en rimlig kostnad, något som inte britterna lyckades med på den tiden MERLIN fortfarande var aktuellt och under utveckling. LockheedMartin visade en 120 mm slätborrad prototyp för några år sen, som vägde runt 60 kg, och kunde delas och bäras i bördor. Var har du sett uppgifterna på dess vikt? Jag har bara sett bilder på pjäsen och en kort allmän beskrivning av den. Jag har dessutom för mig att det någonstans på NDIA/DTIC-sidorna finns ett intressant dokument om utveckling av eldrör till lättvikts-grk. En sak att tänka på är att, även om man har en 120 mm grk som väger 60 kg, så kommer granaterna till den förmodligen ändå att fortsätta väga 15-20 kg styck, vilket inte direkt gör dem översmidiga att bära i stora mängder. Detta gör att någon form av fordon förmodligen alltid kommer att vara ett krav för 120 mm grk. Det intressanta är i så fall hur små fordon man kan klara sig med, då det ändå är en viss skillnad i att behöva ha en lätt lastbil och att klara sig med en terrängscooter. Detta gäller i synnerhet om man tänkt genomföra en mindre vapeninsats med precisionsgranater, då man på detta sätt kan klara sig utan en stor mängd mindre fordon eller ett större fordon för att medföra ammunition. 60 kg låter väldigt trevligt, och i synnerhet om man, som normalt, kan dela pjäsen i tre pjäsbördor. Finns det för övrigt några problem med att ha lätta burna eller dragna grk som är räfflade? Alla räfflade grk jag sett hittills har varit fordonsmonterade 120 mm grk, men det kanske finns andra skäl till det, än att det är olämpligt med räffling i lätta burna eller dragna grk. Om man är inne på fordonsmonterade grk, så har man i mina ögon två relevanta beslut att fatta: 1. Räfflat bakladdat, eller slätborrat mynningsladdat? 2. Skjuta genom en lucka i fordonstaket eller ha pjäsen i torn? Detta styrs i praktiken i viss mån av punkt 1 ovan, då jag har något svårt att se att man har en mynningsladdad pjäs monterad i torn. Alternativet med lucka i fordonstaket är åtminstone billigare, enklare att implementera och ger dessutom en möjlighet att dölja pjäsen, genom att fordonet oftast ser ut som en infanteritransportvariant, när pjäsen inte är i bruk. Alternativet med torn ger åtminstone bättre skydd åt pjäsbesättningen och en möjlighet att skjuta direkt eld med pjäsen. Vilka eventuella fördelar respektive nackdelar för de båda typerna har jag missat? Förr så hade man en rätt så klar uppdelning mellan grk och art, där art räknades som mer komplicerat än grk, i bemärkelsen att infanteristerna själva kunde utbilda sina grk-soldater, medan särskilda artillerister utbildade art-soldaterna. Frågan är hur relevant den uppdelningen är i dag, när man har räfflade bakladdade grk, med prestanda i klass med den som äldre haubitsar har och dessutom en konstruktion som allt mer liknar den som art har. Magnus Redin; du i synnerhet kan kanske finna det intressant att googla på strängen; "dragon fire" mortar och speciellt kolla efter information om de USMC-bedrivna försök, där de använde pjäsen som en fjärrstyrd grk-eldpall. OT: Det skulle rent allmänt vara väldigt praktiskt med guider/introduktionstexter till olika militära områden. Säg att man exempelvis inte vet något om grk, art eller rakart, men är intresserad av det. Då skulle det vara väldigt trevligt med en teknisk text på cirka 50-100 sidor, som beskriver hur de olika systemen fungerar, är konstruerade och används. Texten skulle även lista skillnader, fördelar och nackdelar med de olika systemen. Andra exempel på områden för sådana guider är pansarvärnsvapen, transporthelikoptrar och MBT/IFV/ICV/APC. Texterna skulle lämpligtvis vara befriade från "marketing speak", kompakt skrivna med en stor mängd information per given mängd ord och anta att läsaren inte är en idiot, som man måste beskriva saker för på lågstadienivå. Som det är nu, så är det rätt så svårt för en lekman att sätta sig in i ett område som indirekt eld, då den relevanta grundinformationen är väldigt fragmenterad och spridd, och det gäller i synnerhet om man vill kunna få en god överblicksbild på relativt kort tid. Det går exempelvis att ladda ned Field Manuals och läsa dem, men det tar tid och de innehåller en massa detaljerad information som åtminstone jag i de flesta fall klarar mig utan. Bra artiklar kan vara svåra att hitta, och är även de är ofta fyllda med, för mig, irrelevant triviaaktig information. Jag vill inte ha "Indirect fire for dummies", men jag vill däremot ha "Indirect fire for thinking people with some technical wit". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
civilist Posted October 13, 2004 Author Report Share Posted October 13, 2004 (edited) LockheedMartin visade en 120 mm slätborrad prototyp för några år sen, som vägde runt 60 kg, och kunde delas och bäras i bördor. Var har du sett uppgifterna på dess vikt? Jag har bara sett bilder på pjäsen och en kort allmän beskrivning av den. Jag har dessutom för mig att det någonstans på NDIA/DTIC-sidorna finns ett intressant dokument om utveckling av eldrör till lättvikts-grk. En sak att tänka på är att, även om man har en 120 mm grk som väger 60 kg, så kommer granaterna till den förmodligen ändå att fortsätta väga 15-20 kg styck, vilket inte direkt gör dem översmidiga att bära i stora mängder. Detta gör att någon form av fordon förmodligen alltid kommer att vara ett krav för 120 mm grk. Jag läste det i någon Jane's infantry weapons från senare år. Nej, jag tror inte heller att en 120 mm grk kan bli bärbar. Men om den enkelt kan delas i bördor (för att bäras), borde den desto lättare kunna stuvas på ett fordon, istället för att dras på hjullavett. Har ingen aning om problem med lättare räfflade 120 mm grk. Dyrare? Det ska ju dessutom vara så att räfflade grk till nöds kan använda i stort sett all slätborrad ammunition. Angående fordonsmonterade vapen: En viktig aspekt är att tornmonterade vapen kan användas under gång, och att man kan spara personal genom att använda automatladdare. Kanske skjuter man också mer precist med högre eldhastighet, om den tornmonterade pjäsen hela tiden korrigerar för små ändringar som en följd av de avfyrade granaterna. Angående OT: Jättegärna. Har du börjat skriva? Skämt å sido har jag ganska svårt att hitta information som är rensad från (dold) marknadsföring. Jag tycker både Jane’s och Military Technology ofta lutar åt reklamarhållet (men långtifrån alltid). Ibland kan man läsa kritiska artiklar, men alltför sällan. En sida jag drar mig lite för att rekommendera, men gör ändå, är g2mil. Där finns kritik så att det räcker och blir över, men också, i mitt tycke, ganska märkliga politiska ståndpunkter. Edited October 13, 2004 by civilist Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted October 13, 2004 Report Share Posted October 13, 2004 jag tror inte heller att en 120 mm grk kan bli bärbar. Men om den enkelt kan delas i bördor (för att bäras), borde den desto lättare kunna stuvas på ett fordon, istället för att dras på hjullavett. Ryssarna verkar göra så med sin 120 mm 2B11 grk, som jag i Military Parade bland annat sett föreslagen som lämplig grk att skjuta Gran med. 2B11 väger totalt 211 kg, och kan delas in i följande pjäsbördor: Eldrör: 74 kg Stativ: 55 kg Basplatta: 82 kg Tid i respektive ur ställning anges som 3 minuter. Samma artikel anger även att en GAZ-2975 ("Tiger") pansarterrängbil kan lastas med en 2B11 (som då är inne i bilen), ett laserbelysningsinstrument, 10 stycken Grangranater, 20 stycken vanliga ostyrda granater och en besättning på fem man. Fakta för GAZ-2995: Vikt (stridslastad) 4650 kg Lastförmåga: 1500 kg Hjularrangemang: 4 x 4 Maxfart (motorväg) 120 - 140 km/timme Maxfart (terräng) 40 - 70 km/timme Räckvidd (motorväg): 800 km Skydd (5 - 10 m avstånd): Kalashnikov med PS-43-kula. Temperatur: -45 - +50 grader Celsius Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KD803 Posted October 13, 2004 Report Share Posted October 13, 2004 (edited) @BJE:”Både-och” – vad är det för feglir i ”jag vill ha allt”/”jag vägrar välja”-skolan? @A2Keltainen/BJE Jag tänker mig nog att granatkastare skulle fylla så många som möjligt av haubitsarnas roller på avstånd < 10 – 15 km, inklusive handlingsfriheten och flexibiliteten att skjuta lys, rök, varningsgranater, osv. Styrda raketer sparas till mer exklusiva/hotfulla mål, eller mål på större avstånd. (Ännu) ett skäl till att granatkastare troligen får en ökad betydelse, är att fienden i dagens konflikttyper sällan uppträder i stora förband, har större baser och dylikt. Inget feglir, bara ett konstaterande av att ju större verktygslåda desto större problem kan man skapa för en motståndare. Jag ser ingen konflikt mellan att grk blir mer användbara och att behålla eldrörsartilleri samtidigt som rakart införs. Alla tre systemen har sin plats, och överlappar delvis varandra prestandamässigt. Beträffande vilka konfliktsituationer som är troliga så ska vi hålla i åtanke att detta kan förändras betydligt snabbare än vad vi byter verkanssystem. Att därför avveckla eldrörsartilleri därför att det inte är användbart i t ex dagens Irak anser jag vara ett misstag. edit: @A2K Visst kan man tänka sig en särskild "varningsraket" till rakart. Men då är vi tillbaka till det faktum att en sådan kommer att vara betydligt dyrare än en "varningsgranat". Edited October 13, 2004 by BJE Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted October 13, 2004 Report Share Posted October 13, 2004 Visst kan man tänka sig en särskild "varningsraket" till rakart. Men då är vi tillbaka till det faktum att en sådan kommer att vara betydligt dyrare än en "varningsgranat". Det beror på hur man i övrigt tänkt att ens raketverkansdelar ska se ut. Har man i övrigt enbart tänkt att ha verkansdelar med substridsdelar, ja då kan det bli dyrt att ta fram några enskilda särskilda "varningsraketer". Men har man å andra sidan i normalfallet tänkt att ha en blandning av verkansdelar med substridsdelar och verkansdelar med med solid HE, då är "varningsraketen" bara en vanlig raket, om än en raket med något högre kostad än en "varningsgranat" från art. Man kan även tänka sig, att man i en del fall kan skjuta "varningsgranaten" med grk. Men jag håller med om att "varningsskott" är ett bra exempel på när art är bra att ha. Men frågan är hur avgörande den förmågan ska få vara i det hela stora. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
civilist Posted October 13, 2004 Author Report Share Posted October 13, 2004 (edited) Visst kan man tänka sig en särskild "varningsraket" till rakart. Men då är vi tillbaka till det faktum att en sådan kommer att vara betydligt dyrare än en "varningsgranat". Det beror på hur man i övrigt tänkt att ens raketverkansdelar ska se ut. Har man i övrigt enbart tänkt att ha verkansdelar med substridsdelar, ja då kan det bli dyrt att ta fram några enskilda särskilda "varningsraketer". Men har man å andra sidan i normalfallet tänkt att ha en blandning av verkansdelar med substridsdelar och verkansdelar med med solid HE, då är "varningsraketen" bara en vanlig raket, om än en raket med något högre kostad än en "varningsgranat" från art. Man kan även tänka sig, att man i en del fall kan skjuta "varningsgranaten" med grk. Men jag håller med om att "varningsskott" är ett bra exempel på när art är bra att ha. Men frågan är hur avgörande den förmågan ska få vara i det hela stora. Just precis. En av orsakerna till att jag startade tråden - vi kanske inte kan välja allt, bara för att det finns användningsområden för både haubitsar och raketartilleri. Man måste nog välja, och välja bort, och i dag är raketartilleri bortvalt (och tycks det, också för de närmaste 20 åren, vilket gör att man missar en intressant utveckling). Därigenom missar man ett ganska långräckviddigt system med god precision, som kan ingå i markbefälhavarens "verktygslåda" på ett helt annat sätt än attackflyg. Uppskattar att du nappat på idén med enhetsstridsdel till precisionsraket. Edited October 13, 2004 by civilist Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted October 13, 2004 Report Share Posted October 13, 2004 Uppskattar att du nappat på idén med enhetsstridsdel till precisionsraket. Nja, jag har i ärlighetens namn inte nappat så enormt mycket på idéen, utan tog upp den då du lobbat ivrigt för den och jag inte anser att man ska bortse från den. De fall där jag ser störst nytta för rakart, är även fall där det förmodligen är vettigast att använda verkansdelar med substridsdelar. I de fall där en stor klump HE i en rakart-raket verkar vettigt i mina ögon, så verkar vanligt art ännu mer vettigt i mina ögon. Men jag är väldigt öppen för motargument gällande detta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
civilist Posted October 13, 2004 Author Report Share Posted October 13, 2004 Uppskattar att du nappat på idén med enhetsstridsdel till precisionsraket. Nja, jag har i ärlighetens namn inte nappat så enormt mycket på idéen, utan tog upp den då du lobbat ivrigt för den och jag inte anser att man ska bortse från den. De fall där jag ser störst nytta för rakart, är även fall där det förmodligen är vettigast att använda verkansdelar med substridsdelar. I de fall där en stor klump HE i en rakart-raket verkar vettigt i mina ögon, så verkar vanligt art ännu mer vettigt i mina ögon. Men jag är väldigt öppen för motargument gällande detta. Utmärkt. Öppenhet för argument är en dygd. Som jag nämnt tidigare ser jag utvecklade granatkastare (bättre räckvidd och precision) som förstahandsvalet när det gäller indirekt eld i dagens, och förmodligen också morgondagens, konflikter. Det som granatkastare inte klarar är att bekämpa mål på stora avstånd, eller väldigt omfattande mål. Detta tycks vara en lämplig uppgift för styrt raketartilleri. Omfattande mål, i form av en rysk stridsvagnsdivision, känns inte vidare aktuella idag. (Och om de skulle vara aktuella om 20 år, medge att det skulle vara skönt att ha gott om raketartilleri.) Därför inriktar jag mig på andra mål på långa avstånd (utanför dagens och morgondagens artilleriräckvidd), till exempel en gerillabas, eller en större samling fientliga milismän/banditer som angriper svenska/allierade soldater i en internationell insats. Poängen är här att ha ett vapensystem som kontrolleras av den svenska insatsledningen på platsen. På samma sätt som granatkastarna gärna får finnas på kompaninivå för att ha hög tillgänglighet för kompanichefen, kan man se ett långräckviddigt bekämpningssystem för precisionsinsatser som insatsledningens egen ”slägga”. I stället för att hoppas att det finns attackflyg tillgängligt – en exklusiv resurs, hårt kontrollerad av den internationella staben, och dessutom kanske inte ”alltid” i luften redo för insats – ger detta system snabb verkan på stora avstånd. I dag, och de närmaste åren, verkar en sådan roll fyllas bäst av styrt raketartilleri. Ännu bättre är givetvis om räckvidden kan förbättras ytterligare. Alternativa markbaserade bekämpningssystem såsom tung markrobot, är nog alltför dyrt för att stödja en svensk patrull som råkat ut för ett bakhåll. Att däremot skjuta tre styrda raketer med enhetsstridsdelar borde gå. Även jag är dock öppen för argument - finns det mer lämpliga system för bekämpning på 50 - 150 km avstånd? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonnelid Posted October 13, 2004 Report Share Posted October 13, 2004 Även jag är dock öppen för argument - finns det mer lämpliga system för bekämpning på 50 - 150 km avstånd? En B-52/B-1/B-2/Black Jack med precision styrda bomber .... ;) För att vara lite mera seriös: Hur pass styrda är raketartilleri idag. Är det endast en raket som skickar iväg en stridspets eller har man någon möjlighet att styra raketen under uppskjutning? Tex för att lura artilleri radar. Antar att den möjligheten är obefintlig/begränsad annars vore det väl inte en raket .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
civilist Posted October 14, 2004 Author Report Share Posted October 14, 2004 (edited) Även jag är dock öppen för argument - finns det mer lämpliga system för bekämpning på 50 - 150 km avstånd? En B-52/B-1/B-2/Black Jack med precision styrda bomber .... ;) För att vara lite mera seriös: Hur pass styrda är raketartilleri idag. Är det endast en raket som skickar iväg en stridspets eller har man någon möjlighet att styra raketen under uppskjutning? Tex för att lura artilleri radar. Antar att den möjligheten är obefintlig/begränsad annars vore det väl inte en raket .... I så fall föredrar jag A10 Thunderbolt, ”Warthog”. Som kanske framgår av den tidigare diskussionen i den här tråden är styrt raketartilleri, GMLRS, fortfarande något som utprovas. Raketer har provskjutits under senare år, och styrt raketartilleri kommer förmodligen att börja serietillverkas i begränsad omfattning år 2005. Det raketartilleri som finns på förband idag är således ostyrt (Detta gäller i princip all artilleriammunition; styrda granater befinner sig också i stor utsträckning i olika utvecklingsstadier). Jag förstår inte riktigt frågan? GMLRS kommer att skjutas mot en viss GPS-koordinat, och jag tror inte att koordinaten kan ändras efter avfyrning. Det finns dock ett israeliskt projekt som rör möjligheten att ge nya koordinater efter avfyrning. Edited October 14, 2004 by civilist Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonnelid Posted October 15, 2004 Report Share Posted October 15, 2004 Även jag är dock öppen för argument - finns det mer lämpliga system för bekämpning på 50 - 150 km avstånd? En B-52/B-1/B-2/Black Jack med precision styrda bomber .... ;) För att vara lite mera seriös: Hur pass styrda är raketartilleri idag. Är det endast en raket som skickar iväg en stridspets eller har man någon möjlighet att styra raketen under uppskjutning? Tex för att lura artilleri radar. Antar att den möjligheten är obefintlig/begränsad annars vore det väl inte en raket .... I så fall föredrar jag A10 Thunderbolt, ”Warthog”. Som kanske framgår av den tidigare diskussionen i den här tråden är styrt raketartilleri, GMLRS, fortfarande något som utprovas. Raketer har provskjutits under senare år, och styrt raketartilleri kommer förmodligen att börja serietillverkas i begränsad omfattning år 2005. Det raketartilleri som finns på förband idag är således ostyrt (Detta gäller i princip all artilleriammunition; styrda granater befinner sig också i stor utsträckning i olika utvecklingsstadier). Jag förstår inte riktigt frågan? GMLRS kommer att skjutas mot en viss GPS-koordinat, och jag tror inte att koordinaten kan ändras efter avfyrning. Det finns dock ett israeliskt projekt som rör möjligheten att ge nya koordinater efter avfyrning. Jojo en Warthog sitter ju fint men är väl i det här sammanhanget mer att betrakta som en stormkanon än som artilleri. Ett tungt bombplan kan under lång tid stanna i position och leverera bomber till slut kund medan det stannar utanför räckvidd för motmedel. En B2:a kan ta 80 JDAMs (Över 200 när SDB kommer i tjänst). Och vad jag menade med min fråga....Egentligen är det väl stridspetsen som är styrd. Raketen leverar bara stridspetsen i närheten av målet. Vore trevligt om man kunde "fuska" med raketens bana på väg till målet. Dvs en kryssningsmissil/markrobot light. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted October 16, 2004 Report Share Posted October 16, 2004 Hur skjuter man kontinuerlig nedhållande eld med rakart nära egen trupp? Detta gäller både om man har substridsdelar och om man en solid HE-verkansdel. Eller ska inte egen trupp kunna räkna med stöd från högre resurser för indirekt eld, när de egna grk inte räcker till? Ska högre resurser för indirekt eld enbart (kunna) användas för förbandets strid på djupet ("deep battle")? Hur stor skillnad är det i vindkänslighet mellan 105 och 155 mm art-granater? Vilka skillnader finns mellan tändrör till art respektive rakart? Går det att ha alla varianter till rakart som det går till art? Hur snabbt kan man byta tändrör på en rakart-raket? Hur beroende ska svenska försvaret vara av att GPS fungerar? Vad händer den dagen GPS bli utstört, och ens resurser för indirekt eld i stor utsträckning bygger på att GPS fungerar. Att ha både GPS och INS kostar extra pengar och INS är dessutom inte lika exakt som GPS. Den dagen SEP eventuellt finns på riktigt, så kanske det vore intressant att bygga en tornmonterad 105 mm art-pjäs på den plattformen, då detta dels är enklare rent tekniskt än att göra motsvarande med 155 mm art-pjäs, 105 mm art ger betydligt längre räckvidd än grk och det ur logistisk synvinkel är väldigt trevligt att hålla antalet olika fordonsplattformar så litet som möjligt. Jag tänker mig alltså en SEP-variant i stil med den LAV III med Denel LEO G7, som nämnts tidigare i tråden. Jag kom på ytterligare ett "smart" vapen som skjuts som indirekt eld; BAT (Brilliant Antiarmor Submunition). BAT är en substridsdel som skjuts med ATACMS och som hittar pansarfordon med hjälp av en akustisk sensor och en infraröd sensor. Den slår sedan mot fordonens tak. Det finns dessutom en förbättrad variant av BAT som heter P3I BAT. Jag har fått intrycket att ryssarna är skapligt förtjusta i störsändare för att initiera proximity fused (vad heter det på svenska?) art-granater. Finns sådana störsändare i svenska försvaret? Min nyfikenhet för olika rakart- och markrobotsystems minimiräckvidder blev tillräckligt stor för att jag skulle bemöda mig att slå upp dem: "[The MLRS M26 rocket] can attack targets at ranges between 10-32 km. Although system software allows firing at ranges as short as 5 km, the submunition dud rate increases significantly at ranges less than 10 km." "The M39 missile (Army TACMS Block I) has a minimum range of 25 km and a maximum range of 165 km." Field Manual 6-60 Tactics, Techniques and Procedures for Multiple Launch Rocket System (MLRS) Operations Headquarters, Department of the Army 23 April 1996 ATACMS Block IA har en maxräckvidd på 300 km. http://www.missilesandfirecontrol.com/our_...CMS_BLK_IA.html ATACMS Block II har en maxräckvidd på 140 km. http://www.missilesandfirecontrol.com/our_...CMS_BLK_II.html GMLRS har en maxräckvidd på 60+ km. http://www.missilesandfirecontrol.com/our_..._MLRS-XM30.html GMLRS verkar ha en minimiräckvidd på 15 km, även om jag har svårt att hitta en officiell källa för detta. "Guided Unitary MLRS [...] ntegrates approximately [a] 200 pound Unitary Warhead into the GMLRS". http://www.missilesandfirecontrol.com/our_...Untry_MLRS.html I fall att någon missat det, så har Field Artillery Magazine en enorm mängd äldre nummer utlagda på WWW: http://sill-www.army.mil/FAMAG Jag hittade en läsvärd rapport om brittiskt artilleri i Operation Corporate (kriget om Falklandsöarna): British Artillery During Operation Corporate Chris D. Landry, Major, United States Marine Corps United States Marine Corps Command and Staff College Marine Corps University 2002 http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/fulcrum_mai...2FADA401278.pdf Vi kan börja med att notera ammunitionsåtgången för 105 mm pjäserna och hur man förde fram all denna ammunitionen med tphkp: "During the fighting for the high ground surrounding Stanley, artillery batteries supported the two brigades with constant massive and accurate fires. In all the 30 howitzers fired nearly 17,500 rounds on the Port Stanley defenses. Some howitzers fired as many as 500 rounds in the last 24 hours of the battle." Vi kan sedan titta på de intressanta, men kanske föga förvånande, kommentarerna, om den psykologiska effekt som art-elden hade på de argentinska (värnpliktiga) soldaterna: "Afterwards, none of us doubted the decisive role our gunners had played in this battle. Over 1,000 shells or bombs would fall on “Zoya” alone that night, all of them instantly, precisely laid to cover movement, suppress defensive fire, break up resistance. They gave us an overwhelming advantage, only too evident from the shattered enemy strong points, the twitching, cowed prisoners so terrified of their own incoming artillery." "Though Argentine soldiers might not have been killed in great numbers, the constant pounding of British 105mm shells forced them underground and sapped their moral. Some officers watched their young conscripts soldiers reduced to silent immobility by the shelling: ‘they were stunned’" "[A]n Argentine soldier interviewed after the war remarked, “We were targets for their artillery; lots of times I felt terribly helpless. We didn’t feel like soldiers, we didn’t want to make war, so we felt like prisoners.... I felt I was on the Island of Alcatraz.”" Vi kan sedan titta på lite kommentarer om nyttan med lätta dragna och tphkp-transportbara, pjäser: "Because of factors beyond the scope of this paper, today’s US Marine Corps artillery is limited to operating with a much heavier 155mm howitzer. Despite being a very capable gun and highly effective in most environments, the howitzer is extremely heavy and tends to become bogged down in less than ideal terrain conditions. It is highly unlikely that this gun, or its currently planned lightweight 155mm replacement, would have been capable of sustaining support to the infantry units had it been tasked with supporting the British operations on the Falklands. Simply, it was difficult enough operating British howitzer that weighed 4,096 lbs much less attempting to shoot and move a howitzer that weighs greater that 9,000 lbs. Since United States Marine Corps forces are America’s premiere expeditionary force it must be able to deploy and operated throughout the world. It is also expected to effectively execute it mission regardless of terrain and weather constraints. The Falklands Campaign validates the need to possess more than one caliber of howitzer, in the inventory, so that if required, artillery support is available to the commander regardless of the environment of the operation." Slutligen, så kan vi titta på några intressanta kommentarer om hur det brittiska artilleriet var/är(?) organiserat, med de högsta artillericheferna framme vid de förband artilleriet understödjer: "Another factor in the success of the British artillery, during the Falklands Campaign, was the strong linkage that existed between their artillery and maneuver units. This relationship was built on a high degree of trust and confidence that resulted from command relationships that helped to provide for quick and responsive fires. Much like the direct support relationship that exists between US Marine Corps infantry and artillery units, the British artillery provided officers to the maneuver units. What is different with the British model was that the artillery sent its most senior officers to the supported infantry contrary to the US Marine Corps method of retaining its senior personnel to operate at the artillery position. During the Falklands battles, the value of the British model proved to be effective in both the development of fire plans and responsiveness when the “fog of war” was at its greatest. The aim of any artillery command structure must be the quick and accurate concentration of large volumes of artillery fire in response to the demands made as the battle develops. In the Falklands, the British achieved this by positioning experience artillerymen to develop fire plans and influence the infantry scheme of maneuver. The assignment of a captain as the forward observer while also locating the artillery commanders along side of the supported infantry commanders was the primary way this was accomplished and proved effective during the campaign. The experience, age, and rank of these leaders added creditability in ways that junior officers are incapable of achieving. The British model also proved to be highly responsive to changes on the battlefield. Since the commander is positioned forward with the unit being supported by the artillery, his request for fire is a demand or order to his battery. The result is an artillery unit that responds rapidly to their supported infantry units. To understand this point, one only has to look to remarks by a battery commander when he points out the flexibility it provided when situations rapidly changed on the battlefield. “Fire plans, inevitably collapsed when the first timed serials had been fired. After that, targets became “on call.” Any thought of shells landing at least 600 meters away were immediately scrapped; in order to win, artillery was brought down directly in front of, and in many cases amongst, our lead troops. Amazingly there were no casualties to our side. Because the battery commander and forward observation officers were right with the infantry commanders, the fire could be turned on and off at will.”" Ska svenska förband i framtiden enbart ha en förmåga att strida (med artilleri) i "snäll" terräng, eller ska man även ha lätta förband för att strida i terräng som berg och djungel, något som inte ter sig helt omöjligt med tanke på insatsområden som Afghanistan och Liberia? Det finns ändå skäl till att exempelvis britterna har kvar en del lätt infanteri, och det inte bara av traditionella skäl och för att det är användbart i Nordirland. Det är ju inte direkt så att varken den svenska luftburna bataljon eller den blivande (enda) amfibiebataljonen har några nämnvärda resurser, vad gäller både räckvidd och eldkraft, för indirekt eld, om man exempelvis jämför med de brittiska motsvarigheterna. Här har vi en annan intressant rapport: The Lightweight Artillery Projectile James M. Bender Weapons and Materials Research Directorate Army Research Laboratory 2001 http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/fulcrum_mai...2FADA394797.pdf "This report discusses the logistical advantages of using composite materials as a substitute for steel in 155-mm cargo-carrying artillery shells. A weight savings of 25-30% per projectile can be realized. Combined with the weight savings offered by the XM777 lightweight howitzer, Light and Rapid Deployment Forces can be equipped with the firepower of the 155-mm cannon utilizing projectiles with a four-to-one lethality advantage over their 105-mm counterpart, while weighing approximately twice as much. The system of lightweight howitzers and projectiles offers these forces a substantial increase in lethality as measured by kills per logistical ton." Här har vi en tredje intressant rapport, som dock, på grund av sin ålder, utelämnar en del senare påfund, som kommit som ett resultat av erfarenheterna från bland annat Tjetjenien: Soviet Artillery Utilization James F. Holcomb, Jr. Soviet Army Studies Office 1988 http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/fulcrum_mai...2FADA216371.pdf "The Soviets have determined through analysis that 10% more ammunition (by norm) is required for each kilometer over ten kilometers range to the target. So to maximize their systems' ranges and minimize the required ammunition expenditure, they deploy their artillery as close to the front as possible." "Based on calculations derived from their own and others military experience, experiments and exercise data, the Soviets have determined that the minimum required densities for artillery employment are: Against a prepared defence on the main axis: 100 - 120 wpns/km Against a hasty defence on the main axis: 70 - 80 wpns/km On a minor axis: 40 wpns/km In defence: 45 wpns/km These figures are derived by determining the number of targets to be engaged, the number of rounds required to service them and the time available to fire the rounds. Obviously, other factors come into play in detemining the required weapons densities, for example, the availability of aircraft or helicopters to help support the attack." De enda jag sett i modern tid, som har ännu större fixering vid stort antal pjäser per frontkilometer, än vad ryssarna har, är nordkoreanerna. En viktig sak som jag tycker att vi missat i debatten, är hur pjäserna ska inordnas i den övriga taktiska verksamheten. Det blir lätt att man bortser från detta, och istället "nördar" in sig helt på tekniska specifikationer. Hur väsentligt är det exempelvis i praktiken att ens pjäser kan skjuta 60 km istället för 40 km? Rapporten ovan om sovjetiskt artillery innehåller, trots sin lilla storlek, en hel del intressant information om liknande saker. Mer sådan information finns även i svenska reglementen, amerikanska Field Manuals och andra liknande skrifter. Några nämnvärda dokument är: Field Manual 6-20 Fire Support in the Airland Battle Headquarters, Department of the Army 17 May 1988 Field Manual 6-20-1 Tactics, Techniques and Procedures for the Field Artillery Cannon Battalion Headquarters, Department of the Army 29 November 1990 Field Manual 6-20-10 Tactics, Techniques, and Procedures for the Targeting Process Headquarters, Department of the Army 8 May 1996 Field Manual 6-20-30 Tactics, Techniques, and Procedures for Fire Support for Corps and Division Operations Headquarters, Department of the Army 18 October 1989 Field Manual 6-20-40 Tactics, Techniques, and Procedures for Fire Support for Brigade Operations (Heavy) Headquarters, Department of the Army 5 January 1990 Field Manual 6-20-50 Tactics, Techniques, and Procedures for Fire Support for Brigade Operations (Light) Headquarters, Department of the Army 5 January 1990 Field Manual 6-30 Tactics, Techniques, and Procedures for Observed Fire Headquarters, Department of the Army 16 July 1991 Field Manual 6-50 Tactics, Techniques, and Procedures for the Field Artillery Cannon Battery Headquarters, Department of the Army 23 December 1996 Field Manual 6-60 Tactics, Techniques, and Procedures for Multiple Launch Rocket System (MLRS) Operations Headquarters, Department of the Army 23 April 1996 Field Manual 6-121 Tactics, Techniques, and Procedures for Field Artillery Target Acquisition Headquarters, Department of the Army 25 September 1990 Field Manual 7-90 Tactical employment of mortars Headquarters, Department of the Army 9 October 1992 Brigadreglemente Armén Indirekt eld Förhandsutgåva (BrigR A IE Fu) 2003 års utgåva M7741-130240 FMSO Special Study No. 98-17: Artillery and Counterinsurgency: The Soviet Experience in Afghanistan Lester W. Grau Foreign Military Studies Office (FMSO) Center for Army Lessons Learned (CALL) 1998 Om man vill snöa in sig på mer tekniska saker, så finns bland annat följande: Field Manual 23-91 Mortar gunnery Headquarters, Department of the Army 6 December 1991 Joint Pub 3-09.1 Joint Tactics, Techniques, and Procedures for Laser Designation Operations 28 May 1999 Fältmätreglemente Artilleri (FmR Art) 1995 års utgåva M7741– 131701 Arméns materiel 1997 års utgåva M7734-716111 Alla dessa finns att ladda ned från WWW. Det kan eventuellt finnas nyare utgåvor av någon/några av skrifterna. Field Manuals kan laddas ned från: http://www.train.army.mil/ De svenska dokumenten kan laddas ned från: http://www.fmlog.mil.se/fmpub Här har vi en fjärde intressant rapport: Artillery Strike Force Michael G. Koba, Major, Field Artillery School of Advanced Studies United States Army Command and General Staff College 1996 http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/fulcrum_mai...2FADA324363.pdf "The concept of acendancy of fires aims at achieving devisive results through the use of firepower from longer ranges to minimize the high casualties of the direct fire battle. Under this concept, the intent will be to fight the enemy by fire first, and then by fire and movement. This will avoid the exposure of our forces to the effects of enemy fires." "Each SADARM submunition has four sensors to achieve all weather target detection; an active millimeter-wave (MMW) radar, a MMW passive radiometer, an imaging infrared (IR) sensor and a magnetometer. A computer software algorithm correlates the data from all the sensors and when they confirm a target, the submunition fires an explosive formed penetrator (EFP)." "A [nine launcher] MLRS battery firing one volley delivers the same amount of DPICM as a twenty-four gun M109 battalion firing over forty volleys. In one minute a [27 launcher] MLRS battalion can deliver the equivalent of one-hundred-twenty M109 battalion volleys." "In the counterfire role against a self propelled howitzer battery, SADARM was 700 percent more lethal than DPICM, needing only 14 rounds to achieve the same effect as 102 rounds of DPICM. In the close support role against an armor company in attack formation, only 24 rounds of SADARM were needed to achieve the same results as 513 rounds of DPICM." "At the height of the war the Army had 65 battalions of artillery deployed in Vietnam. During the course of the conflict, US Army artillery units expended over 20 million shells of all calibers." "[C]loud height effects the employment of Copperhead munitions because they must be designated by a laser. Fog, dust, rain, snow and visibility all impact on Copperhead's employment. Vegetation and soil type can also have an impact on munitions employment. For example, DPICM is not suitable for employment in forested or jungle environments. Some units experienced high dud rates for DPICM when firing into soft sandy areas during the Guld War. A thorough understanding of munitions capabilites and limitations is required to ensure their proper use." "One MLRS battery has the ability to simultaneously engage all the main and forward regimental command posts in a division. If facing a combined arms army the battery could simultaneously engage the main command post, the four divisional main command posts, and the four lead regimental main command posts." Här har vi en femte rapport, som dock inte var så intressant bortsett från nedanstående två små klipp ur den: Field Artillery, the Ascending Branch of Force XXI Michael T. Miklos, Major, Field Artillery School of Advanced Studies United States Army Command and General Staff College 1996 http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/fulcrum_mai...2FADA309650.pdf "The five elements [which influence artillery precision] are: Accurate target location and size. Firing unit location. Weapon and ammunition information. Meteorological information, and Computational procedures." "By the Guld War, MLRS crewmen nicknamed the MLRS the grid square removal system because of its demonstrated ability." Här har vi en sjätte rapport, som tillhör de intressanta: Field Artillery Support for the Brigade's Fight Jeffrey A. Springman, Major, Field Artillery School of Advanced Studies United States Army Command and General Staff College 1998 http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/fulcrum_mai...2FADA339584.pdf Det här har redan tagits upp, men tål att poängteras på nytt: "Throughout history, field artillery organization for combat has been a struggle to provide adequated fires and meet two conflicting requirements. The conflicting requirements are effictiveness and responsiveness. Generally, if the control of fires is centralized, the fires are more effective. However, artillery fires are more responsive when operating under decentralized control. In the extreme, a force commander, in this case a division of corps commander, who centralized all fires could influence the battle favorably for the force as a whole more quickly with fires than by moving ground maneuver forces. However, some committed units would not receive needed supports and assets would be wasted. The firing of all units may be too much support at the point of attack, wasting munitions. The munitions fired may continue to damage already destroyed targets. or, fire units remain idle because they are not needed for the desired effects or can not range the target. As a result, the friendly force may suffer greater casualties and be unable to protect itself. With decentralized fires, the brigade commander can rapidly support committed units with artillery and engage the enemy at ranges greater than direct fire. if all field artillery assets were decentralized, brigade commanders would receive very responsive fires but again assets would be wasted. The force commander would not be able to quickly influence the battle and heavily committed maneuver units could require more support while less committed units would not require all their support. Because of the conflicting requirements, effectiveness and responsiveness, the Field Artillery developed two general missions; one for supporting the force as a whole and one for supporting committed units." "The Army Science Board Study learned that the Field Artillery School had a rule of thumb that determined adequate support for the force as a whole to be a field artillery battalion per committed maneuver battalion. The rule did not allocate a field artillery battalion DS [Direct Support] to each maneuver battalion. However, the total field artillery battalions should equal the number of commited maneuver battalions. The objective support structure meets the requirements of this rule since the modernized heavy division has ten ground maneuver battalions, including the divisional cavalry squadron, and there are ten total field artillery battalions in the DIVARTY and two reinforcing corps artillery brigades." "Generally, the more centralized the control of the artillery the more effective will be its fires. Therefore, when organizing for combat, planners must consider the maximum feasible centralized control. When defending, the control should be more centralized so commanders can influence the action quickly and with considerable power. [...] In the offensive, the control should be more decentralized so fires are more responsive to the units engaged in the closed fight." Sidorna 32-41 (i PDF-dokumentets räkning, och inte papperssidnumreringen), är synnerligen intressanta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SG OLSSON Posted October 16, 2004 Report Share Posted October 16, 2004 Fört vill jag klargöra att jag delar uppfattningen att GRK art och rakart är komplement till varandra, ej konkurrenter. Eldrörsart har fördelen att mycket snabbt kunna byta amtyp snabbt utan extra förberedelser. Ska man ha tex lys, hårdmål och spräng tillgängligt på ett MLRS fordon så förlorar man ganska mycket i eldkraft eller flexibilitet. MLRS är dock ett utmärkt system för ABEK. GRK kan ta över vissa delar som dagens art har löst, bla med hjälp av styrd am, Dock förefaller den där fiberoptiska varianten livsfarlig, Ska AMOS stå still till granaten har landat? Med 10-15 KM räckvidd blir det en del flygtid på en sån granat. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted October 17, 2004 Report Share Posted October 17, 2004 Field Artillery Magazine September/October 2003 innehåller en hel del intressanta erfarenheter, som USAs försvarsmakt gjorde gällande artilleri under Operation Iraqi Freedom (OIF): "Each of the US Army’s cannons and launchers delivered fires at a higher rate and greater volume per system than their Desert Storm counterparts. The Army’s 62 155-mm howitzers fired almost 14,500 rounds—the 54 Paladins fired 13,923 and the eight M198s fired 516 rounds. The 62 105-mm M119 howitzers fired 4,107 rounds. Our 73 multiple-launch rocket systems (MLRS) fired 857 rockets and 414 Army tactical missile system (ATACMS) missiles. Additionally, American Marine Artillerymen delivered 19,883 rounds. By all reports, the effects of artillery fires were devastating." "OIF Rounds Fired. Paladin and M198 155-mm rounds were effective across a wide range of missions, particularly, in destroying targets of opportunity, supporting urban operations and suppressing the enemy. The 3d ID fired almost 14,000 155-mm rounds, including more than 120 precision-guided sense and destroy armor munitions (SADARM), while the 101st Airborne Division’s M198s fired 516 rounds. The 11th Marines participated in every battle in the 1st Marine Division’s campaign from the Kuwaiti border to Tikrit—the only Marine regiment to do so—firing almost 20,000 M198 rounds. 1/10 Marines of TF Tarawa fired more than 2,000 155-mm rounds at An Nasiriyah—mostly high-explosive (HE) rounds with variable-time (VT) fuzes and improved conventional munitions (ICM), including one battalion 10-rounds of ICM. During OIF, the British fired 9,042 155-mm rounds and 13,151 105-mm rounds. The threat was primarily the Iraqi artillery, particularly the ballistic missiles that could deliver chemical weapons against Coalition Forces. These were high-payoff targets (HPTs) in OIF. The Army tactical missile system (ATACMS) unitary missiles’ debut in deep operations during the 20 March opening gambit “Shock and Awe” joint fires campaign proved deadly and included attacking some long-range command and control military targets. This new long-range precision-guided unitary missile has a small circular error probable (CEP) and a very promising future. Multiple-launch rocket system (MLRS) rockets were equally effective in counterfire, helping to break the Iraqi Army’s will to fight. MLRS also was employed in close support. The total number of MLRS fired in OIF was 857 rockets. In terms of ATACMS, V Corps fired more than 400 missiles (including 13 unitary missiles), which is 10 times the number fired in 1991 during Operation Desert Storm. The 101st Airborne Division Artillery (Div Arty), along with the 2d Battalion, 319th Field Artillery (2-319 FA), 82d Airborne Div Arty, fired more than 4,000 105-mm rounds in close support of its maneuver forces. Most 105-mm fires were in support of light infantry in urban operations." "The M109A6 Paladin performed magnificently as a first in combat. It consistently put rounds down range from nontraditional firing positions within two minutes after receiving the mission and was very reliable." "It was also the combat debut of the high-mobility artillery rocket system (HIMARS). Linked with a Q-37 radar, a HIMARS platoon provided fires for Special Operations Forces (SOF) as they maneuvered on the western front in classified missions.With only one platoon in the Army, demand for HIMARS was high from the Coalition Forces’ land, special operations and air component commands. The precision-guided ATACMS unitary round, fired first in combat by 2-4 FA, 214th FA Brigade, during Shock and Awe,provided immediate and accurate fires against long-range critical enemy command and control targets. The first use of SADARM in combat by 1-10 FA, 3 ID, brought cannon artillery into the precision guided age. Maneuver commanders were elated at the precision and destruction caused by this lethal munition. 2-4 FA employed M270A1 launchers for the first time in combat. The launchers performed very well and were reliable." FA Priorities After OIF Michael D. Maples, Major General, Chief of Field Artillery Field Artillery Magazine September/October 2003 "Artillery was very effective in urban operations. HE munitions with VT [variable-time] fuzes were effective on likely locations of enemy bunkers, high buildings and all sorts of other urban structures to clear the enemy out before the armored formations arrived. At least one maneuver commander routinely used HE VT with great precision to clear the tops of overpasses before his formation drove under them. As reported to me, SADARM [sense and destroy armor, an unfunded cannon precision-guided munition] worked very well. I am not sure if there is a place for precision-guided munitions for cannons. But we need to be very cautious, very suspicious, of any suggestion that there is no role for the suppressive effects of artillery on the battlefield." Trained, Adaptable, Flexible Forces = Victory in Iraq Interview with Lieutenant General W. Scott Wallace, CG of V Corps in Iraq during OIF Patricia Slayden Hollis Field Artillery Magazine September/October 2003 "I can remember two instances where we employed MLRS in the close fight. One was at Objective Floyd near the town of An Najaf when the 3-7 Cav [3d Squadron, 7th Cavalry] was heavily engaged with an enemy force and was trying to break contact. We used MLRS close-in [1,200 meters] extremely effectively. MLRS was instrumental in keeping those soldiers alive. I think that if you asked the 3-7 Cav commander about his MLRS support, he would say MLRS saved the day." "In terms of precision-guided munitions, we employed SADARM [sense and destroy armor munition, a cannondelivered precision-guided munition] in Iraq, and it was incredible.We fired SADARM in a couple of cases—I remember one well. We were just west and north of the town of An Najaf, preparing to move to the Karbala Gap. The enemy kept sending down reconnaissance forces, BMPs and some tanks to try to determine where we were. We killed a number of them quickly with SADARM—that’s a keeper. In the same vein, MLRS has the potential to be even more valuable on the battlefield, even in urban terrain, if there were an HE variant of the MLRS rocket. Further, a precision-guided rocket presumably would reduce risk estimate distances, giving DPICM more versatility for the close fight. There is need on the battlefield for some artillery precision-guided munitions. Now, the Field Artillery must lead the debate about what the balance of munitions should be." "The Iraqis had a lot of artillery. Fortunately, they could not use it anywhere nearly as effectively as we could. They couldn’t adjust fires or acquire targets as well. If they’d had those skills, it would have been much more difficult. I mean, they had a lot of artillery." 3d ID in OIF: Fires for the Distributed Battlefield Interview with Brigadier General Lloyd J. Austin III Patricia Slayden Hollis Field Artillery Magazine September/October 2003 "As the division finished its massive move north, 3-7 Cav and 3d Brigade fought fiercer than expected resistance in As Samawah and An Najaf. An intense sandstorm helped enemy Fedayeen and Ba’ath Party paramilitary fighters engage M1A2 Abrams tanks and M2Bradley fighting vehicles at point blankrange. The enemy disabled two tanksand one Bradley. While A/1-9 FA engaged human wavesof Fedayeen fighters at 1,400 meters, 139 FA fired 12 rockets in support of 3-7Cav, allowing the cavalry squadron todisengage. Critically low on ammunition, 3-7 Cav fire supporters called theMLRS missions within 1,200 meters ofthe squadron, enabling it to break contact. The rockets stopped the enemyattack cold as 3-7 Cav pulled out. When asked if they needed additionalfires, the Cav observers responded, “There’s no need—everything is burning.” Under arduous circumstances,MLRS fires were used danger close forthe first time with great effectiveness." Historical Recountering of Marne Thunder in OIF Major Robert W. Rooker Field Artillery Magazine September/October 2003 "Combat Ops. On 201519ZMAR03, 2-4 FA (MLRS) executed fire plan “Unitary.” The 13 unitary ATACMS fired represented V Corps’ opening salvo in OIF, which was synchronized with CENTCOM’s initial cruise missile strikes into Baghdad. The targets were corps, division, corps artillery and division artillery command posts from Al Basrah to An Nasiriyal to Al Amarah— some 210 kilometers away. (See the map on Page 3.) Hours later, 2-4 FA unleashed fire plan “Cherry”: 24 Block 1 ATACMS fired at 1930Z. The targets were 11th Infantry Division air defense artillery (ADA) assets and the division’s counterbattery assets (preemptive) 140 to 180 kilometers away near An Nasiriyah. 2-4 FA then executed suppression of enemy air defense (SEAD) plan “Carrot” at 2016Z against 11th Division ADA and ground forces’ fighting positions, launching 24 missiles (23 Block 1 and one Block 1A) up to 180 kilometers. This completed the 214th FA Brigade’s opening fires. 2-4 FA returned to its previous attack position, thus permitting the I Marine Expeditionary Force (I MEF) to preposition breach assets in the battalion’s former firing position. Finally, the 41st FA Brigade and 1-39 FA executed fire plan “I MEF” at 2026Z, which were preemptive counterbattery strikes against the Iraqi’s 11th and 14th Infantry Division Artilleries and the 6th Tank Division Artillery positioned from Al Basrah to An Nasiriyah, 60 to 125 kilometers away. 1-27 FA fired 22 Block 1 missiles from its firing point, while 1-39 FA, the 3d Division’s MLRS battalion, fired six Block 1 missiles. After executing this plan, the 41st FA Brigade prepared to move the next morning. A-Day fires shaped Iraq’s 11th Infantry Division by disrupting its command and control and denying it the ability to mass indirect fires above the battery level—the MLRS and ATACMS fires’ effectiveness are unquestionable. By the next day, the division had ceased to exist as a coherent fighting force." "Close Air Support (CAS) for Counterfire. A few key issues arose as VCA began executing fire plans and engaging various targets of opportunity. One issue was the reliance on CAS for counterfire rather than the more responsive ATACMS. Contrary to recent reports that stated CAS was more timely for counterfire, it often took too long to be very effective in engaging targets. CAS typically took 30 minutes to attack the targets that were handed off to them for prosecution. These targets could have been serviced much more quickly with ATACMS. ATACMS would have been effective against the large number of towed artillery systems on the battlefield; however, ATACMS requires a dual-purpose improved conventional munition (DPICM) payload to provide deep counterfire capabilities against the armored and selfpropelled artillery systems. ATACMS should be employed as a first option against enemy indirect fire assets when the acquiring system provides the necessary target location error." The Sound of Thunder - VCA in Operation Iraqi Freedom Colonel Theodore J. Janosko and Lieutenant Colonel Robert G. Cheatham, Jr. Field Artillery Magazine September/October 2003 "Counterfire Battle Drill. After receiving a digital artillery target intelligence: coordinates report (ATI:CDR) message from the Q-37 in both the TPS AFATDS and the CFO ADOCS, the process began on two parallel tracks. (See the figure.) The CFO processed the vector immediately to apply vector logic and classify the type of acquisition. If it was a valid artillery or rocket acquisition, we immediately checked ADOCS to see if the impact location was in proximity to friendly icons from the GCCS-A feed and identified who was responsible for clearing the battlespace. Simultaneously, the FCE received the mission from the TPS. The FCE began checking the acquisition location against all known FSCM and made an initial assessment of the general range-to-target from known unit locations. If the target was obviously out of range, the FCE announced the target number to alert the CFO that it required assets not organic to the Div Arty, i.e., close air support (CAS). If the target was still possibly valid, the counterfire battle drill continued. If the acquisition appeared to be valid or if the impact was in proximity to friendlies, the Div Arty S3 directed the FCE to send the mission to 1-39 FA in an “At My Command” status. While these steps were continuing, the Div Arty S2 assessed and classified the type of system based on the range and enemy set. The CFO then looked at the ADOCS five-meter satellite computer imagery to examine the origin location against the NSL and terrain. This process normally took less than two minutes. Once complete, we contacted the brigade FSO responsible for the target grid to have him initiate the clearance process. If we could use MLRS against the acquisition, we simultaneously contacted the assistant fire support coordinator (AFSCOORD) in the division TAC (DTAC) to clear the airspace of fixed- and rotary-wing aircraft along or on the launcher-target line. We also checked the acquisition against the current coordinated fire line (CFL). We consciously cleared acquisitions that were beyond the CFL through the DTAC as well because of the many Special Operations Forces (SOF) forward of the division’s maneuver brigades. If a valid acquisition emanated from inside a town or urban area, we sent the acquisition to the brigade FSE or directly to the direct support (DS) battalion to service with cannon artillery. If it was out of range, we sent it to the DTAC AFSCOORD for prosecution with CAS. By the time the target grid was cleared, the mission was already down to the rocket battalion, normally on the launcher. Once the target was cleared, either the Div Arty commander or S3 gave the order to fire the mission. The average counterfire mission took six minutes and 37 seconds from acquire to fire." "Of the many lessons during OIF, we learned that artillery in the counterfire role is the best killer of enemy artillery. With few exceptions, CAS was ineffective for counterfire. The most significant factor keeping CAS from being a more effective counterfire asset is that the USAF does not consider Q-36/Q-37 radar acquisitions as a source of positive identification (PID). Even when CAS was on station, it took time for pilots to acquire the target. Operations at night and during inclement weather further complicated positive visual acquisition problems." “Acquisition!” 3d ID Counterfire in OIF Warrant Officer Three Brian L. Borer and Lieutenant Colonel Noel T. Nicolle Field Artillery Magazine September/October 2003 Notera att de 6 minuterna och 37 sekunderna är tid från upptäckt till eld. På detta tillkommer sedan bantiden för projektilerna. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
civilist Posted October 18, 2004 Author Report Share Posted October 18, 2004 A2Keltainen: Fascinerande sökningar, intressant läsning. Men vad blir slutsatsen – mycket granatkastare, en del 105 mm LEO G7 (både dragna och SEP-monterade), lite 155 mm, inget raketartilleri, eller vad? Naturligtvis tycker jag soldaterna ska ha tillgång till eldunderstöd så ofta och så mycket som möjligt. De borde de väl kunna få med styrt raketartilleri över stora avstånd, och granatkastare på kortare håll. Alternativet är att ge dem understöd med haubitsar på kortare avstånd, och inget understöd alls på längre håll (utan raketartilleri). När jag startade diskussionen insåg jag att i den bästa av världar väljer man naturligtvis ”allt”; granatkastare, eldrörsartilleri, raketartilleri, tunga markrobotar, gott om styrd ammunition, och så vidare. Eftersom vi har att utgå från Sveriges begränsade, och minskande försvarsbudget, utgick jag från att man i framtiden skulle vara tvungen att välja. Sverige har också tidigare valt, och valt bort; det finns granatkastare och eldrörsartilleri, men inte raketartilleri. Därför, jag vet att jag tjatar, undrar jag vad som borde väljas/väljas bort för morgondagens behov. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.